Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 4247 | Мираж | 1/18/2002 4:03:08 PM | Голоc --> (4245) В "Беседах..." по этому поводу замечательная мысль высказана. Потому и допустил, что человеки предоставлены сами себе для познания собственной сущности. Путь - непредсказуем. Результат - неминуем. А что за результат? Познание Богом самое себя НА ОПЫТЕ.
|
| 4246 | Голоc | 1/18/2002 1:17:22 PM | *Ирина* --> (4243) вы чего так кипятитесь, смиренная моя?
* * *
Ваши слова: "Один будет делать, потому что так ему говорит сознание....а другой будет делать , потому что по-другому НЕ может жить!!!"
* * *
В чем, по вашему, разница между "говорит сознание" и "не может жить"? В последнем случае сознание уже ничего не говорит? Это уже зомби бессознательный? Вы о чем изволите говорить? Извольте выражать свои мысли яснее, как говаривал проф. Преображенский в "Собачьем сердце"...
|
| 4245 | Голоc | 1/18/2002 1:14:21 PM | Кстати, в системе с Богом (без Сатаны) свободы тоже не вытанцовывается...
* * *
Не для этого ли, не отражая ли это фундаментальное требование, в расклад вводят Дьявола?
* * *
Меня, кстати, всегда смущало, что если Бог такой всемогущий и всеблагий - то на фиг он допустил и терпит существование нечисти:)))))
|
| 4244 | Мираж | 1/18/2002 1:07:48 PM | *Аделаида --> (4220) Для начала нужно точно знать правила. :))) И следовать им с выгодой для себя. Чем лучше их знаешь, тем проще подобрать какое-то более-менее подходящее и заявить, что ты следовал ему. Менты сами не очень в них разбираются и, если что, можно показать им в правилах нужную строчку, заявив, что ты едешь вот как здеся написано. Естественно - по мере возможности доброжелательно. У них мозги плохо смазаны и соображают они туго. На крайняк - можно сползти на уменьшение наказания. Дальше - если они ловят тебя на неправильном выезде из затора - заявляешь им, что они призваны регулировать движение, а не охотиться за водилами. Пусть берут свой полосатый член и топают на перекресток, разребать затор. Если не помогает - в этом случае требуй ротного (начальник ихний). И т.д.
Сорь, бытие трудно передавать текстом. Надо быть писателем. :)
Мона Ёлкина --> (4219) Пока только о "Беседах". Книга стоящая. Но только первая - чтобы не портить впечатление остальные не стоит покупать. :) Там пан в политику полез. Может и актуально, но не для меня. Тебе, конечно, самой судить.
|
 4243 | *Ирина* | 1/18/2002 1:04:28 PM | Голос, извините...состояние и действие...я же говорю, что делать добро и быть добрым---разные!!!!!! абсолютно разные вещи!!!!
Один будет делать, потому что так ему говорит сознание....а другой будет делать , потому что по-другому НЕ может жить!!!
И Бога ради, не передергивайте, пожалуйста, мой симпатичный собеседник!)))
|
| 4242 | Голоc | 1/18/2002 12:53:26 PM | Голоc --> (4239) я тут додумал эту мысль дальше и пришел к выводу, что можно сказать так.
* * *
Автономные психические образования - это СПОСОБ структурирования Самости.
* * *
Сама по себе психика - это феномен мозга, нейронной сети. Но ведь в нейронах от рождения мало что (или ничего) записано. Следовательно, это просто основа, матрица, фон из которой выделяется, создается, образуется фигура.
* * *
Если вернуться к примеру с океаном, то Атлантический океан - это же не просто много-много воды. Это совокупность берегов, дна, животных, растений, ветра, воздуха. Тогда айсберги и мели входят в структуру той сущности, которую мы обозначаем как океан...
|
| 4241 | Голоc | 1/18/2002 12:50:08 PM | *Ирина* --> (4232) очень симпатичный пример деления своих мозгов на compartments:)))
* * *
Вы же сами репликой ниже очень хорошо доказывали, что говорить о ребенке или взять его из ДД - это одно. А родить самой - это иное.
* * *
Почему же вы не понимаете, что говорить о добре - и делать доброе дело реально и конкретно - это вещи разные?
* * *
"Практическая реализация" - она потому и практическая, что это делается в жизни. Делается! и реально, в жизни.
* * *
Вы за наукообразными терминами не видите жизни. Так не злоупотребляйте пока такими терминами, говорите попроще...
|
| 4240 | Голоc | 1/18/2002 12:45:23 PM | Сосед. --> (4229) :))))))))
* * *
Молодец, растешь над собой:))))))))
|
| 4239 | Голоc | 1/18/2002 12:13:44 PM | foggy Jan --> (4222) хорошо, что вы спросили о НЕПРАВИЛЬНЫХ комплексах, это говорит о том, что вы внимательно читаете и при этом думаете.
* * *
Я определил комплексы как автономные психические образования, правильно?
* * *
Но ведь так можно определить любой содержание психики, Самости! Привычка, стереотип, условный рефлекс, которые "запускаются" каким-то внешним "раздражителем" - это ведь тоже получаются автомномные образования?
* * *
Ведь автономный - означает "самозаконодательствующий". Т.е. эти образования имеют право в чем-то не подчинятся "Я".
* * *
Отсюда и получается, что вся Самость, в сущности, состоит из автономных образований, взаимодействующих между собой.
* * *
Я недавно пояснял, что взаимодействие исключительно важно. Важно также, КАК происходит взаимодействие.
* * *
Ведь определение "плохой", неправильный комплекс - оно ведь чиста практическое, вы замечали? Т.е. из набора автомномных образований мы на основе анализа обратной связи выделяем, как хорошие, правильные - так и нехорошие и неправильные комплексы.
* * *
Вся оценка основана на нашей жизненной практике и на морали. Абсолютных оценок качества комплекса в Самости нет и не может быть...
* * *
Что касается "безболезненности" - то тут налицо непонимание. Какая же, к черту, безболезненность, если человек должен 2 раза в неделю за 100 долларов за 50 минут в течение минимум 2 лет к психоаналитику ходить? Это же 100х48х2=9600 $ получается как минимум за такое удовольствие.
* * *
Уже не говоря о том, что у психоаналитика вы будете вынуждены свое грязное белье доставать и со всевозможным вниманием рассматривать вместе с ним. Вы думаете, это жутко приятно?..
* * *
В т.ч. и поэтому я и говорю о том, что душевное равновесие нужно беречь!
* * *
Вот маленький комплексик Моны относительно ситуации, когда всерьез заходит речь о женитьбе. (Мона, извините, что использую вас в качестве наглядного пособия:)) Я с наилучшими намерениями, честное пионерское!)
* * *
Это ерунда, мелочь. Но Мона видит, что такое автономное образование в ней существует. Видит на практике - т.к. как только она начинает сближаться с мужчиной, в ее голове начинают РЕАЛЬНО появляться некие мысли. Т.е. она это в прямом смысле ВИДИТ.
* * *
(Бывают ситуации еще хуже, когда человек НЕ видит своего комплекса)
* * *
Поэтому я и говорю, что это мелкая проблемка. И к психотерапевту можно не ходить, нужно постараться справиться самой.
* * *
Но если эту проблему не корректировать, а усугублять - то в результате получится "синий чулок", пожилая женщина с серьезно покалеченной психикой (в самом худшем варианте, я имею в виду). И тогда уже придется (если найдется достаточно силы воли и денег) идти к аналитику.
* * *
Если болезнь не лечить и запускать - то жди беды. Это банально...
|
| 4238 | Голоc | 1/18/2002 12:01:56 PM | Мона Ёлкина --> (4219) это ваш разговор с Миражом, так что я не вмешиваюсь. Хотел только пояснить, что это не "энергия отдельно, а я отдельно".
* * *
Это означает только то, что ваше Эго, ваше сознание УЖЕ Самости.
* * *
Или, что тоже самое, в Самости кроме сознания есть еще что-то.
* * *
Именно поэтому я говорю, что вы должны "договориться" со всеми частями Самости - это и есть расшифровка слов "обрести единство и целостность".
* * *
Тогда у вас (как следствие) появляется возможность использовать энергию других частей Самости (с их согласия) на мирные цели...
|
| 4237 | Голоc | 1/18/2002 11:58:34 AM | Сосед. --> (4218)
твои слова: "Че я со своей свободой собираюсь делать? А ничего! Она сама найдет, что ей во мне делать. На то она и свобода! (между прочим, это не шутка – это я на полном серьезе).
*
Что касается всего остального, то тут у нас вообще не просматриваются точки соприкосновения. Ты выносишь свободу «вовне» личности. Я же ее рассматриваю как «присущую» личности."
_____
Я бы сказал, что это два противоречивых абзаца. Если свобода "сама найдет" - то на не "присуща" личности. Если же присуща - то непонятно, как она может "сама".
* * *
Формулируй тщательнее, плиз...
|
| 4236 | Голоc | 1/18/2002 11:53:48 AM | Мираж --> (4216) это любопытные наблюдения. Я бы только заметил, что нужна не просто "воля", нужна "добрая воля". Тогда от Ницше мы переходим к Маслоу:))))
* * *
Кстати, формулировка "добрая воля" как первопричина всего мне где-то попадалась.
Но она ничего не объясняет. Объясняет термин "правильное миропонимание".
* * *
Именно правильное миропонимание позволяет в т.ч. и правильно относиться к законам...
|
| 4235 | Голоc | 1/18/2002 11:48:10 AM | Мираж --> (4215) реагирую по мере появления твоих реплик, не читая пока следующих.
* * *
Вначале эта реплика очень хорошая и, имхо, точная. Что касается пояснения про умничанье - то просто красивая. Я давно говорил, что формулировать нужно РАЗВЕРНУТО. Тогда многие вопросы даже не возникают.
* * *
Дальше ты делаешь ошибки. Я не вполне уверен, что могу четко логически показать, в чем. Но попытаюсь сформулировать свое мнение.
* * *
Непонятно, зачем ты используешь метод "доведения до абсурда". Чтобы проверить правильность построений? Но ведь у тебя явно получается, что концы с концами не сходятся. Но ты продолжаешь настаивать на своем понятии "абсолютной свободы".
* * *
Я склонен думать, что вся фишка в том, что АБСОЛЮТНОЙ свободы просто нет в Природе. Могу допустить такую абстракцию - но даже из твоих построений вытекает, что такое допущение НЕВЕРНОЕ.
* * *
Ты задумайся, с точки зрения формальной логики даже Бог (как реализация идея асболютной свободы) получается несвободным. Ведь вот ты возносишь к нему молитву, допустим. Бог, допустим, "услышал" твою молитву.
* * *
В тот момент, когда он УСЛЫШАЛ - его абсолютная свобода пропадает. Т.к. он становится ЗАВИСИМЫМ от тебя. Он ведь реагирует на твою молитву, правильно? Следовательно, ты с твоей молитвой первичен, а Бог со своей абсолютной свободой - вторичен...
* * *
Ты исключительно прав и глубок в том, что свобода постигается как-бы ИЗВНЕ бытия. Но я бы не стал вылезать за бытие - я бы ограничился способностью человеческой Самости к самосознанию. Все это "извне" происходит чиста гипотетически, ТОЛЬКО и исключительно в мозгу человека... Так что эта красивая метафора вносит некую путаницу, с моей точки зрения.
* * *
Твоя фраза: "Ведь для того, чтобы со знанием дела авторитетно излагать предмет им нужно обладать и ДЕМОНСТРИРОВАТЬ владение темой."
* * *
Она исключительно неточная и плохо сформулирована.
* * *
Предметом НЕ нужно обладать. Это неправильное слово. Нужно осознавать имеющийся у тебя душевный опыт и результаты своих размышлений.
* * *
Дальше. "Со знанием дела" и "авторитетно" - это РАЗНЫЕ вещи. К тому же разнокачественные в том смысле, что "со знанием дела" - это оценка как внутренняя, так и внешняя (преимущественно). А "авторитетно" - это оценка ВНЕШНЯЯ. Т.е. это ДРУГИЕ люди ("наблюдатель") может заключить, был ты авторитетен или нет.
* * *
А оценить себя самого словами "со знанием дела" я могу. Но это вторично, это основано на уверенности в себе.
* * *
Значит, излагать вовсе необязательно "авторитетно". Т.е. излагающий не должен об этом думать. Он должен просто делиться своим пониманием с определенным педагогическим, дидактическим и риторическим мастерством. Но это уже все вторичные и третичные факторы. А ты из них выводишь основополагающие заключения...
* * *
И уж совершенно ты не должен ДЕМОНСТРИРОВАТЬ! В прямом смысле это бывает необходимо в тех редких случаях, когда ты выступаешь перед незнакомой аудиторией с целью их в чем-то убедить, изменить их точки зрения. Но это уже ораторское мастерство - а не внутренее отношение к произносимому.
* * *
К тому же ты нарушаешь, имхо, формальную логику. Если я абсолютно свободен - то я свободен и в том, что бы демонстировать все, что я хочу. Включая свою абсолютную свободу.
* * *
Я не очень понимаю, на фиг тебе эти софистские штучки, зачем ты лезешь в эти дебри...
* * *
Твои слова: "Будучи абсолютно свободными мы избавлены от необходимости говорить о свободе. ЕДИНСТВЕННОЕ, ЧТО МОЖЕТ УДЕРЖИВАТЬ НАС В ЭТОМ - НАША ВОЛЯ."
* * *
Они нас выводят на принципиально важный момент. В однополюсной системе координат свободы быть не может вообще, в принципе, понимешь?
* * *
Свобода возможна только в шкалах, т.е. где реперных точек больше 2.
* * *
Сначала бытовой пример. Если ты служишь одному господину - то ты не свободен. Если одновременно "слуга двух господ" - то ты обретаешь некоторую свободу пудрить мозги обоим одновременно.
* * *
Свобода находится В ПРОМЕЖУТКЕ между черным и белым, плохим и хорошим, добром и злом.
* * *
Если бы было ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ добро - то для свободы не было бы места в принципе. Какая свобода, если кругом одно г.., пардон, добро?:)))
|
| 4234 | Голоc | 1/18/2002 11:26:51 AM | Мона Ёлкина --> (4213) хорошо, давайте попробуем вместе.
* * *
Вот мы с вами свободны в своем выборе жизни. Вы можете стать шофером - а можете дворником. А можете адвокатом или фотомоделью.
* * *
Вы можете стать мягкой и пушистой - а можете зеленой и склизкой.
* * *
Следовательно, вам необходимы какие-то (относительно) объективные различения - что такое хорошо и что такое плохо.
* * *
Для кого хорошо или плохо? Правильно, для человеческого существа.
* * *
На эту тему сломано ужасное количество копий и до сих пор нет окончательного согласия. Но нам ведь с вами нужно не окончательное согласие в мировом масштабе, правда? Нам нужно, чтобы мы смогли в это поверить, предварительно об этом подумав и проанализировав.
* * *
И Роджерс, и Маслоу, и Мэй, и Фромм, и Бубер - все они сходятся на том, что "человек рожден для счастья, как птица для полета".
* * *
Т.е. они предлагают объявить акиомой, на которой будет строиться ПРАВИЛЬНАЯ теория - что человек от природы хороший. И что ХОРОШО для него то, что способствует разворачиванию, реализации его потенций.
* * *
Эта та самая первичная, базовая аксиома, которую для себя нужно либо принять, либо не принять.
* * *
Если вы ее НЕ принимаете - то построить ПРАВИЛЬНУЮ систему вы не можете, это недоказуемо. В этом смысле абсолютно правильной системы построить нельзя. Именно из-за этого столько умничанья и споров.
* * *
НО - если вы откажетесь от претензиц на абсолютную правильность и введете такое допущение - то все остальное выстраивается строго логично.
* * *
Например. Чтобы реализовавывать свои потенции, человек должен что-то ДЕЛАТЬ. И не просто делать - сразу требуется критерий. Потому что в носу ковырять или зад чесать битым стеклом - это тоже формально "делать".
* * *
Критерий - делать не просто так (или плохо, или злонамеренно, или коряво). Действовать нужно всегда плодотворно. (Я еще использую слова конструктивно, позитивно - это синонимы.)
* * *
Отсюда общий интегральный критерий оценки другого человека. Если он старается в любой ситуации быть плодотворным - то не исключено (поскольку это не единственный критерий), что вы имеете дело с ЗЛ.
* * *
Для невротика ситуация намного проще. (Почему? да потому что для того, чтобы ДОКАЗАТЬ теорию - надо проверить ВСЕ мыслимые варианты и показать, что она выполняется. А для того, чтобы ОПРОВЕРГНУТЬ - достаточно ОДНОГО факта.) Если человек неконструктивен на протяжении какого-то промежутка времени, достаточного для более-менее обоснованных выводов - то это ЯВНЫЙ невротик. Дальше можно не анализировать...
|
| 4233 | Голоc | 1/18/2002 11:17:06 AM | Мона Ёлкина --> (4211) не совсем. В случае с Драконом ситуация другая.
* * *
У него место для миропонимания уже ЗАНЯТО. Он себе уже придумал. Больше того, уже УВЕРОВАЛ.
* * *
А поскольку он строил не ПРАВИЛЬНОЕ миропонимание, но ЛИЧНОЕ - то за каким фигом ему его менять? Ессно, он отказывается...
* * *
Я поэтому говорю, что диалектичность и НЕфанатичность и постоянное сомнение - есть обязательные критерии ПРАВИЛЬНОСТИ.
* * *
Больше того, то, что вы себе придумали вы - в некотором смысле - должны быть готовы ОТБРОСИТЬ в любой момент. Потому что это миропонимание для вас - а не вы для миропонимания.
* * *
Ессно, нужно выстроить правильное отношение, диалектичное.
* * *
С одной стороны, вы в свое миропонимание должны ВЕРИТЬ - иначе от него толку никакого. Но ОДНОВРЕМЕННО вы должны осознавать, что его можно отбросить...
|
| 4232 | *Ирина* | 1/18/2002 10:30:47 AM | Мираж --> (4215)
Хорошая реплика.Интересная.
Мне бы очень хотелось от тебя услышать...может быть чуть по-другому ))...как происходит процесс перехода от определения какого-либо понятия до практической реализации ...
Например, когда-то...это чистая абстракция...ты задумался о свободе...пытался понять что это...понял...принял...и понятие для тебя исчезло, потому что стало частью тебя и твоего мира...Ты пользуешься свободой...или ты не можешь не быть свободным? Есть разница...Знать что такое доброта и быть добрым...колосальная разница.
Как осознанное становится неотъемлемой частью?
|
| 4231 | *Ирина* | 1/18/2002 9:58:41 AM | *Аделаида --> (4224) foggy Jan --> (4221)
Еще...вероятно ))), вы имеете ввиду, задавая свои вопросы, сознательный выбор женщина, ее право выбора.Я его не отрицаю...Допустим, нужно ли рожать второго ребенка, если не получается хорошо вырастить и первого? Я считаю, что не следует.
Мое мнение, что заводить детей совсем не сродни плодить.Это очень серьезный шаг и очень ответственный.И отвечает за него в большей степени именно женщина.Готовность иметь детей, это не только физиологическая зрелость...
|
| 4230 | *Ирина* | 1/18/2002 9:33:47 AM | *Аделаида --> (4224) foggy Jan --> (4221)
Это нормально быть женщиной, нормально - любить, нормально - рожать.
Во-первых, я ни словом не обмолвилась и даже не предполагала, и даже не советовала рожать каждые полтора года . И я не говорила о количестве детей.
Говорить о любви можно с человеком, который любил...говорить о счастье материнства лучше с имеющими детей. Если вы не рожали...как бы я тут не распиналась )))...я не объясню вам КАКОЕ ЭТО СЧАСТЬЕ родить ребенка, потому что чтобы это понять – это надо испытать.
Я могу рассказать вам о фантастических чувствах, которые испытывает женщина, прикладывая ребенка к груди…но это мои чувства!!! А у вас к вашему ребенку - свои…))
...Ребенок для женщины - это проверка ее состоятельности и как женщины и как человека.
Моя родственница, красивая одинокая женщина, в свое время замаскировала неспособность к созданию семьи любовью к детям вообще...Вся из себя заслуженная учительница в данный момент времени. Чужие люди видят ее браваду и принимают за чистую монету. А я от нее самой
знаю , что все свои классы, всех своих учеников, все свои достижения и достаток...она сейчас променяла бы на одного своего ребенка, которого так и не родила....Могла, но не захотела...И когда с ней общаешься...или с любой другой женщиной в аналогичной ситуации, всегда чувствуешь какую-то фальшь...неестественность.
Почему я считаю, что женщина, отказавшаяся иметь детей не женщина?
….потому что не испытала материнства.
Она как нераскрывшийся бутон…в котором только намечены очертания цветка )))…
Деление на девушек и женщин…это ведь не только возрастное деление. Это два вполне самостоятельных понятия, хоть и связанных друг с другом.
Вы же обратили внимание, что как много удивительных девушек!!! Замечательных !!! Умных!!! Тонких!!! Талантливых!!!….а откуда же берутся табуны гнездовых теток с узким кругозором и плесневелыми ленивыми мозгами???….Из этих самых молодых фей !)))...с потрясающими качествами…))))….Материнство – испытание, которое проходит далеко не каждая.
Вы можете мне возразить, что мол, взять в детском доме ребенка…и все нормально. Нет. Это хороший поступок, но я веду речь о другом.
Рождение ребенка заставляет женщину переключить свои силы и внимание, практически полностью, на другое существо. Если чувство к мужчине только учит женщину любить другое существо, то свой ребенок заставляет женщину любовь воплощать в реальные действия.
|
| 4229 | Сосед. | 1/18/2002 4:52:26 AM | Психологический этюд №2.
Алтай. Горы. Пропасть. Над пропастью на веревке висит Голос и отчаяно машет ногами (а чем еще махать-то? руки-то заняты, да?) У края пропасти стоит Мона Елкина и задумчиво чешет в затылке (а где еще чесать-то?). Вытаскивать – не вытаскивать? Тащить – не тащить? Уже не в Голосе дело! Вытаскивать, черт возьми, или не вытаскивать? Ежели тащить – то с какой целью? Ежели не тащить – то чего добру пропадать? Опять же, вытащишь – окажется, что неправильно вытащила (окажется, окажется!) Но с другой стороны, не вытащишь – может оказаться, что не вытащила тоже неправильно! И ведь не узнаешь! Вот что печально! Ночей жеж спать не будешь, все будешь думать правильно я его не вытащила, или неправильно! Ладно! Применим критерий правильности: «не совершать необратимых поступков»! Тем более, что поход впереди длинный и пропастей еще встретиться немеряно!
...
Критерий оказался неправильным. Необратимым поступком оказалось как раз вытаскивание. И пропасти, ёлы-палы, все не попадаются и не попадаются... :-(
|
| 4228 | foggy Jan | 1/18/2002 4:32:33 AM | *Аделаида --> (4225) Гхм, я вот как раз сомневаюсь в существовании комплексов, подходящих абсолютно для всех жизненных ситуаций (эти разными бывают), а Вы?
Если знаете какие-нибудь комплексы правильные, подкиньте спичоек, плис.))
|
 4227 | *Аделаида | 1/18/2002 4:24:18 AM | Дракон-Хранитель, Голос к вам обратился не по уставу, а вы ему ответили. Где справедливость? Я так не играю.:(((
|
| 4226 | *Аделаида | 1/18/2002 4:20:59 AM | Голоc --> (4207) ***да нет, это у тебя негативные эмоции разум застилают. Хоть ты и пытаешься делать вид "буддиста", которому все по барабану:)))))***
Опять наезд на буддистов. Учишь, учишь - одни двойки:))) Где тот пряник, который я тебе выдала? Отдавай назад!:)))) Или нет. Сосед, ты грил у тебя ножницы где-то завалялись?:)))))
|
| 4225 | *Аделаида | 1/18/2002 4:17:03 AM | foggy Jan --> (4222) Нет уж, лучше давайте поговорим о ПРАВИЛЬНЫХ комплексах:)))
|
| 4224 | *Аделаида | 1/18/2002 4:15:17 AM | Ирина, вы грите, "женщина, не желающая рожать - не женщина". Если следовать вашей логике, любая женщина, не производящая потомство в количествах, заложенных генетически, то есть каждые полтора года, не женщина.
|
 4223 | foggy Jan | 1/18/2002 3:59:31 AM | Мона Ёлкина --> (4204)
"Но когда противоречия накапливаются – крыша человека с неправильной системой (кривой картой) грозит отъездом. "
Эээ, Вы полагаете, что неправильная система никак не изменяется со временем, не объясняет (пусть неправильно) для себя противоречия?
|
|
|