Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3797 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 11:27:42 PM | *Ирина* --> (3791) "Как интересно в этом свете "недеяние"...дошло наконец!"
:))) Хотелось бы услышать. :)
|
 3796 | Сосед. | 1/3/2002 11:26:54 PM | О любви...
Подумалось, вот, что главное препятствие в любви, о которой тут говорят отдельные личности, :-) заключается в том, что мы не умеем любить себя самих. Поэтому (и в первую очередь поэтому) "Возлюби ближнего своего как самого себя" у нас и не получается. Да и вообще, я подозреваю, что на арамейском это звучало "Возлюби ближнего своего как и самого себя", но в у памяти стерлось, а в переводах затерялось :-)
|
| 3795 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 11:22:12 PM | *Ирина* --> (3791) "Это иллюзия и о подобии в том числе...разве нет?..."
Если в "подобии" видятся неограниченные возможности и власти, то да, это иллюзия. :) Если в "подобии" видится "внешняя" схожесть, то да, это иллюзия. :)
А что тебе видится в этом подобии? :) Только обойдись без кратких ответов, хорошо? ;)
|
| 3794 | *Ирина* | 1/3/2002 8:54:27 PM | Хорошо подумать о "рабстве"...для чего оно человеку?
|
| 3793 | *Ирина* | 1/3/2002 8:52:44 PM | Но тем не менее...пардон, это я продолжаю )))
Опять-таки звучит мысль, что мы должны находиться на пределе передачи информации личности...иссякают эти каналы передачи, видимо, правы, те, кто уже много раз указыват на то, что в нашу эпоху должны быть открыты и использованы другие...Думаю, что они нам известны...и мы ими пользуемся, кто успешно, а кто и нет )))...
Слово - мало! пусто слово в утилитарном использовании...
А как несет слово талантливого человека частицу его души? Слово проповедника....слово Учителя...
Я пыталась привязать это к интуиции, но это другое...Сформулированное понятие интуитивного знания не подходит...потому что его формулировали философы )))...специалисты по слову, чаще всего...Но по слову, лучше быть специалистам по законам ))), где точность формулировок и владение им,словом, порой означают жизнь и смерть...человека, служить которому слово и призвано...
|
| 3792 | *Ирина* | 1/3/2002 8:40:58 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3785)
...улыбается...как нас порабощает общественное мнение ! ) Узы какие-то для малолетних )Нудная одежка для личности, пока она доминирует... впрочем, как, на мой взгляд, и рабство формулировок )))
Дракон, этот профессор лишний раз доказал, хотя и не сформулировал, о единообразии всего...А вывод, который напрашивается от его книги,то что приходят все к одному выводу...
|
| 3791 | *Ирина* | 1/3/2002 8:35:06 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3784)
И не нужно )))...что верно, то верно! )))
Это иллюзия и о подобии в том числе...разве нет?...Нет же формы...нет названия...так для чего реальному человеку быть похожим на НИЧЕГО ? ))
Не серчай...я специально с подковыкрой )))))
Как интересно в этом свете "недеяние"...дошло наконец ! )))))
|
| 3790 | *Ирина* | 1/3/2002 8:30:59 PM | Мираж --> (3782)
...вот Богом быть не следует ! )))
Пустое занятие быть похожим...)))
|
| 3789 | Мона Ёлкина | 1/3/2002 7:48:02 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3785)
Об "обчесссном мнении" я вот чего писала пару дней назад (и до сих пор так считаю) -
"Еще в отношении других людей - нормы поведения, принятые в обществе. Правда, иногда, правильнее их не соблюдать, когда я с ними не согласна и они мне кажутся нелепыми, неправильными или что в этом роде. Когда накладываются лишние, абсолютно левые ограничения поведения. Например, очень распространные в женских журналах кодексы поведения типа истинных женщин. Но в большинстве общепринятые нормы правильнее таки соблюдать - у меня одна жизнь - и неправильно ее тратить на борьбу с ветрянными мельницами. Иногда правильнее подчиниться даже нелепым нормам поведения - если меня их соблюдение несильно напрягает, а напрягает как раз несоблюдение."
Голос мне даже пирожок выдал за это. В смысле, согласный он.
Адекватность окружающим обстоятельствам - эт такая фишка, когда я из всех возможных способов реагирования выбираю самый подходящий. Иногда выбор будет соответствовать обчественному мнению, иногда наоборот. Аутентичность в этом контексте значит, что выбираю я спинным мозгом, не задумываясь практисськи.
|
| 3788 | Сосед. | 1/3/2002 7:34:03 PM | Мираж --> (3782)
Дык ить хто ж на месте шагать-то будет??? Так ить низя, шоб, значица, нихто на месте не шагал-то!!! Непорррядок, ядрёна-матрёна, получаитца!!! Пісни, опять же, хто буде спiвати?
*
Не-е-е, такого года нам не надоть!
|
| 3787 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 5:12:45 PM | Голоc --> (3771) Очень правильно использовано слово - "рабство". :) Не правда ли? :))
|
| 3786 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 5:11:06 PM | Сори, не дописал, пропустил. :)
Должно было быть: "Смотря что Вы подразумеваете под адекватностью окружающим обстоятельствам". :) Или - "Смотря что Вы подразумеваете под окружающими обстоятельствами". :)
|
| 3785 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 5:07:57 PM | Мона Ёлкина --> (3783) :) Не всегда "быть адекватным окружающим остоятельствам" - правильно. :) Смотря что Вы подразумеваете под адекватностью. :) Если "общественное мнение", то стремление быть ему адекватным - далеко не всегда правильно. Вторую сторону специально не пишу. :)))
|
| 3784 | *Дракон-Хранитель* | 1/3/2002 5:02:05 PM | Мираж --> (3782)
Руководство пользователя.
Как стать Богом?
"Преодолей свою двойственную природу - и ты станешь Богом"...
Какой простой рецепт! ;)) Только сдается мне, в нем пропущено слово "подобен". :) Невозможно стать тем, кого не можешь познать. :) Невозможно стать кем-то другим, зато можно обрести себя - брести себя в мире и мир в себе. :) Конечно, богом от этого не станешь, но разве это нужно, разве в этом цель? :)
|
| 3783 | Мона Ёлкина | 1/3/2002 4:42:24 PM | Мона Ёлкина --> (3780)
Упс, я забыла о "правильности", ядрён батон...
Значица, "аутентичный человек - человек, который каждый момент непротиворечиво живет в соответствии со своими внутренними потребностями и принятыми им рамками правильного поведения адекватно окружающим обстоятельствам."
Угу?
|
| 3782 | Мираж | 1/3/2002 3:42:08 PM | Сосед. --> (3765) Версия:
Идущим - идти, ищущим - искать, лежащим - лежать и т.д. :)))
"Преодолей свою двойственную природу - и ты станешь Богом", ;)))
|
| 3781 | Мона Ёлкина | 1/3/2002 2:05:29 PM | Голоc --> (3779)
(фулиганствуя) Ну это нечестно.
(1) У вас язык по части словоблудия подвешен лучше, чем у меня. Незачем меня этим попирать. Это очевидно.
(2) Вы любите растекаться мыслью по настолько очевидным вопросам, которые не нуждаются в столь длинных репликах. За счет этого получаете "физическое" преимущество. Я пишу в основном о том, в чем хочу разобраться.
(3) Вы так часто позволяете себе обзывательства, что свои самые-самые смутные мысли я предпочитаю держать при себе или излагать в других местах, где атмосфера более доброжелательна.
(уже сурьезно)
В целом я согласна с вашим преподом в том, что формулирование своих мыслей ведет к их прояснению. А вот с вашими попытками сравнивания не согласна. Сравнивать я люблю только саму себя с самой собой - какая я была год назад, месяц назад или даже вчера. Всех, кто пытается сравнивать принципиально разных людей - нафиг, нафиг, к терапэуту.
|
| 3780 | Мона Ёлкина | 1/3/2002 1:53:14 PM | Голоc --> (3775)
Чтобы "закрыть тему" об аутентичном человеке и устаканить понимание одной и той же сущности в разных терминах, предлагаю такую формулировку - аутентичный человек - человек, который каждый момент непротиворечиво живет в соответствии со своими внутренними потребностями адекватно окружающим обстоятельствам. Угу?
Кстати, "процесс" это формулировка Роджерса (ну или переводчика). И мне кажется это точнее, чем ваш "бриллиант". Хорошо видно на примере, когда я училась кататься на роликах. Сначала рамки очень чувствуются - ногу туда, вторую сюда, руки вот так - иначе упаду. Потом научившись рамок нет (я их "впитала в себя", поэтому не чувствую) - я просто катаюсь или нахожусь в "процессе" катания. Я не осознаю, где точно у меня руки и ноги в каждый конкретный момент. И самый прикол - что даже я сама не знаю, где будут мои руки-ноги в следующий момент.
Так и по жизни, не только на роликах. Человек как процесс не означает, что он растекается как масло. Это скорее означает, что в своих рамках-пределах он может быть и маслом и бриллиантом по желанию. Причем, часто не осознавая, кто он в настоящий момент. На примере встречи со сволочью - сегодня я дам в харю, а завтра у меня другое настроение - я просто пройду мимо. А на вашем примере бриллианта получается, что на сволочь аутентичный человек реагируется всегда одинаково.
|
| 3779 | Голоc | 1/3/2002 1:18:03 PM | Мона, есть очень простой критерий "правильности" нашего с вами диалога. Ведь это вы что-то пытаетесь для себя понять важное, правда?
* * *
Следовательно, ФИЗИЧЕСКИЙ объем ваших реплик должен быть ну никак не меньше моих. Ну, согласитесь, если исходить из того, что это не просто болтовня и буковки - но отражение смысла и объема понимания - то вашего текста должно быть много, правда?
* * *
Я - как человек гуманный - обычно первым делаю предположение о том, что человек "текст экономит". Но если он ВСЕ ВРЕМЯ экономит - то я начинаю думать уже о другом:))))))))
* * *
Не жмитесь! Мой учитель у институте заставлял нас писать как можно больше, доказывая, что сам процесс написания текста из учебника уже меняет качество его осмысления. А уж написание, формализация и вербализация собственных "смутных" мыслей дает бесконечно больше, поверьте!..
|
| 3778 | Голоc | 1/3/2002 1:13:08 PM | Мона Ёлкина --> (3776) я полагаю, что "ядро Самости" - это то, что обычно называют "характер". Более конкретно - иерархия ценностей и та степень "упертости", с которой человек готов эти ценности защищать и соблюдать.
* * *
Понятно, что характер шире системы ценностей. Но они образуют каркас, скелет, на котором все остальные личностные особенности держатся. Можно, имхо, сказать, что эти ценности (достаточно общие для всех людей) получают в характере человека специфически-уникальную форму воплощения.
* * *
Ессно, все части "скелета" взимосвязаны и взаимодействуют...
|
| 3777 | Голоc | 1/3/2002 1:08:50 PM | Мона Ёлкина --> (3774)(улыбаясь) Я не понимаю, как вы работаете адвокатом, честное слово:))) Ну ведь это надо хотя бы дело почитать и помнить хотя бы отрывки оттуда. Какую-то логическую последовательность соблюдать,нет?
* * *
Я вот прочитал эту вашу реплику - и сначала прибалдел малость. К чему вы это - все пытался понять. Прочитал свою реплику, только тогда въехал...
* * *
Мы же говорили о 2 вещах: а) критерии; б) свобода (свободное пространство внутри рамок объективных и субъективных ограничений).
* * *
А вы написали об ограничения БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к этим темам. Непонятно почему...
* * *
Допустим, вы говорите о душевном здоровье. Какие критерии душевного здоровья вы видите? Какие ограничения на ваше поведение накладывает это ограничение (ценность)? Почему вы все это опускаете? Это же и есть самое главное! Пальчиком показывать на ограничения - это школьники умеют...
* * *
По поводу морали. Мне вы можете этого не раскрывать, если вас напрягает. Но для себя, я надеюсь, вы продумали, в чем КОНКРЕТНО выражаются ваши "принципы морали"? Потому как "мораль" или "нравственность" - это общие, собирательные термины, которые реализуются в абсолютно конкретных принципах. Не бывает "морали" вообще...
Вот я и говорю, что очень полезно задуматься и попытаться увидеть те моральные принципы, соблюдение которых вы считаете для себя обязательным. Способствует более точному осознанию "пространства свободы"
* * *
Что касаемо общепринятых норм и их соблюдения - я согласен с вашей точкой зрения.
* * *
О специфически женских ограничениях ("гендерные различия"). В полном объеме об этом нужно в отдельной дискуссии, поэтому предлагаю ограничиться только аспектом "ограничения/расширения" доступных вам поведенческих проявлений. Тем, насколько ваш пол мешает или помогает почувствовать себя свободной, как он "модифицирует" вашу свободу. Мне кажется, это важная тема.
* * *
Абзац о способностях и их реализации по жизни, имхо, слишком общий.
* * *
Это серьезный недостаток, вы задумайтесь!.. Нужно научиться ВИДЕТЬ то, как тот или иной "теоретический принцип" реализуется по жизни. (шутя) Допустим, два пьяных мужика дерутся - так это закон диалектики о борьбе противоположностей и закон Ньютона "действие равно противодействию".
* * *
Отсюда возникает огромное количество недоразумений!.. Некоторые "измученные нарзаном" граждане, например, встречая "наукообразные" слова, сразу встают в позу и отвергают это словоблудие...
* * *
Они правы? Дык ить это depends, что называется... Смотря кто умничает.
* * *
Если человек говорит "мораль", но не понимает, не видит, КАК в жизни его собственная мораль выглядит - то он умничает. (Тоже самое относится к "государству", "обществу" и иным абстракциям.)
* * *
Если же человек честно поднимается от частного к общему в попытке раскрыть какие-то важные закономерности - то это несколько иное...
* * *
Ровно об этом мы говорили, когда указывали, что ОДНО И ТОЖЕ поведение может быть и у ЗЛ, и у невротика. По ФОРМЕ невозможно сделать однозначный вывод в сколько-нибудь сложном случае...
* * *
Но это так, лирическое отступление. Суть в том, чтобы говорить максимально просто и конкретно только о том, что сам видишь и понимаешь.
* * *
Вы же в этом абзаце немного смутно видите - отсюда неясность текста... Отсюда у вас сначача "объективные", а в конце "субъективные" рамки одного и того же:))) Это называется "начать за здравие, а кончить заупокой":)))
* * *
А там ведь такая интересная, такая "вкусная" тема: "мои врожденно-приобретенные способности, мой опыт, мои убеждения накладывают рамки на мое поведение" Почему вы не попытались раскрыть свое понимание взаимодействия вашего опыта и способностей - с ВАШИМ же поведением? Кто кого определяет и ограничивает? Это же и есть самое главное!..
|
| 3776 | Мона Ёлкина | 1/3/2002 12:57:46 PM | Голоc --> (3775)
Я согласна, что разная терминология мешает понимаю. Я мало знакома с терминологией психологов, поэтому употребляю обычные слова, вроде «побудители». При этом стараюсь пояснять, что я вкладываю в это понятие.
По сути. Я согласна с тем, что человек не является детерминированным только внешними обстоятельствами. Важна личная история, на основе которой складываются убеждения и принципы. Те самые внутренние «побудители». При встрече со сволочью – два разных человека отреагируют по-разному именно из-за своих внутренних различий. Это очевидно.
Вопрос по части бриллиантов. Что именно вы считаете таким твердым и устойчивым в человеке? Когда говорите о «ядре самости» – что это? По моим наблюдениям, случается, что люди настолько сильно меняются – что у меня вообще сомнения, есть ли что-то такое очень устойчивое…
|
| 3775 | Голоc | 1/3/2002 12:41:05 PM | Мона Ёлкина --> (3772) на этом примере вы можете увидеть важность точной терминологии...
* * *
Что вы называете "побудители"? Насколько я в курсе, такого термина в психологии и (возможно) в физиологии не используют. С точки зрения самого слова я бы подумал, что речь идет о достаточно мощных стимулах, влияющих на поведение человека. Например, гормоны или там инстинкты.
* * *
Поэтому я не "не обратил" внимание - я не увидел, чтобы вы говорили о чем-то, что уникально присуще данному индивидууму. Ведь гормоны или инстинкты к таковым не относятся, правда?
* * *
И вы все одно абсолютно неправы (или исключительно неточны), когда пишите: "человек, который живет аутентично, не является сколь-нибудь устойчивой личностной сущностью".
* * *
По вашему получается, что человек является такой амебообразной бесформенной сущностью, которая гибко расползается в соответствии с ситуацией. Или - в крайнем случае - животным, которое гибко адаптируется к окружающей среде.
* * *
Но аутентичность - это вообще не об этом. Не об адаптации или расползании.
* * *
Все ровно наоборот. Мы имеем дело с абсолютно УСТОЙЧИВОЙ сущностью в случае аутентичного человека. (Ессно, устойчивой в диалектическом смысле). Это означает, что он не просто что-то себе придумал из области принципов - но он научился ЖИТЬ в соответствии с этими принципами. Я только что об этом говорил в реплике о Савве.
* * *
Истинно религиозен ведь не тот, кто раз в неделю в церковь заглядывает и свечку ставит. И даже не тот, кто каждый день это делает. И не тот, кто молится утром и вечером. Там исключительно много правил, это весьма разветвленная и разработанная система. И ее нужно сначала изучить, понять, привыкнуть, научиться - а потом уже аутентично жить в теле Церкви...
* * *
Возвращаясь к аутентичности и формообразовании, я бы сказал, что символом может служить бриллиант, а не ручеек или амеба. Аутентичный человек реагирует СОБОЙ, всем своей уникальной Самостью. Это означает, что он находит способ максимально полного и качественного контакта с конкретной реальностью. Но сам-то он в своей сущности при этом не меняется, как был бриллиант, так он никуда и не делся.
* * *
Диалектичность заключается в том, что на основе анализа обратной связи человек может менять огранку бриллианта по своему усмотрению (насколько оно "свое" - это отдельный разговор).
* * *
Но - еще раз! - идея аутентичности не столько в том, чтобы расползтись в такую форму, которая идеально облегала бы предлагаемые обстоятельства. Задумайтесь, это ведь нонсенс! Допустим, вы встречаетесь со сволочью. Что же, ваша задача, стать такой, чтобы быть ей полностью конформной?
* * *
Идея аутентичности именно в ЦЕЛЬНОСТИ реагирующей сущности. Образно говоря, у обычного человека одна нога идет вперед, другая вбок, голова влево, руки в разные стороны. Врастопырку:))) А в бриллианте нет никакой растопырки - это монокристалл, в котором все атомы расположены строго в узлах кристаллической решетки...
* * *
О степени упорядоченности, цельности можно говорить отдельно, как и о качестве бриллиантов.
* * *
Когда я говорю о том, что аутентичный человек в отличие от спонтанного более адекватен ситуации, то это не означает "амебообразность".
* * *
Здесь скорее другой пример уместен. Спонтанный человек - это нечто вроде "лома", от которого, как известно, нет приема:))) Т.е. он прет как танк, позволяя своей самости изливаться на всех, кто не успел спрятаться или отбежать подальше:)))
* * *
А адекватный человек поворачивается к ситуации той своей гранью, которая наиболее этой ситуации адекватна. Но он при этом вовсе не размягчается, как масло на плите:)))
|
| 3774 | Мона Ёлкина | 1/1/2002 8:51:40 PM | Голоc --> (3770)
Чуть-чуть о "рамках правильности" поведения. По отношению к самой себе это можно выразить принципом "не навреди". По возможности заботиться о своем здоровье, физическом и душевном благополучии. Это мне представляется правильным.
По отношению к другим людям - принципы морали, которых я стараюсь по возможности придерживаться. Нимб надо мной не светится, но когда вы говорили о процентах соблюдения норм морали - я задумалась и причислила себя к продвинутым по части "облико морале".
Еще в отношении других людей - нормы поведения, принятые в обществе. Правда, иногда, правильнее их не соблюдать, когда я с ними не согласна и они мне кажутся нелепыми, неправильными или что в этом роде. Когда накладываются лишние, абсолютно левые ограничения поведения. Например, очень распространные в женских журналах кодексы поведения типа истинных женщин. Но в большинстве общепринятые нормы правильнее таки соблюдать - у меня одна жизнь - и неправильно ее тратить на борьбу с ветрянными мельницами. Иногда правильнее подчиниться даже нелепым нормам поведения - если меня их соблюдение несильно напрягает, а напрягает как раз несоблюдение.
Еще такой маленький, но большой аспект поведения. "Угораздило" меня родиться женщиной и этот факт уже сам по себе накладывает рамки правильного поведения в контексте взаимоотношений полов. Правда, находятся желающие опровергнуть природные ограничения - гомосексуалисты, трансвеститы... Но мне такое поведение видится неправильным. Т.е. они могут вести себя, как хотят, и субьективно они будут правы. Но с точки зрения объективной правильности, таки неправильно это.
Еще об объективных рамках - мои способности и таланты. Я не спец в вопросах наследственности vs приобретенности. Насколько я в курсе, (1) каждый человек имеет разные исходные (врожденные) способности; (2) каждый человек растет и живет в уникальной среде или микросреде, поэтому по-разному реализуются врожденные способности. Т.е. мои врожденно-приобретенные способности, мой опыт, мои убеждения накладывают рамки на мое поведение. Только это, похоже, субъективные рамки.
Пока все. Может, потом еще какие рамки обнаружу.
|
| 3773 | Мона Ёлкина | 1/1/2002 5:14:42 PM | Мона Ёлкина --> (3772)
Вопрос случайно вылез...
|
|
|