Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 4147 | Голоc | 1/15/2002 11:20:15 AM | Сосед - ты не расслабляйся, Мираж - он пацан серьезный и явных глупостей не говорит. Поэтому для тебя (и не только для тебя) этот разговор - хорошая возможность подумать по поводу свободы, сделать следующий шажок вперед (или вбок, или назад - это как получится).
* * *
Ты обрати внимание - Мираж утверждает, что вне наблюдателя свободы нет. В некотором смысле он прав.
* * *
Если ты помнишь, Бердяев говорит (вслед за Я.Беме), что изначальное состояние мира - это Umgrund, бездна, хаос.
* * *
Для молекулы в броуновском движении свобода есть - или ее нет? С точки зрения стороннего наблюдателя, она движется хаотически - т.е. вроде бы "свободно". Тогда встает вопрос - а хаос и свобода - это одно и тоже? Если нет - то в чем разница?
* * *
Свобода - это понятие, феномен, сущность РАЗУМНОГО морального существа. Для НЕразумного и НЕморального - никакой свободы НЕТ. Есть лишь хаос и бардак.
* * *
(Поэтому когда одна из участниц призывает "раздвинуть границы" и все свалить в одну кучу - то это явным образом указывает и на ее неразумность, и на ее НЕморальность. Поэтому она явным образом не может понимать, что такое свобода.)
* * *
Тут же скажу и по поводу словоблудия Миража. Он утверждает, что идет от опыта. Но когда Сосед говорит о свободе - он начинает словоблудить о некоем "определении" свободы. Бред!
* * *
Нет никакого "определения" свободы. Свобода - это один из первичных феноменом и постигается человеком только в опыте! Это ощущение, чувство, представление, которое рождается из личного опыта.
* * *
Это только потом опыт облекается в некие символы-слова. И для людей, у которых ТАКОГО опыта нет эти слова выглядят глупостью или "определением". А для тех, у кого есть - понятно, что собеседник пытается сослаться на тот самый духовный опыт.
* * *
Поэтому подобные возражение - просто расписка в собственном непонимании, не более того...
* * *
Вот как о таком обретении опыта пишет Мамардашвили: "Это нечто, "что-то другое" нами уже введено - это бытие. Оно дано нам прежде всего в чувстве той отрешенной тоски, которую все мы хоть на миг, хоть раз в жизни испытали. Ощущение, что я чужой в мире, что сам мир меня не принимает - а он меня не принимает - несомненно. То есть наряду с чувством несомненного существования мы испытываем порой и свою неуместность в мире.
... наша страсть не имеет никакого основания ни в эмпирических свойствах любимого человека, ни в событиях, которые окружают нашу страсть и нашу любовь. Значит, мы переживаем что-то другое...
Представьте себе, что у вас отрешенное ясное сознание, ностальгия по какому-то потерянному раю, которого никогда не было; отрешенность от всякого вашего окружения, от места рождения, от людей, вещей, от всяких обстоятельств вашей жизни. Конечно такого человека очень часто охватывает страх, поскольку он заглядывает в бездну и чувствует, что принадлежит другой родине, но родине неизвестной, это какая-то пропасть, ясное присутствие тайны. Таинственно и ясно...
Это страх перед акме, страх не сбыться, страх не осуществиться. Сущность его в ощущении тоски, когда мы чувствуем, что наши эмпирически испытываемые состояния недостаточны, сами не могут служить основанием, что для осуществления себя нет готового налаженного механизма, который срабатывал бы без нашего участия, ез того, чтобы я сам прошел какой-то путь. Именно в этот момент, в этой точке, с одной стороны, мы подвешены в пустоте над зияющей пропастью незивестной нам родины, которая нам ближе, чем реальный, но инородный мир, а с другой - ощущаем полное отсутствие естественного механизма реализации. И философские проблемы, проблемы мысли возникают именно здесь, в этом зазоре..."
* * *
Мамардашвили пишет несколько об ином - но я хотел показать, как он ОПИРАЕТСЯ на непосредственный опыт, данный нам в ощущении. Как он начинает философию от этого ощущения. А вовсе не от определения!!!
|
| 4146 | Голоc | 1/15/2002 10:43:26 AM | Мона Ёлкина --> (414*) вот еще очень хорошая иллюстрация важности критериев: "Расширяя восприятие, человек теряет границы...они размываются, постепенно терясь далеко-далеко ))) и надобность в них отпадает ...Потому что нет границ - нечего и охранять рамками и постулатами..."
* * *
Вы видите - человек явно не видит разницы между огромной неструктурированной кучей всякой всячины - и строго структурированным зданием личного миропонимания. Ей явно кажется, что в ум (душу, сердце) можно тащить все, что угодно, какая, мол, разница?
* * *
Если хотите - можем поговорить о критерии "границы". Должны ли быть границы миропонимания? Если да - то какие, какими требованиями (объективными или субъективными) задаваемые?
* * *
Что касается "прынцев" (4145) - то вы все правильно пишите. Т.е. понимать-то вы уже понимаете - но на практике пока не очень получается.
* * *
Я не в укор или в насмешку вам - со мной было тоже самое. Поэтому я и подчеркиваю, что человек тупой сначала должен 1) узнать; 2) понять; 3) научиться видеть и применять это на практике.
* * *
Разница между 2 и 3 - такая же пропасть как между 0 и 1, понимаете? В т.ч. и поэтому умничанье ничего не стоит и вызывает раздражение...
* * *
Если конкретнее - то, имхо, вам "осталось" понять, в каких ФОРМАХ вам могут быть явлены те требования, которые вы сформулировали "прынцу". Ведь согласитесь, он, возможно, уже будет "мужественным", допустим - а у вас в голове форма мужественности будет совсем другой. И вы просто не увидите, не распознаете... Что и будет означать, что ВАШИ ФИЛЬТРЫ не пропустили нужную вам информацию...
* * *
Ну, ессно, это не все. Я продолжаю думать, что понимания своей уязвимости вам не хватает. Но об этом мы, я надеюсь, поговорим в ДК.
|
| 4145 | Мона Ёлкина | 1/15/2002 10:27:45 AM | *Аделаида --> (4120)
"прынцев мало и не всех их не фатаеть"
Да? Ненняю, ненняю. Мама меня такому не учила. Скорее наоборот - я выросла с сознанием, что уж я-то прынцесса. И пусть там кому-то "нефатаить", но мне прынц мне положен по статусу! Вона, даж экс-муж банкиром был. Не голубых кровей, канеш - но почему-то мне каца, что предел мечтаний для большинства "товарок". И что в результате? Прынц оказался не прынцем (не дотянул до моих требований) - был объявлен самозванцем и отправлен в дальнюю дорогу. Прынцесса снова сидит в крепости и высматривает, не приближается ли там хто на бэлом коне. И так давненько уже нихто стоящий не приближался, что прынцесса задумалась, а не слишком ли высокую крепость она возвела? В переводе со сказочного - не слишком ли много я хочу. Не получится ли так, что такого прынца, который бы удовлетворил все мои запросы, просто нет в природе? А если есть - то вероятность встречи слишком мала будет...
Но раскинув мозгами, прынцесса таки думает, что ничаво такого ужасно ненормального она не запрашивает - и надоть просто подождать чуток, будет и в моей крепости праздник. Пока "пасьянсы пораскладываю" долгими вечерами - хорошенько разберусь, какая она, прынцесса, и какой прынц ей таки нужОн. И со знанием дела можно и крепость перекрасить в цвет, прынцам приятный, или, там, саму крепость перенести в места скопления тех М, которые прынцы по моим понятиям.
ЗЫ
Народную мудрость "мужики к мужикам" - не унесла.
"Это как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?"
|
| 4144 | *Ирина* | 1/15/2002 10:26:52 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4123)
...пардон, что влезаю...Ваша светлость, тут как поглядеть на прошлое...что менять.Свое ли восприятие прошлого или сам факт свершившегося события. Свое восприятие - метод отработанный и известный и применяемый повсеместно...Изменение же события - это более интересный момент.Полагаю, что это возможно - воздействие на реперные точки.
|
| 4143 | *Ирина* | 1/15/2002 10:20:24 AM | Светлости ваши! )))...очень созвучно с тем, что говорил господин Голос...Расширяя восприятие, человек теряет границы...они размываются, постепенно терясь далеко-далеко ))) и надобность в них отпадает ...Потому что нет границ - нечего и охранять рамками и постулатами...
|
 4142 | *Ирина* | 1/15/2002 10:14:04 AM | *Аделаида --> (4118)
Верное наблюдение....)))
|
| 4141 | *Ирина* | 1/15/2002 10:10:21 AM | Мираж --> (4116)
"И не стать ли тебе свободным от этой идеи?"
Отлично!!!Точно!...худшего рабства еще не выдумали...
|
| 4140 | Мона Ёлкина | 1/15/2002 10:05:04 AM | Голос, я вчера вечером написала реплику там в Дк. Счас глянула - утопили за ночь. На 23 странице она.
|
| 4139 | Сосед. | 1/15/2002 8:55:54 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4135)
А че тут пояснять-то? :-) Одно из моих "рабочих" определений свободы: Свобода есть состояние личности, позволяющее ей быть всем/чем [угодно], сохраняя при этом свою целостность и уникальность и саму свободу.
*
То что в кавычках - полу-цитата из 1 Коринфянам Павла (9 глава) <А HREF="http://www.evangelie.ru/bible/1Co-9.html">1 Коринфянам. Если, конечно, угодно вашей светлости.
*
Что же касается первой мюсли, то это, скорее, адресовано Миражу, обеспокоенному вопросом "как?" ;-)
|
| 4138 | Джип Широкий | 1/15/2002 8:20:55 AM | Вчера Даниил Андреев "Роза Мира" раскрылся вот на какой странице:
(стр. из Книги Восьмой "К метаистории царства Московского", гл. Вторая "Эгрегор православия и инфрафизический страх". )
"...
Таким образом, в XVI веке обозначился, а в XVII определился духовный процесс чрезвычайной важности. Его можно было бы очертить следующими взаимно дополняющими определениями:
а) как распад первичной цельности душевного строя;
б) как диалектически неизбежное прохлждение через длительный этап внутренней дисгармонии;
в) как развитие способности к одновременному созерцанию противоположных духовных глубин;
г) как культурное и трансфизическое расширение границ личности;
д) как борьба мысли за осмысление метаисторического опыта.
..."
(Далее приводится описание с примерами из истории России в развитие каждого из приведённых пунктов.)
Интересно-то как !!.. :)
Мысль исследователя Истории Страны повторяет градацию Этапного Состояния Развития отдельного Человека.
Организм-Страна ЖИВЁТ и развивается ТАКЖЕ, как и Организм-Человек, по тем же ПОД-ЭТАПАМ !!..
(Интересно. Надо будет ещё почитать его, Д.Андреева, "Розу Мира", изд."Мир Урании", М., 2001г. :)
По Д.Андрееву:
Эгрегоры
- здесь:
иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами: племенами, государствами, некоторыми партиями и религиозными общинами.
Они лишены монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности.
Монада
- здесь:
первичная, неделимая, бессмертная духовная единица, богорожденная либо богосотворённая.
Мироздание являет собою неисчислимое множество монад и многообразные виды материальностей, создаваемых ими.
По А.Никитину ("Мистики, розенкрейцеры и тамплиеры в Советстской России")
Эгрегоры - боги Света, созданные Абсолютом для строительства Вселенной и обителей воплощения.
|
| 4137 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 7:57:15 AM | Сосед. --> (4134) Да что же это такое!!!! :))) Да не Сиятельство, в всего навсего Светлость... :))) Неужели запомнить так сложно? :))))
|
| 4136 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 7:38:03 AM | Сосед. --> (4133) Ну уж нееет.... Если денег "мало", то их НЕТ. :)))) Со всеми остальными всё тоже самое... :)))
|
| 4135 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 7:30:55 AM | Сосед. --> (4132) >>>"Состояние свободы характеризуется просветлением, открывающим человеку его истинное предназначение. Через такие моменты свобода и реализует себя, побуждая человека исполнить это предназначение."
Согласен. :)
>>>"Высшая свобода - быть всем, оставаясь при этом уникальной личностью. "будучи свободен от всех ... для всех я сделался всем."
Тут бы прояснить бы... :) Ведь у "всех" восприятие не изменилось, они конечно видят перемены в тебе, но кыалифицировать их они могут согласно своему видению.
|
| 4134 | Сосед. | 1/15/2002 6:30:42 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4131)
Ой, забыл волшебное слово сказать! :-( Ваше сиятельство, будьте снисходительны! :-)
|
| 4133 | Сосед. | 1/15/2002 6:29:17 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4130)
"Человеку незачем стремиться к тому, что у него уже есть - смысла нет к этому стремиться" - дык ить деньги, власть, самка, яхта, машина, дом - список можно продолжить до бесконечности.
|
| 4132 | Сосед. | 1/15/2002 6:26:37 AM | Еще парочка мюслей в копилку.
*
Состояние свободы характеризуется просветлением, открывающим человеку его истинное предназначение. Через такие моменты свобода и реализует себя, побуждая человека исполнить это предназначение.
*
Высшая свобода - быть всем, оставаясь при этом уникальной личностью. "будучи свободен от всех ... для всех я сделался всем."
|
| 4131 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 6:04:13 AM | Сосед. --> (4126) Ой, забыл желтую карточку поднять... :))) Вы забыли употребить форму обращения. :)))))))) А я уж хотел было отменить "правила"... :) Эх, придется продолжить. :)))))
|
| 4130 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 5:59:44 AM | Сосед. --> (4126) Да сколько угодно! :)))
Человеку незачем стремиться к тому, что у него уже есть - смысла нет к этому стремиться. :)
Если человек хочет что-либо получить, то это означает, что этого-то как раз у него и нет. :)
Если человек думает, что у него нет свободы, то у него нет свободы хотя бы потому, что он так думает. :))) Сама мысль лишает его этой свободы, и что бы обрести ее, ему нужно каким либо образом освободиться от этой мысли. :))))
В обшем, играться с этим можно сколько угодно... :))) Был бы смысл в таких играх... :)))
|
| 4129 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 5:50:21 AM | *Аделаида --> (4118) "Ну скажите, как с такой вопиющей несправедливостью женщины могут получить полноправие? Ведь ежели у мужчин (даже по этой диске посмотреть) больше времени на философствования и измышлизмы, значит кто-то за них решает бытовые вопросы? (Только не надо мне грить, что я неорганизованная и не умею пральна расставлять акценты.)"
Хих, а у мужчин всегда на философию время есть, даже если просто есть... :)))
Вы считаете себя неполноправной? :) А в чем вы видите свою полноправность? :)
Вот женщины долго и упорно добивались получить "равноправие" с мужчинами. И что? :))) Ну получили вы право забивать в стену гвозди сами... :))) Но вы все равно не довольны! :) Мужчины уступили вам какие-то свои права, как понимаю, вам и этого мало. :)))) Вам не кажется, что у вас, у женщин, просто паталогическое стремление все отбирать у мужчин? :)))) Стоит мужикам чем-то заняться, так вам это сразу надобно прибрать к своим рукам. :))))
Вы уж определитесь как нибудь, чего вы действительно хотите. :)))) Либо будьте прынцессами, либо гвозди забивайте... :))))) А с остальнвм предоставьте разбираться мужчинам. :)) Зачем вы боритесь со своей противоположностью, за обладание прав противоположности? :) Между противоположностями не должно быть борьбы, но взаимодействие. :) Союз, но не разделение. :) Система, состоящая из двух противоположностей лишь тогда имеет все права, пока она образует союз из прав каждого. :) Порознь, никогда не будет полноправия, только вместе. :)))
Всего доброго!
|
| 4128 | Сосед. | 1/15/2002 5:47:13 AM | Вы, господа, похоже, узковато мыслите. Не диалектически :-)
*
Уперлись в независимость и !no pasaran! Дык ить поэтому вам и свобода видится как абстракция.
|
| 4127 | Джип Широкий | 1/15/2002 5:40:31 AM | Голоc --> (4102)
Никакого "контроля" !.. :)
Только "свобода выбора" !.. :)
P.S.
И прими наилучшие поздравления с наступающими твоими (вашими) личными празднествами по случаю... !!!.. ;-))
|
| 4126 | Сосед. | 1/15/2002 5:01:22 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4123)
"Человек может стремится к чему-то только тогда, когда этого у него нет" - ???? Ойц! Может переиграем, а? ;-)
|
| 4125 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 4:59:02 AM | *Аделаида --> (4120) "Не поняль?..." Это кому тут прынцев не хватает? :))) Не, я канешна не прынц, но таки Наша Светлость, как ни как... :))) Здается мне, что вы не прынцев ищите, а гвоздезабивателя... :)))
Ох, а про Пушкина и не говорите, мне тут картинку надо повесить, так я этого Пушкина обыскался... :) И хде его носит? :))) Как гвоздь в стену вбить, так ищи его вечно... безобразие какое, обленился совсем... :)))))
|
| 4124 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 4:49:35 AM | Сосед. --> (4122) Да очень просто! (позабавившись своей мысли) :))) "По-настоящему" свободным - это быть не свободным, ни не свободным. :)))) Другие, при этом, будут воспринимать тебя либо свободным, либо не свободным, согласно своим представлениям о свободе и не свободе, но ты то знаешь... :)))) Блин, не щаз добавлю... :))))) ...но ты то знаешь, что ничего не знаешь... :)))))))
|
| 4123 | *Дракон-Хранитель* | 1/15/2002 4:44:35 AM | Сосед. --> (4119) Панимаишь в чем фишка-то? :)))
Человек может стремится к чему-то только тогда, когда этого у него нет. :) Иначе, его стремление не имеет для него смысла. :)
Изначальное состояние мира отличное от "свободы" и "несвободы", его нельзя назвать человеческими словами, потому, что мы видим мир только в его двойственности "свобода-несвобода", "темное-светлое", "мокрое-сухое", "зима-лето", "весна-осень", ну, и т.п. :) Вот попробуй представить себе состояние асфальта "не сухой и не мокрый", а потом: "не сухой - ни не сухой"... :))) Если в первой фразе мы можем допустить определение состояние асфальта как "влажный", то во второй... :) определение зависит от глубины понимания субъекта. :) Один скажет: "да все равно влажный", а другой скажет: "он даже не влажный, и ни не влажный" :))))
Когда человек приходит к тому, что он не свободен, а для этого убеждения у него много подтверждающих причин, он начинает стремиться к тому, что бы стать свободным. :)))Да в общем-то, что я буду пересказывать реплику Миража своими словами? :)
Единственно, что можно сказать, так это то, что человеку нужно осознать свою несвободу, для того, что бы стать - ни свободным, ни не свободным. :)))) И как ты это состояние ни называй, свободой или еще чем... какая разница? :))) Состояние от этого не изменится. :)
Похоже я о чем-то не о том, хотя и о том тоже... :))))
Даааа, неизменность прошлого эт еще та темка... :))) У меня вызвало удивление то, что прошлое, хоть и относительно (просто пока не знаю на сколько), но изменить можно. :) Если у тебя есть, что нить по этой теме, давай поговорим? :)))
|
|
|