Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 4047 | *Ирина* | 1/12/2002 12:31:31 AM | Мона Ёлкина --> (4036)
Извините, что влезаю...простите, Cветлейшай!)))
Вы требуете от Голоса невозможного...практически ...для мужчины.
|
| 4046 | *Ирина* | 1/12/2002 12:27:38 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4031)
Не могу не отметить, Ваша светлость, еще раз...душе слова не нужны...
....о методах передачи информации ))))...yes! )))
|
| 4045 | *Ирина* | 1/12/2002 12:25:14 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4031)
Ошибаетесь ваша светлость ))))...нет-нет, про общественное мнение очевидно и давно проехали )))...а вот для души...
Я не ищу механизма изначально!!!!Воздейстие мне не нужно...если нечего хотеть, то и нет причин искать...настырно искать методы воздействия!!!...
....но не сочти за "заморочки"...я все пытаюсь соединить с биохимией ))))
|
| 4044 | *Ирина* | 1/12/2002 12:18:55 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4030) Ваша светлость...в продолжении разговора...
Видимо, не время еще для ответа...
|
| 4043 | *Ирина* | 1/12/2002 12:16:16 AM | Alsin --> (4026)
Частность и целое...
|
| 4042 | *Ирина* | 1/12/2002 12:14:13 AM | И еще...если Вам врезали по морде...это ТОЛЬКО повод задуматься о себе.Не более...Что я сделал не так? Что я понимаю не так? Чем я вызвал это?
|
| 4041 | *Ирина* | 1/12/2002 12:08:53 AM | Alsin --> (4026)
Ошибаетесь...(((...от того, что мне по морде врежут...Мир не изменится...Это же очевидно!!! )))
Что Миру до меня?.....смеется женщина.....хоть он и для меня создан! )))
|
 4040 | Джип Широкий | 1/11/2002 10:46:48 PM | Сосед.--> (4011, 4014) 11.01.02 3:48:53
Только сейчас вчитался, представь ?!!.. :))
Понравилось :))
|
| 4039 | Сосед. | 1/11/2002 7:35:12 PM | Моя Светлость --> (4020)
Так ить тут уж как получилось. Звыняйте, батьку... :-(
|
| 4038 | Сосед. | 1/11/2002 7:33:24 PM | Веселая --> (4016)
С Алсином у меня, вообще-то, давние и личные счеты. :-) Ну, он понял. ;-)
|
| 4037 | Сосед. | 1/11/2002 7:28:58 PM | Ну вот! Только хотел вернуться к теме свободы, как обнаружил, что при переинсталляции компа просто убил тот документ, в котором сохранил свои измышлизмы. Придется все начинать сначала.
*
Итак, уж не помню почему, но зашел разговор о свободе и, как обычно, все начали бежать кто в лес, кто по дрова. И мне подумалось, что свобода есть субъективное состояние личности. Причем именно личности, ведь, скажем, у животных свобода отсутствует, так как отсутствует потребность в ней. Точно так же и у людей-неличностей свобода отсутствует, так как в их словаре нет такого понятия. Это, конечно, достаточно спорное утверждение, но а) я именно так «ощущаю» и б) это вполне нормальная «стартовая» гипотеза. Из субъективности свободы следует невозможность ее колличественной оценки. То есть больше-меньше тут не катит. Но качественную оценку, на мой взгляд, провести можно. И, если опираться на Бердяева, то свобода есть основа для творчества, есть инструмент творчества и, в конечном итоге, свобода выражает себя через творчество. То есть, свобода материализуется через творчество. И это дает нам очень правильный критерий оценки качества свободы. Ведь у творчества есть еще одна грань. Это способ самореализации. Единственный, пожалуй, способ самореализации, самовыражения, доступный человеку. И, глядя на эту самореализацию, мы видим осмысленную свободу. То есть ту свободу, которую человек принял, смог переварить и воплотить. То есть свободу обособленную, интегрированную в человека. То есть такую, какая она есть на самом деле, ведь без человека (и воплощения) свободы нет.
*
Вот, где-то такая преамбула...
*
P.S. Голос, у тебя не сохранилось в архиве той дискуссии из ДК («Добротолюбие», по-моему), в которой я выплеснул свой «поток сознания» на эту тему?
|
| 4036 | Мона Ёлкина | 1/11/2002 7:08:47 PM | Голоc --> (4032)
О качестве контакта я как раз все время и говорю. Но вы видите тока, что вам угодно, а не то, что я вкладываю. Хотя я вроде не на китайском пишу...
Речь не о черном-белом - реальности-субъективности, а о степени приближенности к реальности. Какими критериями можно измерить эту приближенность и сравнить ее у разных людей в отсутствие четкого раз и навсегда устаканенного "трактата о реальности", я и пытаюсь все выяснить. Но надежды от вас услышать эти критерии все меньше. Похоже вам просто нечего сказать.
О "внутренней реальности" мои короткие соображения выглядят созвучно сегодня прочитанному у Роджерса - у человека внутри куча всего происходит (эмоции, реакции, чувства и пр.). При этом человек умудряется на часть такого реально существующего внутреннего опыта закрыть глаза или отвернуться от него - кароч, просто не замечать его. Тем самым все больше отдаляясь от своей "внутренней реальности".
|
| 4035 | Мона Ёлкина | 1/11/2002 6:54:07 PM | Я сегодня у Роджерса прочитала такую вещь. Он пишет об открытости личности своему опыту и говорит, что "чем больше личность с помощью защитных механизмов закрывает свое сознание от некоторых областей своего опыта, тем выше вероятность того, что она сделает антисоциальный выбор." Дальше он ссылается на свою статью, подробную по теме соотношение "открытости своему опыту" и "созидательности в социальном плане". Нет у меня возможности прочитать саму статью. А мне самой не понятно, как конкретно он выводит из открытости/закрытости опыта социальное/асоциальное поведение. Где взаимосвязь? Благоволите поделиться своими размышлениями на эту тему.
|
| 4034 | Сосед. | 1/11/2002 5:04:58 PM | Голоc --> (4033)
Да, я знал :-(
|
| 4033 | Голоc | 1/11/2002 2:07:40 PM | Сосед, к сожалению, умер В.Шефнер.
Вот ссылка:
http://www.lenta.ru/culture/2002/01/08/shefner/
* * *
В ДК довольно большая дискуссия на эту тему...
|
| 4032 | Голоc | 1/11/2002 1:24:55 PM | М.Елкина, хотел обратить ваше внимание на реплики других участников. Будем учиться на чужом примере, да? (Хоть так и не бывает:)))))
* * *
Вот умная Аделаида (очевидно, освободившись на время от очередного психоза:))))))) пишет:"При этом контакт с реальностью (внутренной и внешней) утрачивается."
* * *
Как мы с вами понимаем, она явным образом использует критерий правильности, о котором писал Фромм, правда?
* * *
Вы сразу заметите, что Аделаида а) говорит еще и о контакте с ВНУТРЕННЕЙ реальностью; б) не говорит о КАЧЕСТВЕ контакта.
* * *
О внутренней реальности (и, соответственно, внутренней НЕРЕАЛЬНОСТИ) можно и нужно поговорить. Если есть такое желание. А уж подумать - точно нужно.
* * *
О качестве контакта вы уже давно должны были поговорить - но вам (как вы мне тут приврали) ужасно некогда...
* * *
Но важен тот факт, что Аделаида В ПРИНЦИПЕ использует критерий правильности. Важность этого трудно переоценить, т.к. человек правильно стоит на том, на чем можно стоять. А уже дальше можно предпринимать другие действия.
* * *
Вот другая цитата из речений другой экзальтированной участницы:"КАк можно переделать то, что существует вне зависимости от нашей воли и нашего желания??? Мы видим отображение реального мира в нашем сознании...отображение, построенное нашей личностью.Можно изменить себя и тем самым изменить свое восприятие...хочешь быть радостным - будешь...грусным - пожалуйста..несчастным - легко...
Нужно это понять,потом принять, потом научиться управлять...а потом отбросить за ненадобностью...))"
* * *
Правильно излагает товарищ? На первый взгляд кажется, что да. Но к чему приводит это псевдоправильное изложение? К тому, что раз уж у тебя все равно только отражение, которое ты можешь крутить как хочешь - то забацай себе что-нить подходящее и "отбрось за ненадобностью"...
* * *
Человек явным образом отказывается использовать критерии правильности. Это его суверенное право, какое нам до нее дело, в конце концов? - но результат этого вы можете сами увидеть и оценить. Получается как у Дюма в "Трех мушкетерах": "ночью все кошки серы"...
|
| 4031 | *Дракон-Хранитель* | 1/11/2002 1:24:29 PM | *Ирина* --> Помни еще такую вещ - нас судят за то, что мы такие, какие есть. Если тебя осуждает "общественное мнение" - это еще не означает, что ты такая, какой тебя видят. Люди чаще склонны видеть себя в других, а не других в себе.
Этого не лишены ни ты, ни я. Но есть возможность расширить свой взгляд на вещи. :) Что мы собсно и делаем, и только от нас самих это зависит. Поэтому любое действие, направляется внутрь человека, слова для души, а не для уха.
Уху сладки изысканные речи, душе нужны - прямые.
|
| 4030 | *Дракон-Хранитель* | 1/11/2002 1:16:59 PM | *Ирина* --> (4025) "Ваша светлость, читать нужно, как мне кажется...Только готового рецепта никто не даст..."
- А что ты сейчас читаешь?
- Я книги не читаю, я их сжигаю...
:)))
Конечно нужно! Но, все нужно делать с умом, а не от ума... :) В смысле - не "загаживать" себе мозги...
Готовых рецептов в книгах никогда не бывает. :) Потому и просто "поглощать" их бессмысленно. :) Выстраивать на "чужих знаниях" что либо - бессмысленно. :) В попытке выстраивания личных теорий из чужих (книжных) знаний и может произойти "замена или заимствование мозгов". :)
"Можно орать со всех колоколен о смирении...и даже не понимать что это такое...Особенно меня трогает "о любви к людям"...(((..."
Так и есть. Поставишь человека в соответствующее условия, и становится видно, что словам грошь -цена. Но, вспомни свой вопрос из "Дао дэ цзин" о "клятве"... :)
|
| 4029 | Голоc | 1/11/2002 1:07:47 PM | *Аделаида --> (4006) я не большой специалист по неврозам, но мне интересно проговорить свое понимание. Поэтому я попытаюсь добавить к твоей реплике...
* * *
Из твоих слов "невроз - неадекватная реакция на ситуацию, на других, и на себя. А именно, индивид реагирует исходя из своего прошлого опыта (в основном негативного) и своей обусловленности (воспитания, обучения и пр.) при этом не учитывая новых обстоятельств, то есть почти рефлекторно" - получается, что ответ, реакция невротика формируется динамически.
* * *
Ну вроде как php на сайте. При этом ты можешь графику поменять, текст, брать данные из БД и пр.
* * *
Но в случае невроза такое объяснение не проходит, если ты задумаешься. Там много доводов, можно обсуждать...
* * *
Но в целом получается иная аналогия. Твоя Самость - это Атлантический океан, допустим. А твой невроз - это айсберг в этом океане.
* * *
В чем правильность аналогии? в том, что невроз - это УСТОЙЧИВОЕ АВТОНОМНОЕ образование в психике. Которое живет по своим законам и обладает определенным суверенитетом. Вроде как государство в государстве.
* * *
И тебе нужно это государство "раскрыть", включить в НАТО или Общий рынок, понимаешь? Ты задумайся, почему европейцы столько внимания уделяют интеграции, общим законам, общему менталитету, в конце концов?
* * *
Имхо, в т.ч. и потому, что "закрытая" страна - вроде СССР за "железной занавеской" - оставляет простор для всяких домыслов, непониманий и конфликтов. Если говорить глобально - то нахождение в картинке миропонимания "черного ящика" недопустимо.
* * *
В чем недостаток аналогии? В том, что айсберг ВИДНО. А невроз - далеко не всегда. И в этом одна из главных проблем. Поэтому я бы еще добавил мель и подводную скалу. Тогда получится, что неврозы - это вроде мелей, подводных скал и айсбергов в океане Самости.
* * *
Я в общем и целом согласен с твоим объяснением связи между желанием "переделать" и неврозом.
* * *
Хотя я бы начал объяснять с другой точки. Разница между невротическим и зрелым желанием переделать в том, что у ЗЛ присутствует понимание собственной уязвимости (смирение, в старых терминах).
* * *
Из этого фундаментального осознания вытекает множество следствий. В т.ч. и ЧТО и КАК этот человек будет пытаться "переделать", понимаешь?
* * *
Если говорить о желании изменить другого человека - то тут можно и нужно говорить и о таких вещах, как незнание самого себя, нелюбовь к себе, неуверенность в себе. Поэтому желание сломать близкого через коленку явным образом является КРИТЕРИЕМ невротика.
* * *
Просто это интегральный критерий, в котором косвенным образом участвует много факторов. Но критерий весьма точный даже для того, кто может и не понимать, как именно эти факторы дают вклад в этот критерий...
* * *
Не удержусь и скажу несколько слов о моих любимых буддистах. Возможно, я ошибаюсь, но их позиция мне видится такой: в ответ на альтернативу "невротическое или зрелое желание изменить" они говорят: "Да фигня это все! Не надо желаний! и не надо менять!"
* * *
Я не спорю, это дело ихнее. Но ты задумайся о той принципиальной разнице, которая существует между ЗЛ, который ХОЧЕТ ПОМЕНЯТЬ - и буддистом, который этого ПРИНЦИПИАЛЬНО не считает нужным хотеть.
* * *
Теоретически этот спор решить нельзя, я думаю. Не хватает данных. Но я-то его решаю не в теоретической или философской плоскости - я иду от психологии, от человеческой натуры.
* * *
Человеку свойственно ЖЕЛАТЬ, понимаешь? Поэтому ПРАВИЛЬНЫЙ путь (имхо, ессно) в том, чтобы стать ЗЛ и правильно, зрело ЖЕЛАТЬ.
* * *
И, соответственно, неправильный путь в том, чтобы ломать себя через коленку, приучая ничего не желать...
|
| 4028 | *Дракон-Хранитель* | 1/11/2002 1:04:18 PM | *Ирина* --> (4023) "Ваша Светлость, прошу прощения...)))...искренне заторопилась и задумалась...и забыла обращение )))"
Нет в том страшного, если человек искренен... :)
|
| 4027 | Alsin | 1/11/2002 12:43:27 PM | Alsin --> (4026)
...вот так и формируется личная ноосфера. И формируется самим человеком. А «мир» при этом, в общем, отдыхает.
|
| 4026 | Alsin | 1/11/2002 12:25:07 PM | *Ирина* --> (4019)
Мир - лишь отражение, да? А вот если по морде врезать - это тоже будет лишь отражение? Или кое-что всё-таки существует объективно?
А если кое-что существует объективно, то возможно и обратное воздействие. Не только тебе по морде, но и ты тоже можешь. И в результате мир немножечко, но изменится. И даже признак этого изменения будет существовать объективно. В виде синяка на чужой физиономии.
|
| 4025 | *Ирина* | 1/11/2002 11:34:45 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4007)
Ваша светлость, читать нужно, как мне кажется...Только готового рецепта никто не даст...
У меня к вам вопросик...Кто-то идет по Пути легко и далеко...а кто-то, как ни старается, кружит на одном месте...Какая разница в этих людях???
|
| 4024 | *Ирина* | 1/11/2002 11:25:08 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4007)
Ваша Светлость, игра простенькая и грустная на самом деле...
И прекрасный повод задуматься...Вот погляди...все более, чем превращено в фарш )))...и тем не менее!!!!...Отсюда простой вывод, что цена словам - мала ))))...Можно орать со всех колоколен о смирении...и даже не понимать что это такое...Особенно меня трогает "о любви к людям"...(((...
|
| 4023 | *Ирина* | 1/11/2002 11:15:13 AM | Ваша Светлость, прошу прощения...)))...искренне заторопилась и задумалась...и забыла обращение )))
|
|
|