Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3947 | Веселая | 1/9/2002 9:53:31 AM | *Аделаида --> (3944)
”…Я не знаю, видел ли ты фильм Форрест Гамп. На меня фильм произвел неизгладимое впечатление. Если ты фильм смотрел, то тебе должно быть ясно, что я имею ввиду под "жить без надежды". Форрест не надеялся, потому что был по определению глуп, он просто жил. Его глупость на самом деле оказалась благословением не только для него, но и для его ближних.”
Знаете, захотелось мне рвануть и возразить Вам по этому поводу.
Уж очень резануло меня Ваше восприятие увиденного.
А потом подумала, ЗАЧЕМ?
Зачем я буду навязывать своё видение, что от этого изменится?
Каждый останется при своём.
Помню давно ещё, когда моя дочь училась в десятом классе, мы заговорили с ней об одном эпизоде из “Камеры обскура” Владимира Набокова.
Помните, там, где в финале, ослепший после аварии Кречмар с Магдой, в комнате…
И с Гором (также любовником Магды)…
Помните, как Гор и Магда насмехались над слепым Кречмаром, который, кстати, не видел, но чувствовал постороннее присутствие в комнате…
Эта сцена вызвала во мне такое отвращение…омерзительно было до тошноты…
Подумалось тогда…откуда в людях столько цинизма?…
На что дочь моя спросила: “А тебя не возмущает то, как Кречмар “обошелся” со своей женой?
Мы долго тогда проговорили и на эту тему тоже…
А потом уже здесь в Отеле я прочитала и такую точку зрения:
261 Эдгар По 07.09.99 17.10.12
"Камера Обскура" действительно обладает магией. Я тоже это замечал.
Завсегдатаям дискуссий об измене и ВС очень рекомендую. ;-)
И всем остальным тоже! Достойная книга и оторваться от нее невозможно!
262 Эдгар По 07.09.99 17:11:49
Может Набоков этим романом "заговаривал" себя от супружеской измены!? Может в этом магия?!
Так, что “вкус и на цвет” …
****
У меня к Вам вопрос. В чём глупость Форреста Гампа?
В его бескорыстии?
В его любви к друзьям, которых он тащил на себе из пекла, рискуя собой?
Или глупость его в том, что он такой дурак, любил одну девушку, которая была “в поисках себя”?
Да…там и без меня хорошо сказано…
Может Форрест и не такой умный, как другие, зато он умеет ЛЮБИТЬ…
Той самой БЕЗУСЛОВНОЙ ЛЮБОВЬЮ…НИ ЗА ЧТО…
|
| 3946 | Мона Ёлкина | 1/9/2002 9:40:18 AM | Голоc --> (3937)
Я так понимаю, что реагировать собой можно, когда ничего не мешает так реагировать. Психологические защиты не мешают - тогда человек реагирует только какой-то своей частью. Это рядом с разговором о психологическом здоровье.
|
 3945 | *Дракон-Хранитель* | 1/9/2002 9:03:50 AM | *Аделаида --> (3943) Это серьезно! Все это очень серьезно! :) Правила "игры" уже были высказаны, в последствии у меня могут возникнуть ко всем несколько вопросов. Вот собсно и все. :)
|
| 3944 | *Аделаида | 1/9/2002 7:30:11 AM | Голоc --> (3935) Я не согласна нащет надежды. Без надежды можно жить очень даже запросто. Депрессия характеризуется страхом будущего и ярко выраженной негативной реакцией на себя и свое окружение. Почему я говорю, что без надежды можно жить. Потому что дзен-буддисты так и живут. И ничего, депресняком не мучаются. Они также утверждают, что разочарование - двигатель духовного развития. И в этом утверждении скрыт огромный смысл. Скрыт, потому что обыватель скажет вам, что разочарование - это самое паршивое из всех состояний. На то он и обыватель. Жить надеждой - значит жить иллюзией. Я не стану утверждать, что Я перестала надеяться. Мне до этого еще очень далеко. Но я подозреваю, что когда индивид познает себя и мир в степени приближающейся к совершенству, не нужна никакая надежда, потому что приобретается приближающееся к совершенству знание своей истинной природы и природы вещей. Надежда нужна микробам, чтобы выжить и наплодить себе подобных.
Я не знаю, видел ли ты фильм Форрест Гамп. На меня фильм произвел неизгладимое впечатление. Если ты фильм смотрел, то тебе должно быть ясно, что я имею ввиду под "жить без надежды". Форрест не надеялся, потому что был по определению глуп, он просто жил. Его глупость на самом деле оказалась благословением не только для него, но и для его ближних.
|
| 3943 | *Аделаида | 1/9/2002 7:07:25 AM | Дракон-Хранитель, ваша светлость, позвольте полюбопытствовать к чему вся эта... хм, с позволения скать, фанаберия, с обращением? Если это игра, то извольте пояснить правила. Если это прикол, то я уже "хохотался" и даже падал ниц. Если это - всерьез... тогда я микроб и насекомое существо:))))
|
| 3942 | GenOr | 1/9/2002 2:59:18 AM | "3935 Голоc: Непонятно, зачем пытаться к категории духовной применять законы мышления... Бред какой-то."
Нам позволено всё. Всё и будем стараться делать. Ты все разве варианты просчитал, где результат получиться позитивный? И не надо мне про оптимальные пути, заумно. Если все будут в думе сидеть, да приказы выписывать, кто скажите кормить будет?
***
3939 Голоc: Инфо: "Ричард Бах - глупsq? самодовольный, жестокий"
мой алгоритм для девушки: что спросит, что нет -> анализирую, реагирую, отвечаю.
***
интерпрЕтация не идол. Я человек, цель одна. Я микроб, цель другая. Нет! Я - законы.
***
человек оказался в данный момент, в данном месте по закону тяготения.
|
| 3941 | *Дракон-Хранитель* | 1/9/2002 1:19:23 AM | GenOr --> (3931) Случайности - это закономерности, которых мы еще не знаем. :) Каждое событие имеет "прошлое", "настоящее" и "будущее". :) Это означает, что у каждой случайности есть причина, следы которой находятся в прошлом. Если бы мы могли правильно "видеть" причины происходящего, то мы могли бы избавиться от случайностей. :)
|
| 3940 | *Дракон-Хранитель* | 1/9/2002 1:10:46 AM | Мираж --> (3897) Вот так и хотелось раздосадованно сказать: "Ты зна-а-ал! Ты зна-а-ал!" :)))
*******
Как там они все назывались, вот чес слово не знаю или не помню. :) Помню, что князей называли - Ваше сиятельство, а царей - Ваше величество, с высочествои могу напутать, но помоему так обращались к членам царской семьи. Т.к. в России царем был Светлейший князь, то ему подходит и то, и другое обращение. На западе, имхо, есть (были) некоторые отличия. Там и в титулах самих были некоторые отличия. Например, в западных странах (может быть не во всех) титул барона был выше чем титул графа, в России наоборот.
А вообще, твой вопрос пробудил во мне любопытство, надо будет покопать... :)
*******
В общем, ключевым словом скорее явсляется "Светлость". Я его специально написал с маленькой буквы, что бы понизить акцент, хотя бы на время. :) Дело в самом обращении, а не в том что именно выделить. :) Если разобрать, что именно важно для меня, то ответ придется разбить на две части. :) Для моего эго важно - "светлость". :) Для меня - само обращение, от присутствующих в этой диске. :) Поэтому "вашество" внутри реплики не важно. :)
*******
Я не сомневался, что на это не пойдет Голос. :) Его система эгоцентрична, а эта система не позволяет таких вещей. :)
Я сомневался, что на это пойдешь ты, но надеялся, что пойдешь. :) Я серьезно, твое согласие доставило мне радость. :)
Я надеялся, что на это пойдет Джип, просто, ради шутки. Но он не смог перешагнуть через черту в себе. Ты знаешь о чем я. :) Для меня, его отказ стал признаком недоверия и боязни. :)
Я ждал, как отреагирует Ирина. И то, что она согласилась и догадалась в чем дело - это примечательно, и лишь подтверждает то, что я высказал в её адрес здесь не так давно. :) Хи, это еще один камушек в её огород... :))))
"ЗЫ... А что... Хорошая мысль... Надо будет самому попробовать. :))))"
Я рад, что ты сразу понял в чем собсно дело и тебе эта идея понравилась. :) Конечно попробуй. :) Это же "испытание" не только для тех, с кем общаешься, но и для себя самого. :)
Всего доброго! :)
|
| 3939 | Голоc | 1/9/2002 12:03:40 AM | GenOr --> (3931) скажите пожалуйста, что означает в вашей инфе: "Ричард Бах - глупsq? самодовольный, жестокий."?
* * *
"Как можно для себя применить интерпритацию мира, вселенной(всего что ...), как единое, единичное, тем самым не случайное, т.к. вариаций нет."
1. Правильно "интерпрЕтация".
2. Интерпретацию мира не берут со стороны и не "применяют" для себя. Ее (миропонинимание) создают и обретают.
* * *
"И что думаете о случайности и закономерности всего происходчщего. В смысле, где случайность то? кто видел?"
Я видел множество раз. Например, в Москве каждую зиму несколько человек гибнут от того, что им на голову падют сосульки с домов.
Вы будете утверждать, что человек оказался в данный момент в данном месте по некоей закономерности?
|
| 3938 | *Дракон-Хранитель* | 1/8/2002 11:55:05 PM | Джип Широкий --> (3929) Это всего лишь пена, Сереж, пена на бурлящей поверхности. Поэтому и такая "неразбериха".
|
| 3937 | Голоc | 1/8/2002 11:28:20 PM | Да, Мона, я хотел вас "загрузить" еще одним вопросом. Очень сильно, правда, сомневаюсь, что вы сможете что-то сказать...
* * *
Вот мы говорили, что нужно "реагировать СОБОЙ", правда?
* * *
Вы можете увижеть, что является НЕПРЕМЕННЫМ условием того, чтобы реагирование собой стало возможным? Что для этого нужно?
|
| 3936 | Голоc | 1/8/2002 11:11:29 PM | Сосед, ты напрасно пытаешься выстроить жесткую последовательность. Ты опять, в натуре! забываешь о диалектике.
* * *
Аделаида (которая НЕ змея:))))) тебе правильно указывает на диалектический характер процесса.
* * *
Сначала детеныша любит его мать и отец (с бабушками и дедушками). Ему дают пример "Делай как я!" Хорошо известно, что если ребенку этого не дОдали - то получается психопат бесчувственный!
* * *
Потому подросток играет в любовь в процессе своих первых контактов с протиповоложным полом. При этом он еще учится любить своих родителей - когда понимает, чем он им обязан.
* * *
То, о чем мы говорим - о любви ЗЛ к себе - это уже высший пилотаж. Это следствие процесса самоидентификации, понимаешь?
* * *
Мамардашвили об этом очень хорошо пишет. Есть такео слово identity. Вот это самое каждый человек и должен для себя найти. В т.ч. с помощью и в процессе построения личного миропонимания. И это ужас как не просто, он приводит примеры известнейший людей, которые кончили в психушке, так и не решив этой задачи.
* * *
И не потому, что они такие дураки были - но потому, что проблема бесконечно сложная.
* * *
Поэтому браться за нее не имея багажа родительской, подростковой, сексуальной и иной "любви" - просто невозможно.
* * *
И еще один аспект. Это аспект "наполнения смыслом" одного и того же символа. Для тебя, допустим, флаг СССР - это флаг некогда бывшего государства. Для другого - это символ чего-то еще. Каждый "укладывает" в одно и тоже РАЗНЫЕ содержания.
* * *
Но ситуация усложняется еще и тем, что качества содержаний тоже разные. Мы об этом без конца говорим, когда обсуждаем невротическую и НОРМАЛЬНУЮ злость, например.
* * *
Так и здесь. Мало того, что в символ "любовь" можно и нужно напихать бездну смыслов. Нужно еще найти, обрести, почувствовать истинный, ПРАВИЛЬНЫЙ смысл этого слова.
* * *
Сделать все это по отношению и "на" других людях просто невозможно. Любовь - это интимное духовное ПЕРЕЖИВАНИЕ личности. Им нельзя поделиться! его надо просто почувствовать.
* * *
Вот и получается, что максимально "комфорные" условия для этого создаются в случае зрелой истинной любви к самому себе. В некотором смысле можно сказать, что просто вероятность увидеть выше, чем в ситуации с другими людьми...
|
| 3935 | Голоc | 1/8/2002 11:00:11 PM | Надежда - это не рациональная категория, это не интеллект! Непонятно, почему это непонятно! Непонятно, зачем пытаться к категории духовной применять законы мышления... Бред какой-то.
* * *
Да, надежда - это в некотором смысле, разновидность веры. Только встает вопрос - а зачем же отдельно написали "вера, надежда, любовь"?
* * *
Мы же вроде выяснили, что и надежда, и любовь - это "дочери" веры. Так зачем?
* * *
Я думаю, затем, что выделяется всегда что-то важное. В данном случае - важное для человека.
* * *
Чем же так важна надежда? С психологической точки зрения я бы сказал, что она является ДВИГАТЕЛЕМ, тем побудительным фактором, который заставляет лягушку двигать лапками, взбивая из сливок кусок масла, чтобы спастись.
* * *
Человек для ВСЕГО (в т.ч. и для интеллектуальной деятельности) должен быть мотивирован. И родовое имя этих мотивов (одно из имен) - это НАДЕЖДА.
* * *
Чтобы было понятнее - достаточно вспомнить состояния, когда надежда уходит. Обычно это называют депрессией. Все вспомнили? Ну и как, хорошо, можно жить без надежды?..
|
| 3934 | Голоc | 1/8/2002 10:44:29 PM | Мона (3891, 92) ни черта вы не видите диалектики. И ленитесь попробовать ее "расписать". Ну ленитесь - и ленитесь, что я вас, пинать ногами должен, чтобы вы двигались? На фига попу гармонь, спрашивается? Значит вы пока не готовы...
* * *
У Мамардашвили проводится интересная мысль относительно страдания. Он говорит о том, что люди живут так, словно страданий и смерти нет, что страдание случайно и преходяще, а смерти никогда не будет.
* * *
Дальше он дает крайне интересную концепцию ада. Он говорит, что адовы муки страшны тем, что никогда НЕ заканчиваются. И не потому, что человек грешен. А потому, что он так легко относился к страданию при жизни, не сформировал правильного отношения к смерти.
* * *
И еще он там упоминает Будду, который якобы говорил, что вся жизнь - это страдание...
* * *
Мне такая трактовка не близка. Но не близка она мне по принципу ответа на вопрос: "Стакан наполовину пустой или наполовину полный?". Т.е. Будда выделяет страдание, а я сознательно пытаюсь выделять покой и волю. Но реальности на наши с Буддой отношения начхать, как вы понимаете. Страдания в жизни хватает...
* * *
Т.е. вопрос, как обычно не в том, чтобы НЕ страдать. Вопрос как и когда (по какому поводу) страдать. Какие выводы из собственных страданий делать...
* * *
Что касается грусти от смерти, то там, имхо, 2 разных случая. Если это человек посторонний, то грусть возникает от воспоминания о смертности собственной.
* * *
Но если это человек близкий - то там это не грусть, а искренняя печаль и страдание. Причем многокомпонентные. Помните, мы цитировали Евтушенко о том, что с каждым человеком умирает целый мир?..
|
| 3933 | Голоc | 1/8/2002 10:36:06 PM | Джип (3886) - очень похвально твое стремление к высшему синтезу. В сущности, я пытаюсь заниматься тем же самым, когда говорю о вИдении, об "общей картинке".
* * *
Так что вектор твоих усилий, имхо, правильный.
* * *
Но ты от нетерпения подпрыгиваешь на месте и пытаешься перепрыгивать ступеньки. А их перепрыгнуть нельзя!
* * *
Сначала нужно выстроить СОБСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ хотя бы одного Блока Знаний - а уж потом пытаться синтезировать на следующем уровне.
* * *
Иначе это все дилетантизмом очень сильно попахивает. Что-то вроде того, как это иногда говорят в науке. Вот, мол, сидят эти ученые, хрен его знает чем занимаются, деньги у государства тырят. Типа того, что вот я бы - со стороны - сразу бы все просек! Или - как пел Высоцкий - "денечек покумекаем - и выправим дефект".
* * *
Но чудес не бывает. Плесень до Флеминга видели миллионы людей. А пенециллин открыл он - потому что он а) ЭТО искал; б) умел искать.
* * *
По моим ощущениям, ты пока не знаешь ответов и на вопрос ЧТО (искать) и на вопрос КАК (искать). Так что наберись терпения...
|
| 3932 | Голоc | 1/8/2002 10:29:59 PM | Сосед (3883) я тут в электричке читал книгу М.Мамардашвили "Эстетика мышления". Должен тебе сказать, что это исключительно сильная книжка. Очень!
* * *
Я бы сказал, что и тебе, и Моне было бы очень любопытно почитать то, о чем он там говорит...
* * *
У Мамардашвили много книг, я давно примеривался, но ничего не читал. Теперь вот прикоснулся - и пришел к выводу, что его смело можно включить в список просветленных...
* * *
Да, так он там говорит, что есть некие исходные данности, которые ниоткуда вывести нельзя. Это примерно то, о чем говорил Кант, когда рассуждал о морали. Он, как ты помнишь, писал о том, что моральный закон существует исходно и даже еще до Бога.
* * *
А Мамардашвили говорит, что любовь, доброта - это именно исходные феномены. Он там очень красиво рассуждает о том, что прикосновение к таким феноменам происходит в очень редкие моменты и носит характер озарения или обретения благодати.
* * *
Я подумал, что его слова очень хорошо коррелируют с "пиковыми переживаниями" А.Маслоу.
* * *
М. говорит, что эти моменты очень редки, их невозможно повторить или имитировать, можно только двигаться к новому "касанию" с такими феноменами.
* * *
Вообще, он очень интересно пишет...
* * *
Что до твоей реплики - то ты, имхо, напрасно разделяешь попытки понять и объяснить - от простого "жить".
* * *
Просто жить - это и есть попытка понять и объяснить.
* * *
Я не шучу. М. говорит, что с философской точки зрения можно дать такие определения глупости и ума:
глупость - это когда человек говорит или что-то чужое или непонятно чье.
А ум - это когда человек мыслит (и говорит) СВОЕ.
* * *
И еще он говорит (вслед за Декартом, Платоном и пр. великими), что мыслить - это и есть жизнь.
* * *
Причем формула "Мыслю, следовательно существую" - это не причинно следственная связь, но мыслю=существую.
* * *
Здесь имеется в виду принципиальное различи человека от животного. Т.е. человек как животное живет не только размышляя. Но ТОЛЬКО человек мыслит - и в этом смысле только мысля он живет...
|
 3931 | GenOr | 1/7/2002 11:57:28 PM | Как можно для себя применить интерпритацию мира, вселенной(всего что ...), как единое, единичное, тем самым не случайное, т.к. вариаций нет.
И что думаете о случайности и закономерности всего происходчщего. В смысле, где случайность то? кто видел?
|
| 3930 | *Аделаида | 1/7/2002 10:15:15 PM | Джип, извини за нескромный вопрос. А ты сам что смотришь?
|
| 3929 | Джип Широкий | 1/7/2002 8:36:01 PM | Думаю, что ничего нового не скажу, но вот такая мысль давно посетила, а сегодня вот захотелось её выделить отдельно. :)
Книги, журналы, информация СМИ (ТВ, радио), окружение (конкретные люди, носители информации) - все несут свою часть "многоуровневого Знания" и являются индикаторами, показывающими А). со стороны и Б). изнутри Себе, какой пласт знаний ты не освоил и осваиваешь (ознакомительно или специализируясь).
Например, "мысльные оперы-сериалы" по ТВ смотрят люди, остановившиеся на "чувственных переживаниях".
Криминальную хронику или детективы с упоением читают те, кто неосознанно пытается показать себе, что "зло" наказуемо, т.е. , другими словами, на житейских примерах изучает действия "закона Кармы".
(Ну, не только это показать, конечно, пытается внутренее "Я" себе-Разумному. :)
В общем,...
"скажи кто твой друг и я скажу - кто ты" (с) :))
|
| 3928 | Мона Ёлкина | 1/7/2002 6:47:39 PM | Мираж --> (3927)
Да мне тоже, в общем-то, нет дела до тех людей. Как грит Голос, для себя надо открыть что-то, иначе этого что-то для меня просто нет. Но мудрость в народных высказываниях определенно содержится.
О стиле "чего-то там до" и разнице опыт-путь не просекла. Даффай на пальцах для тугодумов :)))
|
| 3927 | Мираж | 1/7/2002 6:14:06 PM | Мона Ёлкина --> (3902) Сенк-с. :) Как-то мне нет дела до тех людей. :))) Требуется собственный опыт, собственное переживание. ;о)
Сегодня прочел о некоем стиле "сам чета-там до". Перевадится как ОПЫТ тысяч чего-то там. Я всегда считал, что "до" переводится как "путь". Оказывается, это понятие включает в себя опыт. Согласись - есть разница между путем и опытом. :)
|
 3926 | Сосед. | 1/7/2002 6:04:30 PM | Поздравляю всех с Рождеством Христовым!
|
| 3925 | *Ирина* | 1/7/2002 5:55:43 PM | Веселая --> (3924)
Огромное спасибо!!! ))) С Рождеством Христовым! ))
|
| 3924 | Веселая | 1/7/2002 4:11:02 PM | Вот и канун Рождества – Сочельник. В палево-дымном небе, зеленовато-бледно, проступают рождественские звезды. Вы не знаете этих звезд российских: они поют. Сердцем можно услышать, только: поют – и славят. Синий бархат затягивает небо, на нем – звездный, хрустальный свет. Где же, Вифлеемская?.. Вот она: над Храмом Христа Спасителя. Золотой купол Исполина мерцает смутно. Бархатный, мягкий гул дивных колоколов его плавает над Москвой вечерней, рождественской. О, этот звон морозный... можно ли забыть его?!.. Звон-чудо, звон-виденье. Мелкая суета дней гаснет. Вот воспоют сейчас мощные голоса Собора, ликуя, Всепобедно.
"С на-ми Бог!.."
Священной радостью, гордостью ликованья, переполняются все сердца,
"Разумейте, язы-и-и-цы-ы...
и пок-ко-ряй – теся...
Я-ко... с на-а-а-а – ми Бог!"
Боже мой, плакать хочется... нет, не с нами. Нет Исполина-Храма... и Бог не с нами. Бог отошел от нас.
Не спорьте! Бог отошел. Мы каемся.
Звезды поют и славят. Светят пустому месту, испепеленному. Где оно, счастье наше?.. Бог поругаем не бывает. Не спорьте, я видел, знаю. Кротость и покаяние – да будут.
И срок придет:
Воздвигнет русский народ, искупивший грехи свои, новый чудесный Храм – Храм Христа и Спасителя, величественней и краше, и ближе сердцу... и на светлых стенах его, возродившийся русский гений расскажет миру о тяжком русском грехе, о русском страдании и покаянии... о русском бездонном горе, о русском освобождении из тьмы... – святую правду. И снова тогда услышат пение звезд и благовест. И, вскриком души свободной в вере и уповании, воскричат:
"С нами Бог!.."
Декабрь, 1942-1945
Париж
|
| 3923 | Веселая | 1/7/2002 4:10:31 PM | Гремят гастрономии оркестры, Андреев, Генералов, Елисеев, Белов, Егоров... – слепят огнями, блеском высокой кулинарии, по всему свету знаменитой; пулярды, поросята, осыпанные золотою крошкой прозрачно-янтарного желе. Фаршированные индейки, сыры из дичи, гусиные паштеты, салями на конъяке и вишне, пылкие волованы в провансале и о-гратен, пожарские котлеты на кружевах, царская ветчина в знаменитом горошке из Ростова, пломбиры-кремы с пылающими оконцами из карамели, сиги-гиганты, в розово-сочном желе... клубника, вишни, персики с ноевских теплиц под Воробьевкой, вина победоносной марки, "удельные", высокое русское шампанское Абрау-Дюрсо... начинает валить французское.
"Мамоны", пожалуй, и довольно? Но она лишь земное выраженье радости Рождества. А самое Рождество – в душе, тихим сияет светом. Это оно повелевает: со всех вокзалов отходят праздничные составы с теплушками, по особенно-низкому тарифу, чуть не грош верста, спальное место каждому. Сотни тысяч едут под Рождество в деревню, на все Святки, везут "гостинцы" в тугих мешках, у кого не пропита получка, купленное за русскую дешевку, за труд немалый.
Млеком и медом течет великая русская река...
|
|
|