Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3822 | Сосед. | 1/4/2002 7:18:23 PM | Но, тем не менее, основной вопрос остался открытым :-)
|
| 3821 | Сосед. | 1/4/2002 7:13:38 PM | Голоc --> (3813)
Я уже упал и двадцать раз отжался, внатуре!
*
(смахивая пот) Уф-ф-ф, дурная голова рукам покою не дает :-)
|
| 3820 | Мона Ёлкина | 1/4/2002 6:56:13 PM | Голоc --> (3816)
В отношении отличий человека от животных - совсем недавно дискус был в другом месте. Постановили - способность к творчеству (креативность, созидательность) присуща только человеку.
А о разуме постановили, что это только инструмент, который у человека более совершенный, чем у животного. Но принципиальных различий там нет.
|
| 3819 | Мона Ёлкина | 1/4/2002 6:52:46 PM | В отношении любви. Словами, канеш, можно кое-чего описать, даже критерии вывести, "формулу любви", такскать. Тока любовь не математика, где дважды два всегда строго четыре. Любовь каждый испытывает по-своему. И даже один и тот же человек каждый раз любит по-разному. (для примера) Двух своих детей мать любит одинаково сильно, но по-разному. В некотором роде есть некоторые общие черты того чувства, которое принято называть любовь, но в деталях оно может отличаться.
Поэтому человеку без личного опыта любви, попытки описать, какая она - эт вроде как слепому с рождения объяснять какие они, облака. Кое-что можно ему объяснить, но прозрев он обнаружит, что любовь (облака) на самом деле сильно отличается от того, что он себе представлял. А когда есть опыт, тогда и чужие слова становятся понятными. Такое вот мое мнение.
|
| 3818 | Мона Ёлкина | 1/4/2002 6:40:10 PM | Голоc --> (3817)
Про "сухой остаток, когда убирают все" и про "особый план" нифига непонятно практисськи. Настока смутно все, что воздержусь пока от записок.
Вчера я спрашивала о том, что неизменного есть в самости (что вы называете "ядром"). Вы ответили о характере человека. Характер меняется. И очень сильно иногда. Под воздействием смены обстоятельтсв, просто взросления и т.д.
Поэтому я не о характере хотела спросить. А вот наверное о "сухом остатке". Это что-то уникальное у каждого? или одинаково у всех? Какое оно, это что-то? И можно ли его как-то почувствовать?
|
| 3817 | Голоc | 1/4/2002 3:24:58 PM | Мое Сиятельство --> (3805) тебе непонятно "кто кого любит" в случае "любить себя" ровно потому, что ты не даешь себе труда думать. Причем думать не про всякую хрень - но про вполне обычные, земные вопросы.
* * *
Самость (психика, душа) - имеет структуру? Или это мельчайший атом?
* * *
Мы говорили здесь хотя бы о том, что есть сознательное и бессознательное?
* * *
Сколько раз я приводил пример из Ассоджоли, когда "убирают все" и спрашивают о том, что остается в сухом остатке?
* * *
Я несколько раз писал о том, что есть некий особый "план" в Самости, который занят тем, что "контролирует" все ее функционирование?
* * *
Но тебе по-прежнему ничего не понятно. Ну и славно...
|
| 3816 | Голоc | 1/4/2002 3:19:34 PM | Мое Сиятельство --> (3812) ну очень "маненько", очень:(((
* * *
Кстати, очень интересно наблюдать, как расходятся "пути-дорожки" у разных людей. ЭТо ессно, канэшно. Но смотреть интересно...
* * *
Вот я же тебя попросил задуматься о том, чем ты отличаешься от кошки. Но тебе это лениво, тебе все даосов подавай.
* * *
А Мона вполне конструктивно задумалась!..
* * *
В результате у нее есть вполне конструктивная развилка, альтернатива. Она - при желании - может и к буддизму эволюционировать. Но она уже понимает также, что в принципе все то, что ты изволила "маненько" написать, можно объяснить в рамках феноменальной способности человека к обучению.
* * *
Ну да, человек стартует с инстинктов. Мы ж об этом говорили. Но детеныш даже рождается еще "недоделанный", с дыркой в башке и прочими недоразвитыми частями. Уже не говоря о принципиально неоформленной высшей нервной системе.
* * *
Короче. Разница между ребенком и ЗЛ - ТОЛЬКО в уровне обучения, в его объеме и качестве. Ессно, там много всяких различий можно указать. Но для темы данного разговора важно ТОЛЬКО ЭТО.
* * *
Мы привыкли воспринимать обучение как изучение сопромата или филологии. Но человек УЧИТСЯ и тогда, когда дискутирует о Вере или об аутентичности. То, как он анализирует, думает, какие выводы делает, какие реплики пишет - это все можно обозвать одним словом - ОБУЧЕНИЕ.
* * *
В результате, кто хорошо учится (реализовывая свои природные потенции) - тот ЗЛ или святой или гений или Будда. Кто плохо учится - тот looser и все такое прочее...
* * *
Отсюда и нормальное гауссово распределение по IQ или любому другому критерию умственного развития.
* * *
Кстати, душевные и духовные качества (типа любви) также поддаются "научению". Можно и нужно учиться любить или верить...
* * *
Словоблудие же о даосах и прочих отшельниках - лишь туману напускает да мозги непросветленной публике застит...
|
| 3815 | Голоc | 1/4/2002 3:10:06 PM | Мона, вы в 3781 изволили глупости говорить. Так я бы уточнил, что для вас нет ни одного сколько нибудь "очевидного" вопроса. Это у вас мания величия в тяжелой хронической форме.
* * *
Если бы вы не умничали - а попытались хоть раз расписать "очевидный" вопрос в своей реплике, вы бы больше этого не повторяли...
* * *
Даже для меня нет таких вопросов, понимаете?! Больше того, давным-давно сказано, что чем больше круг понимания человеческого - тем БОЛЬШЕ граница с неведомым. И еще много чего на эту же тему. Но вам это, судя по всему, сугубо параллельно:)))
|
| 3814 | Голоc | 1/4/2002 3:06:25 PM | М.Елкина (2780), имхо, вы проделали хорошую работу относительно аутентичности. Само определение (с учетом правильности) вполне приличное.
* * *
При этом я молчаливо предполагаю, что вы понимаете больше, чем написали. Иначе у меня были вы возражения-добавления как у Дракона...
* * *
Но всего за один раз все одно не объяснишь, так что все нормально...
* * *
Что касается бриллианта и роликов. Забавно, но я думал об этом после той своей реплики. И не вижу здесь никакого противоречия.
* * *
Но я думал не о роликах, там это не так наглядно, имхо. Я думал о горных лыжах, о слаломе-гиганте, точнее.
* * *
Вы видели, как проходит трассу профессионал - и любитель? За счет чего теряет секунды более слабый спортсмен? почему вылетает за сложную трассу любитель?
* * *
Если я не путаю (я редко его смотрю), у них даже есть термин "раскрылся". Т.е. когда спортсмен теряет группировку (или равновесие) и вынужден махать руками-ногами-туловищем, чтобы удержаться. На этом он теряет время, т.к. резко возрастает сопротивление.
* * *
Короче. Профи проходит трассу как единое целое, как ядро. Минимум движений, только то, что абсолютно необходимо. И при этом он, ессно, находится в процессе!
* * *
Т.е., конечно, важен процесс. Но это вы не мне говорите!:)))))) Я про процесс все уши прожужжал всем желающим и нежелающим.
* * *
Но важна диалектика. В данном случае - важно, КТО находится в процессе.
* * *
Вот если меня поставить на лыжи и толкнуть под горку - я вполне спонтанно хряпнусь рылом в снег. Но аутентичностью здесь и не пахло, понимаете?
* * *
Вы хорошо добавили о "правильности" - так не забывайте об этом.
* * *
И еще очень важно понимать, что вы не можете быть аутентичной 100% вашего времени. Это недостижимо практически. Ну, т.е. это возможно, если вы удалитесь в скит и будете там изо дня в день заниматься одним и тем же, не получая внешних раздражителей и не попадая в новые ситуации...
* * *
В новой, необычной ситуации на первый план выходит то, что я вам сказал - человек реагирует пусть не аутентично (т.е. он себя контролирует, старается найти точку равновесия для данной конкретной ситуации) - но он всегда реагирует СОБОЙ как единой цельной системой.
* * *
Именно за счет этого он и сохраняет и свою цельность, и мир в душе...
|
| 3813 | Голоc | 1/4/2002 2:52:49 PM | Вы, ребяты, ну как дети малые, все об одном и том же без попыток двигаться вперед.
* * *
Слово "любовь" вас гипнотизирует, словно удав кролика...
* * *
Это, кстати, свидетельство вашей же беспомощной страусиной политики "недоверия словам". Вам все кажется, что есть какие-то вещи, которые нельзя словами выразить. Может и есть. Но о любви слова уже давно найдены, это просто вы не в курсе.
* * *
Фромм приводит 4 критерия любви, я их уже цитировал. Они вполне внятные и правильные. И не надо себе мозги канифолить.
* * *
Уже ВСЕ в этой и в дискуссии о вере было сказано. Но у вас в башках никак в одно ЦЕЛОЕ это не собирается!.. вот ведь в чем проблема...
* * *
Любовь - это разновидность веры. Про веру мы уже все-все проговорили неоднократно.
* * *
Как можно любить себя - тоже было бы вам понятно, если бы вы хотя бы за М.Елкиной тянулись!..
* * *
Мы же не зря говорим о критериях правильности... Но вы либо вообще не понимаете важности такого разговора, либо вам сказать просто нечего. И то и другое одинаково печально:(((
|
| 3812 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 7:33:22 AM | Я тут еще маненько поразмышляла за жись и вот к какому выводу пришла. Человеческое эго - это не что иное как высокоразвитый инстинкт (или инстинкты). Эго есть у животных, но не настолько развито, как у человека. В корне эго лежит инстинкт сохранения вида и продолжения рода. Поэтому человек, живущий по закону джунглей, или руководствующийся чисто эгоистическими соображениями есть высокоорганизованное животное, и не более. Там, где человек выходит за рамки видового эгоизма, или точнее сказать, поднимается над ними, вот тогда начинается процесс духовной алхимии (термин стырила у даосистов, просто лучше не скажешь) и тогда проявляется божественное, высшее начало в человеке. Таки были мы созданы по образу и подобию, увидеть бы это, да осознать, цены бы нам не было.
|
| 3811 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 7:18:39 AM | Кстати, интересно, что буддийские мастера не очень жалуют слово "любовь". Вместо него они употребляют "сострадание". Точно так же, как вместо "смирение" они используют "уязвимость".
|
| 3810 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 7:17:46 AM | *Дракон-Хранитель* --> (3807)
***Если тебе интересен мой конкретный ответ на этот вопрос, то отвечу так: "Я себя ни люблю, ни не люблю."*** - снимаю шляпу в знак уважения.
|
| 3809 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 7:12:13 AM | У меня по вопросу любви к себе с Драконом-Хранителем полный консенсус.
|
 3808 | *Дракон-Хранитель* | 1/4/2002 4:55:37 AM | Сосед. --> (3806) Да, забыл совсем. :)) Обязательно надо дополнить еще одним, третьим конкретным ответом, в котором содержится наиболее точное описание состояния: "Не знаю...". :))))
|
| 3807 | *Дракон-Хранитель* | 1/4/2002 4:49:03 AM | Сосед. --> (3806) "Я лично предпочитаю "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Луки, 6:31)"
Ничего не имею против. :) Всё - одно... :)))
*******
"Дальше. По сути. А дальше, по сути, ни ты ни сиятельство так и не сказали совершенно утвердительно, что вы себя таки любите."
А разве кто-то обещал это сделать? :) Сам посуди, если я не стремлюсь определять себя, как кого-то светлого или темного, т.е. не стремлюсь "давать" основание (основу, опору) своему "эго", для того, что бы ему негде было "пребывать". То вопрос - люблю ли я себя? - теряет всякий смысл. :) Попробуй прочесть реплику №3805 с этой точки зрения. :)
*******
"Ты начал говорить "за тех парней", не любящих себя, или чрезмерно себя любящих, что, сопсно, мне совсем не интересно. Так как просто, как угол дома и незатейливо, как грабли."
А может там и "зарыто" то, что тебе интересно? :))
Тут такая ситуёвина, что бы поведать человеку о том, как выглядит невидимый объект, приходится прибегать к использованию сравнительных образов, наводящих описаний. Примерно так же и с Тем, чего не выразишь словами. :) Для примера попробуй описать околомарсианское космическое пространство, или для простоты околоземное. :)
На этом принципе описания построены и Даодэцзин и Библия. :)
Если человек однозначно тебе ответит, что он себя любит, то он либо не договаривает (может быть от недопонимания), либо он эгоист. :)
Если человек однозначно тебе ответит, что он себя не любит, то он либо не договаривает (может быть от недопонимания), либо он эгоист. :)
Если тебе интересен мой конкретный ответ на этот вопрос, то отвечу так: "Я себя ни люблю, ни не люблю." :))) А можно ответить и так: "Я себя и люблю, и не люблю." Выбирай любой, хотя, первый ответ более точно отражает состояние, которое должно быть. :)
*******
"Что же касается меня, то я бы не начал эту тему, если бы не усомнился в своей любви к себе самому."
Ну, об этом я тебе уже ответил в реплике ниже. :)
То, что усомнился - это вполне нормальное явление. :)
Мне вот интересно твое мнение о разнице любви Божественной и любви человеческой? Что ты знаешь об этом и как ты видишь это? В принципе, это касается темы нашей беседы. :)
|
| 3806 | Сосед. | 1/4/2002 3:49:23 AM | *Дракон-Хранитель* --> (3803)
Чиста для протоколу :-)
Я лично предпочитаю "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Луки, 6:31)
*
По сути. Я ведь не просил никого дать определения любви! "Это она первая начала! (с)" :-) Я просто нагло воспользовался этим и перевел стрелки на ихнее сиятельство же :-)
*
Дальше. По сути. А дальше, по сути, ни ты ни сиятельство так и не сказали совершенно утвердительно, что вы себя таки любите. Какой бы смысл в это слово вы не вкладывали. Ты начал говорить "за тех парней", не любящих себя, или чрезмерно себя любящих, что, сопсно, мне совсем не интересно. Так как просто, как угол дома и незатейливо, как грабли.
*
Мне как раз и интересно, может ли кто-нить утвердительно и 101%-но уверенно сказать, что да, он себя любит и любит в полный рост, соответственно своему пониманию любви вообще. И вот у такого человека мне бы и хотелось спросить, а любит ли он ближнего и насколько эти две любови совпадают.
*
Что же касается меня, то я бы не начал эту тему, если бы не усомнился в своей любви к себе самому.
*
Такие пироги, Д-Х
*
(задумчиво) А вот интересно, если оставить одну черточку ( - ) будет ли понятно, что она идентифицирует Дракона-Хранителя? ;-)
*
P.S. Я прошу пардону и должен сказать, что обычно ники не коверкаю. Но "Др-Хр" в звуковом исполнении показалось прикольным.
P.P.S. Я больше не буду! :-)))
|
| 3805 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 3:46:34 AM | Сосед. --> (3802) С чего ты взял что я во что-то вступаю? Я просто попросила дать дефиницию "любить". Сейчас еще попрошу дать дефиницию "себя". Потому как понятия не имею кто такой этот "себя". Само выражение "любить себя" должно по идее указывать на направленность действия субъекта к объекту. Но "любить" - это что, действие? Не всегда и необязательно, зависит от контекста. Непонятное понятие. А "себя" еще непонятнее. А когда все в кучу, любить себя - САФСЭМ НИПАНЯТНА. Главный вопрос - кто кого любит. Второстепенный вопрос - в чем это выражается. Короче, дело к ночи, язык, как средство общения - весьма несовершенная штука.
|
| 3804 | *Дракон-Хранитель* | 1/4/2002 2:47:55 AM | Вот ещё свежачек для мозгов от Д-Х. :)))
Что бы увидеть человека, нужно открыться человеку.
Что бы увидеть себя, нужно открыться себе.
Что бы увидеть Истину, нужно открыться Истине.
Всего доброго! :)))
|
| 3803 | *Дракон-Хранитель* | 1/4/2002 2:43:44 AM | Сосед. --> (3800) Я вот согласен с Моим сиятельством (хи абсурд какой-то:))) конечно же я согласен с самим собой.:)))
Если человек не может никак разобраться что же такое любовь, как же ему научиться любить себя? :))) Человек вообще познает это только тогда, когда любит. :))) Т.к. человек познает всё в сравнении, а любить себя он типа не умеет, то... :))) Ему нужен пример для сравнения, т.е. любовь к ближне(й)му своему. :) Тебе не кажется, что это замкнутый круг? :)
Нет, конечно же, можно сказать, что человек не умеет любить себя! :) Но в писании есть ещё одна фраза: "Не желай ближнему своему того, чего себе не пожелаешь". :) Тебе не кажется, что эти фразы соединены одним смыслом? :))) Что ты думаешь на эту тему? :)
*******
Сосед. --> (3802) "Вот ты (как и Др-Хр) не можешь сказать, что такое любовь (а иначе, чего бы ты меня просила дать определение?)"
Хи, откуда такая уверенность, что я этого сделать не могу. :))))
Ну, конечно же, не всё можно сказать словами. :) Надеюсь этого факта ты оспаривать не будешь? :))) Хотя, кое что сказать все таки можно... ;))
*******
Когда-то я сказал одному своему знакомому: "Через 2-3 года я смогу сказать, что такое любовь". :))) Вообще-то я тогда назвал точный срок, просто не помню уже его. :) Мне тогда вообще давалось всё легко и у процесса нахождения ответов на вопросы были четкие временные рамки. :))) Исходя из них я прикинул и дал четкий срок. :)
В результате, на "формулу любви" я потратил около 10-ти лет. :))) Ну, это время нельзя считать "чистым", но все же... :)))
В итоге я прихожу к выводу, что невозможно научиться любить себя «правильно». :) Да и не нужно это… :) Нужно учиться любить вообще. :)
Любовь – несовершенная, имеет «направление» (направленность).
Любовь – совершенная, не имеет границ.
(Д-Х)
:)))
|
| 3802 | Сосед. | 1/4/2002 1:41:03 AM | Мое Сиятельство --> (3801)
Понимаешь, какое дело-то выходит. Вот ты (как и Др-Хр) не можешь сказать, что такое любовь (а иначе, чего бы ты меня просила дать определение?). И тем не менее, вступаешь в полемику. Из чего я имею заключить, что ты считаешь, что себя-то, родную, ты любишь. Вот и получается некоторая нестыковочка-с.
*
Вообще же я подумал, что если я возлюблю ближнего, как самого себя, то ближний пожалеет, что не оказался дальним.
*
Полу-типа-шутка :-)
|
| 3801 | Мое Сиятельство | 1/4/2002 1:15:21 AM | Сосед. --> (3800) Фигли... Вы лучше скажите, что такое "любить" а потом разберемся кого и почему.
|
| 3800 | Сосед. | 1/3/2002 11:42:11 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3799)
Дык ить в том то и мулька, что никто не знает, что такое - любить себя. И ты только что сказал то же самое и совершенно однозначно :-)
*
Фигли тут ожидать любви к другим?
|
| 3799 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 11:37:17 PM | Сосед. --> (3796) "Поэтому (и в первую очередь поэтому) "Возлюби ближнего своего как самого себя" у нас и не получается."
Не поэтому не получается. :) Вообще, человек, нелюбящий себя, либо умалишенный либо еще чего типа того. :) Все любят себя по своему и единой любви к себе нет, так же как и сколько людей, столько и мнений. Если ее (любовь к себе) возвеличить и совершенствоваться в ней, вы получите здоровый, в смысле здоровЕнный, эгоизм. :) Приглядись внимательней, возлюбить себя эт людей хлебом не корми, а вот возлюбить ближнего так же как самих себя любим, вот с этим у нас проблема... :)
|
| 3798 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 11:29:55 PM | *Ирина* --> (3791) Аха, кое что вижу в диске "Дао дэ цзин". :)
|
|
|