Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3672 | Голоc | 12/26/2001 11:43:22 PM | Мона Ёлкина --> (3670) (смеясь) Так, чо то я не понял, в натуре! Какой такой "кайф от процесса"??? Мы тут чо, виртуальным сексом занимаемся - или хфилосохфией?.. Сурьезнее надо быть, барышня!!!
|
| 3671 | Голоc | 12/26/2001 11:36:31 PM | Сосед. --> (3667) да нет, я бы сказал, что ты написал все очень хорошо. Но в вере ты пока - в отличие от Павла:))) - нетверд. Поэтому малодушничаешь.
* * *
А все потому, что христианство далеко не во всем полностью совместимо с твоим текущим миропониманием. Тебе вроде как хочется "примкнуть" - но для этого нужно эту версию личной философии "апргрейдить". А она у тебя не апгрейдится, глюки вылезают:))))
* * *
Чо-то не то у тя с критериями, а?:))))))))
* * *
Я хоть Библии не читал - но позволю себе высказать сомнение в твердокаменности веры Павла. Павел - и это признано всеми - являет собой пример классического диалектика. Причем не просто умного - но мудрого. А это исключает отсутствие сомнений. И эволюции в своей вере...
* * *
Хм, в то, что ты процитировал - я тоже не врубаюсь...
|
| 3670 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 11:34:04 PM | Голоc --> (3668)
Ну дык меня тож "травмирует" - када я прошу что-то сформулировать, а мне в ответ "ну наглая, внатуре". Каждый о своем грит и свою пользу извлекает по возможности. Можно, канеш, с бОльшим КПД общаться, но тока не успеваю я так быстро все переваривать, чтобы во мне ваши реплики "отзывались" по полной. Не гоните, у меня фся жизнь впереди, куда торопиться? Надоть кайф от процесса получать, а не гнаться за чем-то...
|
| 3669 | Голоc | 12/26/2001 11:30:03 PM | Alsin --> (3661) (смеясь) сразу видно, что вы не знакомы с этическим кодексом, общепринятым на западе. Кто же вам разрешит сварить даму? Вас же потом вышибут из науки с черным билетом?:)))
* * *
Подобный эксперимент поставить можно - но это уже из другой области психологии. Кстати, если строить правдоподобные гипотезы о результатах - не исключено, что они не сварят (заморозят) друг друга - а волосья друг дружке повырывают и мордуленции исцарапают:))))))))))
|
| 3668 | Голоc | 12/26/2001 11:27:34 PM | Мона Ёлкина --> (3665) ну вы наглая, в натуре!!! Как и все женщины:))))))))
* * *
Да с чего вы решили, что я вам стану другие критерии перечислять? Вы же так и не смогли ответить на вопрос, как пользоваться одним-единственным. Это явно свидетельствует, что вы и его не смогли понять.
* * *
(личное лирическое отступление) Меня, если угодно, травмирует драматическая разница между тем, что я пишу - и тем как это "отзывается". В лучшем случае некоторые умники на время замолкают со своими упреками типа того, что я только и умею, что людей невинных обижать.
* * *
Но это бы ладно. Но вот вам я изложил столько всего умного - но! не в коня..., пардон, не в лошадь корм:(((( Получается, что я тут непонятно за каким хреном воздух сотрясал...
* * *
(улыбаясь) Нет, ну, натурально, я-то свою пользу поимел:))) На самом деле, я значительно лучше, полнее излагал то, что уже неоднократно говорил. И понимание мое изменилось в лучшую сторону. Говоря в целом, ясность картинки существенно повысилась. Так что я не в накладе...
* * *
Но за вас абыдно! да!..
* * *
Дальше вы просто меня обижаете просто ни за что, в натуре!!! Ну как иначе расценивать ваши слова: "Btw, спрошу, каким вопросам вы присуждаете наибольший вес в миропонимании? Чему больше внимания уделяете?"
* * *
Вы чего, трудов классика не читали? А если читали - какого хрена спрашиваете? да еще "между прочим"?
* * *
Нечуткая вы барышня, вам человека обидеть - что два пальца ...:))))))))))))))))
* * *
Да, что касается диалектики веры и сомнения. Надеюсь, вы понимаете, что сомнения бывают разные - невротические и здоровые?
* * *
И надеюсь, вы уже понимаете, что это можно использовать в качестве критерия?
* * *
И надеюсь, вы понимаете, что работа по созданию собственного миропонимания - это в т.ч. и работа по изничтожению своих невротических сомнений в том, в чем сомневаться не надо? при одновременно развитии способности сомневаться там и тогда, когда это необходимо?..
|
| 3667 | Сосед. | 12/26/2001 11:12:20 PM | Мона Ёлкина --> (3666)
Мдя. А ведь я, пожалуй, написал чушь о "сиамности" веры и сомнения. То есть, на каком-то этапе это верно и к вере ты приходишь через сомнение. И как раз доверие и становится тем самым переломным моментом обретения веры. Когда она переходит из разряда "констатации" в разряд участника в твоей жизни, руководяителя твоих поступков.
*
Опять же необязательно. Тот же Павел, будучи еще Савлом и ярым гонителем христиан, уверовал в один момент и, что еще важнее, никогда ни на йоту от своей веры не отступал.
*
Пора менять ник на "Кузнечика" :-)
*
Я сейчас пытаюсь въехать в определение веры, даное Павлом: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1) И нифига не въезжается :-( Перегрелся, видимо :-)
|
| 3666 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 10:02:14 PM | Сосед. --> (3663)
Сиамские вера и сомнение - угу. Тока человек должен научиться совмещать их, чтобы они не разорвали его в разные стороны. Как весы с двумя чашами. По вопросу целительной силы фонарного столба - перевешивает чаша сомнения. По вопросу веры в Бога - чаша веры.
Ты Норбекова читал? Как он пишет об уменьшении (искоренении) сомнений? Сколько усилий это требует. Но оно того стоит, потому как сила веры огромна. И вспомни еще, сколько усилий церковь тратит на укреплении веры своих верующих. Кароч, человек может управлять взаимоотношениями веры и сомнений.
ЗЫ
Принципиальную разницу между "верить" и "довериться" не просекла... Для тупых еще раз на пальцах, плз :)))
|
| 3665 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 9:49:39 PM | Да, Голос, мы о критериях скоро начнем говорить или где? Вы пишите - главным требованием является "выполняются ВСЕ валидные критерии". Огласите уже весь список, пожалуйста.
|
| 3664 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 9:46:45 PM | Голоc --> (3660)
Ну вот, и Сосед попал под раздачу из-за меня... (шютька)
Если я пишу, что вы повторяетесь, это не значит, что я считаю вас (а) дураком и (б) невнимательным. Это значит только то, что вы действительно повторяетесь. Это ваша психика в вашей "башке" обработала объективную инфу (черные символы, светящиеся под ником Мона Ёлкина) и выдала в ваше сознание пункты (а) и (б) :))))))
Сформулировать миропонимание? Ну это же не теорема Пифагора, чтобы ее можно было легко и просто сформулировать. Для меня оно состоит из позиций по отдельным вопросам, ответы на которые желательно должны быть взаимосвязаны. Причем вопросы разной степени значимости для качества жизнИ. Я так поняла, что свое миропонимание вы "сформулировали" в своей книге. Вы хотите, штоб я села счас книгу писать? (шютка номер 2) Поэтому двигаюсь тока отдельными шагами по отдельным вопросам. Иногда в дискусах, иногда в дневнике, иногда мысленно... как Бог на душу положит, вопщем. Btw, спрошу, каким вопросам вы присуждаете наибольший вес в миропонимании? Чему больше внимания уделяете?
(О целях я еще отложу на потом, у меня абычна к новому году приурочена процедура подведения итогов по достижению намеченного в старом году и планирования целей в новом. Даж письменно составляю, так интересно:))) Вот заодно не поленюсь заняться вопросами наилучшей для меня жизнИ. Как тока так сразу)
|
| 3663 | Сосед. | 12/26/2001 9:33:00 PM | (в продолжение) Мона Ёлкина (3633)
Тут еще нужно понимать одну оченно важную весчь. А именно то, что ты никогда не будешь ни в чем уверена! Во всяком случае в той части, которая касается твоего мировоззрения и его правильности. Вера и сомнение - близницы-братья. Причем сиамские.
*
Поэтому здесь на сцену выступает другое качество - умение довериться. Пожалуй, даже более сложное (психологически) чем умение поверить. Так как с доверием ты как-бы выпускаешь инициативу из своих рук.
*
Вот такой вот пример (притча, если угодно). Над Ниагарским водопадом был протянут канат, по которому прошел канатоходец, тащивший за собой тачку с мешком песка. И, обратившись к аплодирующим зрителям, предложил желающим занять место мешка на обратном пути. Никто, понятно, не согласился (подумалось, кстати, что если бы такой и нашелся, то был бы принят за психа).
*
В чем же дело? Канатоходец прошел? Прошел! (и мог бы пройти неоднократно!) То есть, верю ли я, что он сможет и меня перевезти через водопад! Верю! А доверюсь? Да нифига!
*
Вот так же и с "кирпичиками". Пока ты в них не уверуешь, и, самое вожное, не научишься доверять этой вере, все эти кирпичики - полная фигня!
*
Вот, в принципе, тебе и критерий правильности. Ты не способна уверовать в целительную силу фонарного столба (как Голос - в уринотерапию) :-)? Значит "столб-целитель" - это не твое! И запихивать этот столб в твое мировоззрение не есть правильно.
|
| 3662 | Голоc | 12/26/2001 9:10:52 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3655) я рад, что тебе передача так понравилась. Судя по тому, что ты говоришь, это действительно была стоящая штука...
* * *
Тем не менее, не удержусь и немного похулиганю:)))) Благо ты упомянул мой ник всуе:)))
* * *
"У великой Истины есть море безмолвия" Это означает только, что таковой истины не существует. Это черная дыра. Как ты видишь, участники передачи ГОВОРИЛИ об этой истине... Вещь, феномен, о котором принципиально ничего нельзя сказать - не существует. Или - что тоже самое - это Бог:))))))))))
* * *
Тебе очень понравилась расхожая банальность "Что бы понять написанное в Святом Духе нужно находиться в Святом Духе". Чтобы тебе была понятна абсурдность этого утверждения, я добавлю - "Чтобы находиться в Св.Духе, нужно понять написанное в Св.Духе".
* * *
Или - что тоже самое - чтобы прописаться в Москве, нужно было иметь работу. А чтобы иметь работу в Москве, в ней нужно было прописаться...
* * *
Но ты не просто говоришь глупости! Ты говоришь глупости злонамеренно:
"Поэтому попытки критиковать Библию, писания, христианство, а так же другие писания и трактаты мудрецов и святых, о утрачивании значимости того, что и не стремилось к преобретению значимости (в светском понимании) - вызывают улыбку."
* * *
В переводе на русский это означает примерно следующее: "Вы все придурки! А я - я член касты избранных и улыбаюсь на вас на всех..."
* * *
Ты пишешь: "Что бы высказать то, что непередаваемо словами мудрые прибегали к высказыванию противоречивых речей."
* * *
Тебе не кажется, что ты говоришь о диалектике?
* * *
Утверждение "Невозможно понять Единое" - очень удобное. Кладет конец всем попыткам что-то понять. Класс!..
|
| 3661 | Alsin | 12/26/2001 9:07:06 PM | Неправильный был эксперимент. Надо было двух дам запускать. Одна из них замёрзла бы. Вторая - сварилась. Но обе друг другу успели бы нагадить.
|
| 3660 | Голоc | 12/26/2001 9:01:25 PM | Мона Ёлкина --> (3657) я бы сказал, что пример с ожогом (который позаимствован, ессно, из спец. литературы) указывает на важность тех ОЖИДАНИЙ, которые мы себе создаем...
* * *
Что касается правильности.
* * *
Мне виднее, что повторять и когда. Если вы намекаете, на мою тупость - то лучше подумайте о соотношении того, чего и сколько я вам пишу - и чего и сколько (и как!) вы мне отвечаете:))))
* * *
Вы делаете совершенно элементарные ошибки - вы присмотритесь. Вы же знаете, что я умный. Я повторяюсь, обращаясь к вам. Из этого - в силу своего чрезмерного самомнения - вы делаете вывод, что я либо а) невнимательный либо б) глупый.
* * *
Сделать вывод о том, что я вижу в вашей позиции некие моменты, которые нуждаются в коррекции - на это у вас соображалки не хватает...
* * *
(смеясь) А глупый Сосед утверждает, что вы умничка...
* * *
Вы пишите: "Вы, вот, верите во что-то одно, я - во что-то другое. Ну и как мы вычислим объективную правильность того или иного миропонимания?"
* * *
Тут вы явным образом перескакиваете через много-много ступенек и пытаетесь меряться с моим миропониманием, фактически не имея даже набросков своего.
* * *
Я серьезно говорю. Сначала сформулируйте хотя бы для себя свое миропонимание. В процессе этой деятельности у вас в мозгах наступит просветление по многим вопросам. Нельзя прыгать через ступеньки, при этом вы не получаете очень важного опыта, который ложится в основу дальнейшего движения.
* * *
Я это к тому говорю, что вам с первого захода ни в каком варианте не построить правильного миропонимания. Ни одного шанса в принципе!
* * *
Да вам это и не нужно. Вы сначала "запустите производство" - а потом на основе анализа опыта и обратной связи его совершенствуйте. Не старайтесь сразу сделать некий совершенный идеал. Это методически глупо и практически невозможно.
* * *
Из-за того, что вы пытаетесь перепрыгивать, вы многого не можете понять. Хотя сама попытка познакомиться с этой областью полезная и правильная...
* * *
Вы пишите: "Если вы хотите спросить - а нафиг мне вообще нужна объективная правильность, если достаточно субъективной? Вот тут я в отчетчики Фромма позову - он утверждает, что тесный контакт с реальностью - важная фишка в миропонимании. И я с ним согласна. Я же не сумашедшая, чтобы верить в придуманные образы. Рано или поздно это грозит катастрофой. Я и пытаюсь образы проверить доступными мне средствами..."
* * *
Но я же вам написал, что главным требованием является "выполняются ВСЕ валидные критерии". Но вы не можете этого пока осмыслить...
* * *
Вам может показаться, что вы можете упереться и добиться соблюдения хотя бы одного (очень важного) критерия - максимального качества отражения объективной реальности.
* * *
Но это самообман - потому что вы не понимаете, не видите ВСЕЙ СУММЫ, совокупности критериев. Поэтому ваша оптимизация будет заведомо неточной. Я же написал, что факторы взаимосвязаны и влияют друг на друга.
* * *
Поэтому алгоритм приблизительно такой. Вы оптимизируете по тому критерию, который вам более менее понятен до того уровня, который вам доступен на данный момент. При этом вы должны себе сказать: "Это заведомо грубое приближение. Потом я еще вернусь и уточню!"
* * *
И дальше отрабатывать другие критерии. При этом держать в голове то правило, что все должны выполняться и все взаимовлияют.
* * *
Это очень сложный процесс - сбалансировать одновременно несколько критериев.
* * *
На эту тему ставили психологические опыты. Запускали двух голых мужиков в душевую, каждого отдельно. А воду горячую и холодную пускали так, что если один открывал много - то другому не хватало.
* * *
Оказалось, что 2 мужика находят баланс (даже не видя друг друга) весьма быстро. Но если мужиков много - даже вы бы не справились:)))))))))))
|
 3659 | Сосед. | 12/26/2001 8:06:30 PM | Мона Ёлкина (3633)
Умничка! :-)
|
| 3658 | Сосед. | 12/26/2001 8:05:22 PM | (че-то не работается седни)
Голос (3629) "что я заместо этой фикции впендюриваю себе новую фикцию" - совсем отнюдь! Я говорил, что я (ну и ты, Пятачок :) впендюриваю Моне Ёлкиной очередную (для нее!) фикцию.
|
| 3657 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 7:50:15 PM | Голоc --> (3653)
А вот тут налицо взаимное непонимание... Я пытаюсь говорить об объективной правильности миропонимания. Вроде как я уже согласилась с тем, что субъективно правильным может быть любое миропонимание. Не надо мне об этом повторять через реплику...
Мы же начали говорить о критериях правильности миропонимания. Поэтому разговор о вере в правильность - он, в принципе, интересный, но он немножко в сторону уводит... Вы, вот, верите во что-то одно, я - во что-то другое. Ну и как мы вычислим объективную правильность того или иного миропонимания?
Если вы хотите спросить - а нафиг мне вообще нужна объективная правильность, если достаточно субъективной? Вот тут я в отчетчики Фромма позову - он утверждает, что тесный контакт с реальностью - важная фишка в миропонимании. И я с ним согласна. Я же не сумашедшая, чтобы верить в придуманные образы. Рано или поздно это грозит катастрофой. Я и пытаюсь образы проверить доступными мне средствами...
(я потом еще продолжу о наилучшей жизнЕ)
|
| 3656 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 7:22:39 PM | Голоc --> (3654)
Вот по этой реплике мне вроде все понятно:))) Я знаю и о фильтрах, и вообще о том, что психика живет по своим особым законам, с которыми нужно считаться, а для начала нужно с ними разобраться, как они работают.
Вот свежий пример на тему психических процессов описан в книге у Норбекова. Проводили эксперимент - людям говорили, что к коже будут прикладывать раскаленный кусочек металла - завязывали им глаза - и на самом деле прикладывали что-то негорячее. Но люди настолько сильно были уверены в том, что прикладывают именно горячий металл - что на коже появлялись ожоги. Т.е. ожоги возникали силой воображения. Потом он описывает, что точно также ожоги исчезали потом, когда людям сообщали об обмане.
Такой маленький пример, на что способна психика человека...
Кстати, весь его метод построен именно на силе психических процессов, связанных с верой в выздоровление.
|
| 3655 | *Дракон-Хранитель* | 12/26/2001 4:01:01 PM | Джип Широкий --> (3644)
"А.Гордон как-будто бы одержим идеей не просто для Себя разобраться "Кто мы и откуда",.."
Не думаю, что это именно так, но всё может быть. У него светские представления обо всем этом, не лишенные цинизма и заблуждений. Но, "дорогу осилит идущий". :) В любом случае его передачи интересны. Да и сам г. Гордон достоин уважения. :) Как говорили китайцы: "Тот, кто дожив до 40 лет не достиг хотя бы уважения - прожил жизнь зря". :) Не, мне определенно импонирует его точка зрения на всё, хотя я во многом могу не согласиться с ней. :) А во многом могу и согласиться. :)))
Да и не все гости его далеко не всегда правы. Но вчерашняя передача это просто супер! :) Меня поразили её гости, представительница поэзии и представитель философии. То, что они говорили с самого начала передачи было удивительно и прекрасно. Поэтому я срочно стал прорываться в сеть, что бы сообщить о передаче. :)
Как тебе фразочка: "У маленькой истины есть ясные слова. У великой Истины есть море безмолвия." Очень хотелось, что бы эту тему услышили некоторые участники этой диски, особенно Голос. :) Было бы повторение этой передачи, я бы записал ее на видик. :)
Ау, Вы меня слышите? Повторите пожалуйста вчерашнюю передачу, она была замечательной и хочется еще раз её увидеть.
:)))
"Кстати, Паша, как тебе высказывание его в упомянутой тобой передаче и во вчерашней передаче, где "разбирались" некоторые аспекты кумранских находок, о том,
что естественен процесс перетекания одной религии в другую,
что христианство постепенно сворачивает свою значимость, находясь в преддверии перехода в более объединённо-охватывающую стадию-этап ??..."
Я не верю в это. :) Потому, что моя вера и есть Церковь Христова, так и должно быть у верующего человека.
Ты заметил какого возраста были гости? Свое мнение я говорил и раньше. М молодости человек реакционен и категоричен, принимает либо одну либо другую сторону. В зрелости человек начинает упорядочивать свое видение и становится более терпимым, другая сторона - человек неудовлетворен чем-то и находит причины своего недовольства в подрастающем поколении, это проявляется в третировании более молодых людей. К старости складывается окончательное мировоззрение, и от жизненного пути человека зависит будет ли человек в состоянии мудрого счастливого умиротворения или станет вздорным стариком, вечно раздраженным чем-то или кем-то. :)
Так вот, можно ли считать, что в старости человек утрачивает свою "значимость" для других? :) Я имею ввиду именно тех, кто достиг состояния мудрого умиротворения. :) Так же и с христианством. :)
Дело не в формировании новой религии, это ни к чему, она не нужна. Так же бессмысленно объединять различные религии в одну - это ничего не даст.
Достигая состояния мудрости, человек осознает "общее" в религиях. Религии могут объединиться в его сознании - больше ни где. Это не означает, что он уходит от религий и создает для себя новую - это было бы ошибкой. Он остается верен своей религии, своему вероисповеданию, но он терпимее относится к другим религиям, т.к. понимает их суть и единство Бога. Для него нет смысла создавать новую религию, существующих вполне достаточно.
Что мне понравилось в этой передаче?
Да, наверное, ничего... :)))
И в тоже самое время всё. :)))
Общий настрой, поведение и проявления гостей. :)
Темы, по которым они высказывались и как и что они говорили. :) Тем более, что они говорили о том же, о чем иногда говорю и я. :)
Хочу напомнить лишь несколько слов. :)
В свое время я говорил о том, что слова сами по себе ничего не значат - это то, о чем гости передачи говорили как о "мёртвой букве" или "убивающей букве". :) Помнишь? :)
Еще они говорили: "Что бы понять написанное в Святом Духе нужно находиться в Святом Духе." :) Это все по теме дискуссий. В передаче эти слова относились к пониманию писаний. :) Тоже самое и в общении с людьми. :) Что бы понять человека, находящегося в Святом Духе, нужно находиться в Святом Духе. :) Так же можно сказать: Что бы понять природу Святого Духа, что бы "понять" Святой Дух, необходимо находиться в Святом Духе. :)
Поэтому попытки критиковать Библию, писания, христианство, а так же другие писания и трактаты мудрецов и святых, о утрачивании значимости того, что и не стремилось к преобретению значимости (в светском понимании) - вызывают улыбку. :)
А как они говорили о любви и о "неновисти"! :) О том, что не всё, что человек чувствует как любовь действительно является любовью. О разнице восприятий и распознавании что есть что. :)
Там говорилось и о противоречивости писаний, о противоречивости слов самого Христа и о том, что эта противоречивость не случайна. Говорилось и о том, что за этими противоречиями стоит вполне определенный смысл, их объединяющий. :) И об этом я когда-то упоминал. :) Что бы высказать то, что непередаваемо словами мудрые прибегали к высказыванию противоречивых речей. Соответственно, что бы понимать непередаваемое словами, нужно учиться понимать "связанные" противоречия - так приобретается особое состояние сознания, в котором открывается новое вИдение. :) Говорилось в ней и о том, что логика разбивает "единое" на части и о том, что при помощи логики не возможно понять Единое. :) Как пример, наша с Голосом разница во мнениях. :) Обо всем об этом уже говорилось и здесь, и в диске о вере. :)
В общем, тема вчерашней передачи во многом шла в унисон с моими мыслями. :)
Ты её всю посмотрел, от начала?
Не за что, Сереж! :) Просто она была очень полезна для присутствующих здесь. Жаль, что я не смог прорваться.
Веселая --> К сожалению я не смогу пересказать многое из передачи. К тому же, где-то в ее середине меня отвлекли. Да и воспринимал я её, даже для себя необычно. :) Единственное, что можно сделать, так это продолжить её тему. В передачи слегка коснулись одной темы, которую я пытался высказывать в дискуссиях. Это о ином языке восприятия информации, да и общения. Правда я сам в этом еще не разобрался. Узнал я об этом языке еще летом 2000-го года, когда общался с Лун во сне. :) Где-то 3 месяца понадобилось для осознания "что это было?". :) Похоже, что гости передачи не заметили, что коснулись этой темы. :) Точнее, не заметили, что коснулись более глубокого её слоя. :)
Свои впечатления о передаче я высказал чуть выше. :) Очень жаль, что тебе не удалось её посмотреть. Хорошо бы её повторили все таки. :)
|
| 3654 | Голоc | 12/26/2001 3:39:58 PM | Мона, еще один исключительно важный момент (хотя у меня устойчивое ощущение, что вы не понимаете 99% из того, что я пишу:((()
* * *
Вот мы говорим о полноте объективной реальности, качестве отражения и пр.
* * *
Тут очень важно видеть механизм этого процесса. Ведь что происходит?
* * *
а) есть объективная реальность, которая живет по своим законам.
б) объективная реальность, как писал классик, дана нам в ощущениях. Т.е. человек пользуется своими органами чувств и создает некую входну сенсорную картинку.
в) картинка обрабатывается в башке по определенным алгоритмам с учетом существующих фильтров.
г) эту обработанную картинку получае сознание и на основе этой картинки что-то там решает или чувствует.
* * *
Т.е. вы имеет дело не с объективной реальностью - а с ее образом, созданным вашей Самостью.
* * *
Отсюда бесконечно важный вывод - задача заключается в СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ этого аппарата. В т.ч. в совершенствовании алгоритмов обработки. И самое главное - в устранении фильтров!
* * *
Мы об этом говорили, когда обсуждали невротиков. Их собственные невротические проблемы и создают эти фильтры. В результате, когда к вам просто равнодушны - вы трактуете как зависть или ненависть или заговор.
* * *
Когда же вы эти фильтры убираете - то это и будет означать, что объективная реальность будет поступать в сознание с минимальными искажениями. Это и есть "более полный" контакт с ним.
* * *
Мы уже говорили раньше, что далеко не все фильтры можно убрать. Поэтому применительно к ним задача стоит в том, чтобы ВИДЕТЬ их действие и УЧИТЫВАТЬ. Если вы знаете, что рулетка врет на 1 см, что вам мешает добавлять этот см, правда? поэтому сами по себе фильтры не страшны - страшно, когда они работают не под вашим контролем...
|
| 3653 | Голоc | 12/26/2001 3:28:39 PM | Мона Ёлкина --> (3652) постарайтесь думать максимально широко, что-ли... Вы как-то взвинченно формулируете очень узкие вещи - такое у меня ощущение возникает.
* * *
Они очевидно (для меня) узкие - а вы утверждаете, что это ваши жизненные цели...
* * *
Сразу хочу сказать одно - не жалейте времени на попытки ОСОЗНАНИЯ своих жизненных целей. То, что вы сейчас написали - можно дополнить и расширить, поверьте. Ессно, надо понимать, что вИдение целей, расширение горизонта происходит по мере развития. Но если вы просто из лени не проинтуичите всю доступную вам информацию - это серьезная ошибка.
* * *
Вы пишите: "Критерии правильности лично мне нужны, дабы убедиться, что во-первых, мой мир не развалится как карточный домик от мало-мальских изменений. "
* * *
Откуда вы решили, что устойчивость душевного равновесия зависит от правильности вашего миропонимания? Я, например, этого не утверждал нигде. Кстати, я не понял, о каком именно критерии правильности вы говорите. Если об объективной реальности - то это очевидно не так!
* * *
Устойчивость душевного равновесия, безусловно, зависит от качества ОТРАЖЕНИЯ объективной реальности. В идеале. Но я легко могу себе придумать сумасшедшего, который придумал что-то себе в больной голове, сидит, слюни пускает и улыбается идиотской улыбкой, весь из себя такой довольный своей жизнью...
* * *
Устойчивость душевного равновесия основывается прежде всего на устойчивости, качестве вашей нервной системы (если шире - то организма в целом). Вы вспомните о депрессии - разве для ее начала нужны какие-то внешние события? У вас в организме какого-то там гормона меньше (или больше) выделилось - и вам уже жить не хочется и все до фени!
* * *
Причем здесь объективная реальность (если не считать того, что выделение гормонов в вашем организме также есть объективная реальность)?
* * *
Вы скажете - ну я же могу быть объективной и объяснить (убедительно!) происхождение своей депрессии недостатком гормонов?
* * *
Да! можете. Но мы же говорим не об объективной картине - но о вашем субъективном самочувствии. Ваша депрессия пройдет от того, что вы себе скажете о недостатке гормонов? вам резко полегчает от этого?
* * *
Поэтому душевное равновесие в первом приближении - есть самообман и иллюзия.
* * *
Если немного поиграть словами, то можно сказать, что у зрелой личности иллюзия переходит в Веру. Хотя в принципе разницы практически нет. Человек и там и там просто верит. Именно его вера создает в его субъективном мире комфортную обстановку. Что при этом происходит во внешней ему объективной реальности - хрен его знает...
* * *
Почему у ЗЛ Вера, а не иллюзия? Потому что он поступает так, как советует деБоно. Он сначала предпринимат все РАЗУМНЫЕ способы и методы для укрепления своего душевного равновесия. Но рациональные доводы ведь ничего не значат! Поэтому в конце он НА ОСНОВАНИИ этих разумных доводов все равно совершает трансцендентный акт - он УВЕРУЕТ в свои умозрительные построения. И только тогда они становятся для него близкими,родными и убедительными...
* * *
Разница от идиота в том, что тот просто верует во всякую хрень без разбора. В уринотерапию, например...
* * *
Возвращаясь к критерию, можно сказать, что вам для достижения максимальной устойчивости в первую очередь необходима способность верить, а не максимальный контакт с объективной реальностью.
* * *
Максимальный контакт является критерием ПРАВИЛЬНОСТИ. А вы говорите не о правильности - а об субъективной пригодности.
* * *
В лучшем случае он способен увеличить то, что я называю запасом душевной мощности, т.е. повысит вашу устойчивость к нарушению душевного равновесия.
* * *
Дальше вы пишите: "Во-вторых, чтобы моя жизня с таким моим миропониманием была наилучшей. Это я тоже указывала. Возможно, что из-за своих "психических заморочек", я живу далеко не оптимально. Хотелось бы с ними разобраться."
* * *
Но я же вас уже спросил - что для вас "наилучшая жизнЯ"? Как же можно подбирать критерии, если вы не раскрыли этого понятия? Может для вас это максимальное количество бабок? или мужиков? или счастье вашего ребенка? или свобода делать что угодно, ни на кого не оглядываясь? Я же всего этого не знаю...
* * *
Для меня наилучшая жизнЯ - это когда я нахожусь в состоянии душевного равновесия. Я в свое время, если вы помните, на эту тему учинял дискуссию. Мир в душе является такой ценностью, что именно для его обеспечения и не жаль миропонимание выстроить специально. Но это моя точка зрения. А ваша?
* * *
Заметьте, кстати, что "мир в душе" - это интегральный ценностный критерий. Что означает - составной и субъективный...
|
| 3652 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 3:08:27 PM | Голоc --> (3649)
"Я же не зря вас спросил - а для чего???"
Так. Чего-то там про мочало, начинай сначала:)))) Критерии правильности лично мне нужны, дабы убедиться, что во-первых, мой мир не развалится как карточный домик от мало-мальских изменений.
С этой точки зрения мы уже пришли к тому, что мое миропонимание должно быть (чтобы не развалиться) как можно ближе к реальности. В этом случае, моя жизнь будет более-менее устойчивой и стабильной (т.е. я смогу приспособиться к "местечковым" изменениям, если глобально я мир понимаю пральна) - до тех пор, пока сам мир не разрушится (или я сама уйду в "мир иной"). Как определить объективность моих знаний о мире - я согласна с тем, что вы написали о научном знании. В наукой неизведанных вопросах - мне остается верить или не верить. У меня есть широкие возможности выбора, во что верить, а во что нет. И решая этот вопрос (во что мне верить без доказательств?), мы подходим к "во-вторых"...
Во-вторых, чтобы моя жизня с таким моим миропониманием была наилучшей. Это я тоже указывала. Возможно, что из-за своих "психических заморочек", я живу далеко не оптимально. Хотелось бы с ними разобраться.
Вот, исходя из таких целей - какие мне нужны критерии? Где их взять?
|
| 3651 | Голоc | 12/26/2001 2:08:04 PM | Хотел пояснить свою фразу: "В миропонимании еще строже. Должна выполняться вся совокупность валидных критериев! Если хотя бы один не выполняется - то миропонимание можно в ... засунуть."
* * *
Ессно, речь идет только о ПРАВИЛЬНОМ миропонимании. Если это субъективные интеллектуальные игры - то можно нарушать любое количество критериев. Или их вообще не вводить:))))
|
| 3650 | Голоc | 12/26/2001 1:54:01 PM | Мона Ёлкина --> (3648) мы говорили в другом контексте! задумайтесь!
* * *
В данном случае это ведь я, как сторонний наблюдатель, буду сравнивать ваше миропонимание с философией Дракона, например.
* * *
И если я вижу, что вы пишите "хочу соблюдаю мораль, хочу плюю на нее" - то по моему ценностному критерию "миропонимание ОБЯЗАНО быть моральным" ваша система ни к черту не годится. Это понятно?
* * *
Для того, чтобы изменить оценку, нужно изменить набор критериев. Но если мы исключим "обязательность морали" - то насколько ПРАВИЛЬНЫМ будет такой набор критериев?..
|
| 3649 | Голоc | 12/26/2001 1:51:56 PM | Мона Ёлкина --> (3646) о Фромме. Вы не отметили, что чисто человеческой фенечкой в "приспособляемости к объективной реальностью" является его разум, самосознание. Без такого упоминания получается просто "гибкое прилегание" к тому что есть. А человек не просто "гибко прилегает" к тому, что есть - он адаптирует то, что есть под себя. Или меняет свой способ восприятия, свое отношение к тому, что есть. Животное этого не может.
* * *
О "главном критерии" я как раз хотел написать - но потом решил не торопиться, дождаться, пока вы "созреете". Хорошо, что вы уже это сделали:))))
* * *
Одного главного критерия нет и не может быть. Это очевидно из СЛОЖНОСТИ проблемы, сложности любой мало-мальски развитой системы миропонимания. Однозначный критерий есть на однозначную ситуацию.
* * *
Миропонимание можно охватить лишь системой критериев. И при том обязательном условии, что вы будете помнить, что 100% никакой мыслимый набор критериев вам по определению не даст. Если бы это было не так - не о чем нам с Драконом было бы спорить:))))
* * *
Кроме того, часть критериев не объективные, а ценностные (см. выше) - т.е. они убедительны для того, кто принял для себя те же исходные посылки.
* * *
Еще одна вещь, которая очень важна для ПРАВИЛЬНОСТИ - должны соблюдаться все валидные критерии.
* * *
Поясню по "валидным". Речь идет о тех, которые имеют отношение именно к данному миропониманию и содержательны, отражают его сущность, содержание. Потому как можно придумать и невалидный критерий - а потом доказывать, что раз он не соблюдается, то и система неверна.
* * *
Но важнее все же СИСТЕМА, совокупность критериев. Это легко увидеть на практическом примере. Допустим, вы обобрали уже очень много своих клиентов:))) и у вас уже достаточно средствов для строительства загородного дома.
* * *
Вопрос - каким критериям должен отвечать этот дом? Можно ли придумать, найти, вычислить один-единственный?
* * *
В итоге вы придете к некоему компромиссу. И если этот компромисс выбран удачно - другие люди скажут "Какой хороший дом!" или занесут его в альбомы лучших архитектурных достижений человечества.
* * *
В миропонимании еще строже. Должна выполняться вся совокупность валидных критериев! Если хотя бы один не выполняется - то миропонимание можно в ... засунуть.
* * *
Поэтому выполнение одного условия (например, соблюдение законов формальной логики или личной удовольствие от заумности своих умопостроений) еще ни о чем не говорит. Проверять нужно не один, а ВСЕ критерии. С учетом того, что они друг с другом взаимодействуют и влияют.
* * *
Вот я недавно говорил о своем миропонимании в сравнении с христианством и говорил о том, что у них более разработанная система. Что это означает в контексте нашего разговора?
* * *
То, что моя система предназначена для одного зрелого человека. А христианство - для миллионов РАЗНЫХ. Следовательно, она содержит, должна соответствовать иному набору критериев.
* * *
Штука в том, что как только вы расширяете задачи системы, то вы вынуждены ввести еще один критерий, по которому можно было бы проверить, насколько успешно вы решаете эту новую задачу.
* * *
При этом - поскольку должны выполняться ВСЕ критерии - вы вынуждены проверять совместимость ранее введенных критериев с новым. Если не стыкуются - нужно думать. Либо новый критерий неправильный, либо старые критерии нужно корректировать. Именно для выполнения правила "соблюдаются ВСЕ!"
* * *
Пример. С моей личной точки зрения зрелой личности:))) объем индивидуальной свободы в обществе должен быть максимально возможным.
* * *
Если я начну распространять свое миропонимание не только на зрелых, но на всю популяцию (как я сумничал, а?:))))))) - то я сталкиваюсь у себя в лифте с кучами дерьма периодически. Или с погромами на Царицынском рынке. И тогда я начинаю подозревать, что свободу можно давать тому, кто умеет ею распорядиться. Следовательно, в своей философии "для всех" я буду вынужден по-иному трактовать критерий "свободы".
* * *
Что мы и видим во множестве в христианстве...
* * *
Все зависит от той цели, под которую создается миропонимание. Я же не зря вас спросил - а для чего???
|
| 3648 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 1:40:55 PM | Голоc --> (3645)
О свободе мы уже говорили и, кажется, даже не раз. Свобода значит свободу выбора. Хочу в тайгу и одна - еду в тайгу, хочу в город - еду в город. С моралью, кстати, то же самое - хочу соблюдаю, не хочу - не соблюдаю. Я сама выбираю соблюдать, а не кто-то меня заставляет это делать.
|
|
|