Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3647 | Голоc | 12/26/2001 1:37:25 PM | Джип Широкий --> (3644) хм, а в чем ты тут видишь что-то удивительное? (я о "перетекании") Тебя ведь не удивляет, что до христианства был зороастризм или иудаизм или греческий пантеон или примитивный шаманизм? Или что верования примитивных племен нынешней Амазонии считаются более архаичными, чем католицизм?
* * *
Или ты воспринимаешь христианство действительно как нечто неизменно-богоданное? Можно и так. Но тогда не надо к Вере применять критерии науки...
* * *
(саму передачу я не смотрел)
|
| 3646 | Мона Ёлкина | 12/26/2001 1:35:18 PM | Голоc --> (3642)
Тогда я потерялась, что такое критерий. Вы хотите сказать, что есть такой универсальный, на все случаи жизни подходящий критерий? Которым можно однозначно определить правильность? Мне думается, что критерии-то есть, но ими (каждым в отдельности) можно определить правильность какой-то позиции миропонимания, а не абсолютную правильность раз и навсегда.
Смотрите, что получилось. Вы отвергли "ограничение свободы" как критерий на основании, что если этот критерий возвести в абсолют (якобы не д.б. вообще никаких ограничений) - то получается ерунда. Но это же не значит, что такой критерий невозможен в принципе. На том примере, который я привела - сравнение буддизма и ислама - он вполне работает, на мой взгляд. Если это не так - я тогда сильно не догоняю все с самого начала - какие критерии вообще бывают? и зачем они нужны?
А с Фроммом я не врубилась - что я не так написала... О хороших способностях человека к приспособлению к разным условиям я в курсе. Я как-то читала статью - там описывался рацион питания разных времен и народов. Подчеркивалось, что в некоторых областях Земли люди питаются почти исключительно рыбой, к примеру, в других - почти исключительно растениям, в третьих - исключительно гамбургерами. При этом все это в очень сильно разных климатических условиях. И везде на ура выживают и размножаются. Какое животное еще к такому способно? Хорошая приспособляемость человека - это просто природный факт и я не вижу, что он нам дает по части критериев правильности миропонимания. Причем тут динозавры, я совсем не понимаю...
|
| 3645 | Голоc | 12/26/2001 1:33:26 PM | Мона Ёлкина --> (3639) что касается сравнения буддизма и ислама по критерию свободы...
* * *
Свобода предполагает ответственность, что далеко не всем нравится.
* * *
Мы ведь много раз говорили о преимуществах христианской общины, например. В чем кайф? Да в том, что ты вливаешься в некий общий могучий поток, в котором уже "все" домыслено, расписано, известно и установлено.
* * *
В этом же своеобразный кайф армии - чего думать? тебе прикажут, что надо делать. Накормят, амуницию выдадут...
* * *
Поэтому такой критерий - он ценностный, т.е. зависит от той системы ценностей, которую вы для себя выбрали. Именно поэтому я по некоторым позициям не возражаю Дракону - это бессмысленно. Потому как если бы я принял для себя такую же систему исходных аксиом - я бы необходимо пришел к тем же выводам, что и он. Т.е. он мыслительные операции совершает правильно, логику не нарушает. Он саму логику применяет к иному набору исходных данных, понимаете?
* * *
Возвращаясь к свободе, можно привести такой пример: вы что бы предпочли - оказаться в глухой тайге совершенно одной и совершенно свободной? или с проводником? и не в очень глухой:)))))
|
| 3644 | Джип Широкий | 12/26/2001 1:26:09 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3640)
Если ты об очередной ночной передаче А.Гордона, то.. "да", интересны все его передачи и вчерашняя не исключение. :)
А.Гордон как-будто бы одержим идеей не просто для Себя разобраться "Кто мы и откуда",..
а впечатление такое, что он напитывается полу-земными знаниями перед каким-то своим внутренним скачком.
То, что он не забывает делиться с другими получаемой информацией - за это честь ему и хвала.
Кстати, Паша, как тебе высказывание его в упомянутой тобой передаче и во вчерашней передаче, где "разбирались" некоторые аспекты кумранских находок, о том,
что естественен процесс перетекания одной религии в другую,
что христианство постепенно сворачивает свою значимость, находясь в преддверии перехода в более объединённо-охватывающую стадию-этап ??...
И что тебе понравилось в этой, конкретно, передаче ??!!..
Спасибо за оповещение - очень приятна твоя забота и чувствование твоего внутреннего благожелательного настроя к нам.
(о ком ты не забываешь даже в момент просмотра интересной передачи. :)
|
| 3643 | Голоc | 12/26/2001 1:24:02 PM | Мона Ёлкина --> (3639) что касается полноты восприятия объективной реальности и вообще стремления к наиболее полному отражению оной.
* * *
Вот вы выпускаете акции своей фирмочки "Мерзавка и Ко":)))), допустим. Как мне минимально удостоверится, что фирмочка такая есть и акции имеют хотя бы бумажный смысл? Для этого мы (участники рынка ценных бумах) создаем специальную компанию-депозитарий акций. О которой говорим - вот этим ребятам мы доверяем след. функции... И наоборот, если эти ребята говорят, что такие акции есть - то значит эти акции есть.
* * *
Т.е. идея понятна - создать авторитетного уполномоченного посредника. Какого посредника мы можем выбрать в случае объективной реальности?
* * *
Другого посредника кроме как научное знание я, честно сказать, не знаю.
* * *
Наука по смыслу, по определению создана и делается так, чтобы получать не субъективную, но ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Там для этого специальные механизмы и правила разработаны. Тех, кто их не придерживается - за ученых не считают, а данным, ими полученным, не доверяют.
* * *
В любом случае, любые данные подлежат проверке, прежде чем их занесут в факты.
* * *
Тут есть важное ограничение. Миропонимание не ограничивается объективным, оно еще и субъективно. Следовательно, наука не может служить единственным критерием (т.е. соотв. объективной реальности) - нужны еще какие-то критерии.
* * *
Но весовой коэффициент критерия "объективная реальность" весьма высокий.
* * *
И тут еще есть аспект - критерием служит еще и САМО ЖЕЛАНИЕ носителя теории соответствовать объективной реальности, корректно ее отражать.
* * *
Ведь если человек заведомо пишет комедию абсурда - глупо требовать от него соблюдения тех правил, от которых он заведомо отказался...
|
| 3642 | Голоc | 12/26/2001 12:37:44 PM | Мона Ёлкина --> (3639) Критерии - штука жесткая. И их невозможно плодить по своему желанию без разбора.
* * *
Конкретно. Вот вы написали (опять,очевидно, воспользовавшись помощью Роджерса): "правильным будет то миропонимание, которое позволяет и способствует раскрытию имеющихся потенциалов и налагает меньше ограничений для их реализации."
* * *
Очень хорошо. Только у меня один маленький вопрос. Мораль, нравственность на вас накладывает ограничения? Уменьшает вашу возможность реализации по сравнению с ее отсутствием? Да? Тогда, по вашей логике, к черту мораль?
* * *
Любопытный критерий получается...
* * *
Дальше. "Фромм пишет, что приближенность к реальности делает человека сильнее, он более устойчив к изменениям". В общем, Фромм в данной цитате пишет формально так. Но это не значит, что он так думал. Это слишком маленький кусок, из него не видно то, как думал Фромм.
* * *
Но видно, как думаете вы. На мой взгляд, не совсем точно. Вы посмотрите на животных - ведь принято восхищаться их идеальной адаптацией к Природе, их естественностью и гармоничностью.
* * *
Вот динозавры, к примеру. Идеально, знаете ли, приспособились. Только когда условия чуть изменились - вымерли нафиг!..
* * *
Поэтому тут желательно помнить (и явно упоминать для пущей корректности) о принципиальном премуществе человека - его сознании и самосознании, которые и позволяют ему адаптироваться к РАЗНЫМ условиям.
* * *
Он за это платит огромную цену (в т.ч. неврозами, поиском смысла и цели жизни, депрессией и пр., и пр.) Но это то, что позволило ему стать человеком разумным.
* * *
Если вернуться к разговору о критериях - то можно, имхо сделать вывод, что одного упоминания о максимальной близости к объективной реальности НЕДОСТАТОЧНО.
* * *
Обязательным является еще наличие хорошо функционирующих мозгов! Ваш способ обработки данных об объективной реальности должен быть на уровне, проще говоря. Иначе вы просто животное, которое живет по своим инстинктам. А поскольку у человек они не так явно выражены - то вы получаетесь просто плохое, неудачливое животное, не более того:))))
* * *
Ну, ессно, не лично вы, оговорюсь для порядка. А то вы опять обижаться начнете:))))))
|
 3641 | Веселая | 12/26/2001 7:35:54 AM | Джип Широкий --> (3637)
Думается мне, что там, где они летают должно быть хорошо и без нас...раз сюда не заглядывают...
Чему я могу только радоваться.
Сережа, ты пиши свои размышления, интересно было бы почитать.
*Дракон-Хранитель*--> (3637)
Передачу не смотрела, расскажи пожалуйста о чем там шла речь.
|
 3640 | *Дракон-Хранитель* | 12/26/2001 1:02:53 AM | Если кто прочтет прямо сейчас, то включайте НТВ. Очень полезное для присутствующих обсуждение идет там сейчас. Хоть записывай за ними...
|
| 3639 | Мона Ёлкина | 12/25/2001 9:41:38 PM | Голос, о критериях такие мысли имею. Если исходить из того, что человек обладает огромным потенциалом разных возможностей, которые он реализует в ходе своей жизни - то более правильным будет то миропонимание, которое позволяет и способствует раскрытию имеющихся потенциалов и налагает меньше ограничений для их реализации. Т.е. критерием правильности будет свобода реализации потенциалов человека. С этой точки зрения у меня получилось сравнить буддизм и ислам. Не претендуя на научность сравнения, я делаю вывод (исходя только из моего знания обеих религий, которое совсем небольшое, надо отметить) - буддизм более правильное миропонимание, чем ислам, т.к. предоставляет человеку бОльшую свободу.
А по критерию приближенности к реальности не имею соображений, как ее измерить, эту приближенность. Кроме как - набирать статистику, сравнивая опыт разных людей. Фромм пишет, что приближенность к реальности делает человека сильнее, он более устойчив к изменениям. Кстати, это можно было видеть при распаде СССР - когда людям было очень сложно перестроить свою жизнь. Всю жизнь им втирали, что в "стране советов" самый правильный государственный строй, а все остальные страны "загнивают". Произошло то, о чем Фромм пишет в цитате - у людей открылись глаза, и это далеко не так безболезненно прошло, слишком сильна была вера в правильность прежней жизни.
|
| 3638 | Голоc | 12/25/2001 6:12:48 PM | Мона Ёлкина --> (3633) в связи с этим вашим разговором с Соседом хочу вам напомнить мысль Де Боно о том, когда можно и нужно использовать эмоции (в т.ч. и Веру) в процессе любого выбора.
* * *
Он говорит о том, что ВНАЧАЛЕ вы проводите всю возжможную аналитическую, синтетическую и всякую иную рациональную и интелектуальную работу - а ПОТОМ, непосредственно в момент совершения выбора, опираясь на результаты этой работы - вы прислушиваетесь к себе, своим чувствам, эмоциям и интуиции.
* * *
Имхо, это правильная последовательность. И это очень важно...
|
| 3637 | Джип Широкий | 12/25/2001 6:12:30 PM | Веселая --> (3632)
И где Бро сейчас празднует, интересно ?!.. :)
В 3624 его мысли ты привела, а они ТАК мне созвучны,..
что даже интересно было б получить и от него добрый "пинок", когда (надеюсь, что скоро)
выложу здесь первую часть очередных своих размышлений под рабочим названием
"Ввведение в Самоанализ". :)
Где он, интересно, летает ??!!.. :)
И где летает Мираж ??!!..
Мы ж все где-то летаем и пора изучать "местность", да ??!!.. :))
|
| 3636 | Голоc | 12/25/2001 6:10:10 PM | Мона Ёлкина --> (3634) я понял.
* * *
Я написал реплику не столько о "хи", сколько о возможностях анализа своего духовного опыта...
|
| 3635 | Джип Широкий | 12/25/2001 6:04:59 PM | Всех желающих принять ПОЗДРАВЛЯЮ с католическим Рождеством !!..
И желаю всего и Всего !.. :))
|
| 3634 | Мона Ёлкина | 12/25/2001 5:57:29 PM | Голос, я счас о "хи" напишу, о критериях позже.
Хи возникло оттого, что я до конца не уверена в этом вопросе - есть Бог или нет, но "перевес" на стороне "есть". Я не знаю, насколько возможно сидеть на двух стульях в таком вопросе. Но по-моему можно. Отвечая на этот вопрос "не знаю, есть Он или нет, но хочу верить, что есть" - я оставляю себе привилегии в случае, если есть:))) А в случае, если нет - у меня не отъедет крыша, т.к. я допускала такую возможность. Истиноверующие христиане или мусульмане меня, канеш, побьют за такую позицию. Но она такая вот есть.
Вчера было "хи", когда я попыталась склонить чашу в какую-то одну сторону, второй стороне это "не понравилось". А сейчас я подумала, что моя "незнающая, но желающая верить" точка зрения правильнее, чем отрицающая атеистическая позиция или позиция несомненно верующих.
|
| 3633 | Мона Ёлкина | 12/25/2001 5:34:12 PM | Сосед. --> (3621)
Я вот чего придумала по твоим мыслям. Ты говоришь о моем личном миропонимании и намекаешь, что вроде как мне не хватает уверенности в нем, чтобы считать его правильным. Я пральна поняла твою мысль?
Дык вот я подумала, что если я тебя поняла правильно - то, наверное, это так оно и есть - сейчас, пытаясь выяснить, насколько правильно я то или иное понимаю, я чувствую неуверенность, так как возможно мне что-то нужно будет поменять...
Пойнт в том, что я хочу проверить, насколько пральна то, что во мне есть, и заодно узнать критерии проверки правильности, чтобы в дальнейшем ими руководствоваться. Потому что вариант верить в целительную силу фонарного столба меня не устраивает. Фромм, кстати, об этом тоже пишет - об угрозе сумашествия, когда человек вдруг обнаруживает, что то, во что верил - на самом деле туфта. Он пишет, что важно, чтобы миропонимание соприкасалось с реальностью как можно теснее.
|
| 3632 | Веселая | 12/25/2001 4:24:31 PM | Голоc --> (3631)
Расслабься...
Бро научил меня любить Миражку и тебя...
А для меня это немало, за что я ему очень благодарна...
Как он это сделал я не знаю, но сделал...
Так, что сиди и не мельтеши без толку...
Умный ты, очень умный, кто бы спорил, но недоразвитый, заставляешь повторяться.
С наступающим Новым Годом тебя, дитятко!...
|
| 3631 | Голоc | 12/25/2001 1:48:36 PM | Мона Елкина, вот еще вы можете увидеть очень важный критерий правильности.
* * *
Он заключается в том, что человек вообще соглашается использовать критерии.
* * *
Потому как на стадии "хи" некоторые ведь как рассуждать начинают? Они говорят что-то вроде: "Да на фига мне критерии всякие! нас и так неплохо кормят! Я вся из себя такая уникально-индивидуальная! чтобы еще ко мне какие-то "критерии" применяли! Нафиг-нафиг!"
* * *
Что в переводе на русский означает - "Плевала я на критерии. Это мое субъективное понимание. А сравнения я просто боюсь!"
* * *
И еще один критерий вы можете увидеть в реплике Bro on fly. Точнее, не в его реплике, я уже не помню, насколько он хорошо понимал - но в позиции той, кто его цитирует.
* * *
Так вот критерий заключается в том, что когда человек не усвоив таблицы умножения начинает механически повторять слова о "континуальной значимости духовного единства" - то вы должны по крайней мере насторожиться...
|
| 3630 | Голоc | 12/25/2001 1:43:43 PM | Сосед. --> (3621) так, профессор! ты какого хрена мне тут человеку мозги застишь, а? Мало того, что сам ничего не понимает - так еще неопытных девочек с пути истинного сбивает!:))))))
* * *
Мона пишет абсолютно точно. Она говорит о том, что для того, чтобы делать выбор, нужно ВЫСТРОИТЬ у себя в башке некую подсистему, которая будет способна делать такой выбор.
* * *
И для этой системы важны ОБА вопроса - и КАК, и ЧТО (почему).
* * *
Хуже того! ты забыл уже совсем первоначала и позволяешь себе утверждать, что КАК важнее, чем ЧТО! Это уже ни в какие ворота не влезает, внатуре!!!
* * *
Первичным является вопрос ЧТО, если ты забыл. И только уяснив для себя что и почему ты хочешь заделать - ты задаешься вопросом КАК. И вот НА ЭТОЙ стадии этот вопрос становится главным!
* * *
Но мы говорим именно о стадии ЧТО. Что именно можно использовать в качестве критериев ОБЪЕКТИВНОЙ правильности?
* * *
А уже потом мы говорим о том, КАК мы будем это "что" использовать...
* * *
Как ты говоришь, "я шалею":))))))))
|
| 3629 | Голоc | 12/25/2001 1:17:15 PM | Сосед. --> (3620) я бы хотел добавить по поводу твоих мыслей о цитате Фромма.
* * *
Не знаю как ты (у меня сложилось смутное впечатление от твоей реплики) - но Фромм, имхо, говорит именно о свободе и ответственности.
* * *
Ведь он что говорит? Он говорит (и тут уже много раз это повторяли на разные лады), что ребенка с детства приучают смотреть на мир глазами его родителей (учителей, бабушки, общества и пр.). Т.е. он вступает в общечеловеческую конвенцию и впредь обязуется называть вон то колченогое чудище "столом".
* * *
Эта стадия НЕКРИТИЧНОГО заполнения чистых страниц маленького человечка продолжается годов до 25-30. Дальше некоторые так и остаются в таком состоянии и ими манипулируют с помощью ТВ, газет и прочих масс-медиа.
* * *
При этом созданная у них в Самости картинка "объективной реальности" - это чиста туфта, в натуре! Это то, что нужно и выгодно господствующему строю, обществу (власти, прежде всего). Ну и еще это новое издание своих родителей. И в этом смысле Фромм и говорит о "фикции".
* * *
Но ты дальше говоришь, что я заместо этой фикции впендюриваю себе новую фикцию, все отличие которой заключается лишь в том, что это Я себе это придумал.
* * *
Во-первых, то, что это ТЫ САМ это делаешь - это есть проявление твоей свободы и ответственности. И Фромм говорил об этом.
* * *
Во-вторых - и мы с Моной говорим именно об этом! - существует еще степень приближения к объективной реальности! Либо ты утверждаешь, что никакой истины в мире нет и все относительно.
* * *
Я же не утверждаю, что Истина есть. Но я утверждаю, что есть объективная реальность, существующая независимо от человека. Например, если кто-то написал в Непале программку на С++ - то и в богоспасаемой Калифорнии это тоже будет все та же программка на С++!
* * *
И когда мы говорим не просто о критерии личном и субъективном - но о критерии ПРАВИЛЬНОСТИ в принципе - то мы и говорим о качестве ОТРАЖЕНИЯ объективной реальности в Самости данного конкретного индивидуума. И сравнения этого ОТРАЖЕНИЯ с ОТРАЖЕНИЕМ других людей - опять же имея в качестве "идеала" саму объективную реальность!
|
| 3628 | Голоc | 12/25/2001 1:08:31 PM | Медуница --> (3619) тебя (и всех остальных, кто отмечает католическое Рождество) поздравляю! И желаю всего наилучшего (включая скорейшее избавление от психоза и приток новых мыслей в умную головушку:)))))
|
| 3627 | Голоc | 12/25/2001 12:55:39 PM | Мона Ёлкина --> (3613) не стоит прятаться за "профессиональную специфику". В таком случае вы вообще теряете возможность двигаться куда-либо вне пределов своей профессии юриста, вам не кажется? От вас же не требуется писать научную статью в журнал "Вопросы психиатрии", правда? Для себя вы что-то можете уяснить? или вы просто отказываетесь это делать?
* * *
Вы совершенно правильно пишите ("сдирая" у Роджерса:)))), что критерий "открытости" может быть использован для оценки душевного здоровья человека.
* * *
Тут можно поговорить о "глобальности", синтетичности критерия. Ведь вы же понимаете, что если человек открыт, не злоупотребляет психологическими защитами - то это отражение состояния ВСЕЙ его Самости.
* * *
С одной стороны, такие критерии ислключительно важны и информативны, т.к. они "интегральны", они позволяют быстро получить оценку ВСЕЙ системы в целом. К тому же, это весьма технологичный критерий, т.к. защиты при наличии некоторого опыта можно увидеть достаточно быстро и легко.
* * *
С другой стороны, для вас на данном этапе очень важно увидеть "тонкую структуру". А с этой целью важно попытаться понять, из каких факторов складывается этот интегральный критерий "открытости", какие феномены и части Самости дают туда вклад и каков размер этого вклада. Иначе для вас "открытость" останется просто символом, "вещью в себе", черным ящиком. Человек познает, различая и сравнивая, вникая в тонкости и нюансы (это направление "анализа". Есть еще направление "синтеза").
|
| 3626 | Голоc | 12/25/2001 12:17:30 PM | Мона Ёлкина --> (3611) очень хорошо. Я с вами согласен. Только тут нужно провести некое различие, особенно, учитывая стремление Соседа сбить нас с толку.
* * *
Сосед говорит о ЛИЧНОМ миропонимании. Так и я ведь писал, что СНАЧАЛА нужно создать хоть что-нибудь, потому что без этого нельзя жить. И тут пока не до выяснений, насколько это правильно.
* * *
МЫ же с вами уже на следующей стадии. Мы себе что-то напридумывали - и теперь хотим понять, насколько это верно.
* * *
Для этого нам нужна система координат и критерии.
* * *
В качестве главного вы предлагаете "наилучшей полной жизнью". Очень хорошо, я с вами - еще раз повторю - согласен.
* * *
Только вот тут можно поговорить о а) технологичности критерия и б) валидности критерия.
* * *
Вот, допустим, можно измерять объем головного мозга. Это достаточно легко, взять штангенциркуль, сделать простые вычисления - вот вам критерий ума. Кстати, этим реально занимались в свое время.
* * *
Это технологичный критерий? по сравнению с вашим "полной жизнью" - да, безусловно. КАК вы будете определять полноту и "наилучшесть" жизни. Причем не только ВАШЕЙ, но и жизни другого человека, с которым вы хотите СРАВНИТЬ?
* * *
Поэтому предложенный вами критерий слишком общий, им непонятно как пользоваться.
* * *
Дальше, вот вы получили объем мозга у вас, у меня, у Соседа и у И.Тургенева. Известно, что у Тургенева был один из самых больших мозгов, описанных в науке. Означает ли это, что Тургенев был умнее Соседа?
* * *
Ответ - А хрен его знает!
* * *
Почему такой ответ? Потому что не установлено, есть ли причинно-следственная связь между объемом мозга - и качеством высшей нервной деятельности. Скорее наоборот, у Ленина был очень маленький мозг, но работал он очень даже ничего себе...
* * *
Тут еще можно упомянуть о корреляции. Если есть положетельная корреляция (типа "чем больше мозг у наших испытуемых, тем более высокие результаты по тесту IQ они демонстрировали") - то это еще НЕ ОЗНАЧАЕТ, что существует причинно-следственная связь.
* * *
Пример, который я уже приводил. Провели исследование, в котором изучали зависимость количества церквей в городе в зависимости от числа публичных домов. Оказалось, что корреляция есть и очень сильная. Т.е. чем больше б...дей - тем больше священников. Вроде так получается:((((
* * *
Это типичный пример наличия положительной корреляции при отсутствии причинно-следственной связи. А объясняется все очень просто. УВЕЛИЧИВАЛСЯ В РАЗМЕРАХ САМ ГОРОД. И для обслуживания его населения требовалось все больше а) церквей и б) борделей. Но это были РАЗНЫЕ части населения этого города (хотя я подозреваю, что эти выборки перекрывались:))))))))
* * *
Короче. Я хотел сказать, что критерий не может быть слишком абстрактным и трудным в использовании. И он должен быть причинно-следственно связан с вашей системой координат, а не измерять "среднюю температуру по больнице".
|
| 3625 | Голоc | 12/25/2001 11:59:24 AM | Мона Ёлкина --> (3608) я хотел еще поговорить о вашей реплике в этой ее части:
"хи!) я тут сначала попыталась сравнить по этому критерию, кто прав - верующие в Бога или атеисты. Дорассуждалась, что сильнее таки неверующие, и быстренько все стерла (бо сама я вроде к верующим принадлежу), списав на то, что одного критерия маловато будет, дабы решить такой вопрос:))))"
* * *
Вы - по крайней мере так кажется со стороны - очень легко и быстро перескочили этот важный момент. А тут ну просто МОРЕ информации для себя вы могли бы извлечь.
* * *
Вы задумайтесь над тем, что именно произошло? Вы попытались что-то конкретное сделать сами. Не просто мне бездумно возражать - но СДЕЛАТЬ САМОЙ.
* * *
Как только вы что-то начали ДЕЛАТЬ - у вас появился тот самый ДУХОВНЫЙ ОПЫТ, о котором мы столько раз упоминали в разных местах.
* * *
Так на этом самом опыте нужно учиться. Для этого его нужно рассмотреть, проанализировать, понять, сделать выводы. Вы эту работу проделали?
* * *
Маленькую часть я написал Соседу в дискуссии о Вере, вот она:
_________________________________
она честно попыталась порассуждать, применить критерий к какой-то конкретной ситуации? Вот она рассуждала, рассуждала - а потом посмотрела и ужаснулась. Как же так! я, верующая! до такого договорилась!!!
* * *
И тогда она а) стерла написанное; б) сказала "хи!"
* * *
Вот это "хи" очень показательно, тебе не кажется?
* * *
Т.е. одна часть Самости (разумное Эго) занялось рассуждениями. Остальные части Самости смотрели на это сквозь пальцы, пока Эго не забралось туда, где начинается ответственность другой части Самости. И эта другая часть мягко так дала Эго по мозгам, сказав: "Ша!"
* * *
На что Эго ответило очень вежливо и культурненько: "хи".
* * *
Что означает, как ты понимаешь, что власть этой "другой" части существенно больше власти Эго.
_________________________________
* * *
Т.е. из этого духовного опыта вы можете увидеть работу вашей психики, причем у вас появилась возможность увидеть ДЕТАЛИ, структуру психики.
* * *
Это ведь только так говорится, что психика должна быть цельной, единой и прочее. Это все правильно и точно - только это не исключает наличия структуры. Психика - это не мельчайший неделимый кварк какой-нибудь - это очень сложно устроенная система. В которой можно разбираться. И нужно!
* * *
Какая, по вашему, часть вашей Самости, заставила вас стереть написанное и сказать это ваше знаменитое:))) "хи"? Кто это был?
* * *
Можно и нужно видеть другой момент. Вы начали рассуждать вполне с учебной целью, правильно? в процессе вы дорассуждались до того, что под УГРОЗОЙ оказались ваши реальные жизненные ЦЕННОСТИ (вера в Бога).
* * *
Вы обратили внимание, что как только вы это осознали - у вас сразу пропала охота "рассуждать с учебной целью"? Теперь вы можете понять, что когда слова - не просто слова, но затрагивают нечто глубинное в человеке, одного разума явно недостаточно.
* * *
Отсюда вы можете вернуться к вашим многочисленным просьбам и требованиям "объяснить!!!" - и подумать о том, а МОЖНО ли что-то рационально объяснить, когда речь идет об убеждениях и ценностях человека?
* * *
Можно задать другой вопрос и подумать о другом. Какие условия должны выполняться, чтобы человек оказался способен изменить свои убеждения (учитывая ваш духовный опыт с "хи")? Может ли другой человек, монотонно читая лекцию в то время, когда вы лениво позевываете и пилочкой ногти подравниваете, добиться того, чтобы повлиять на ваши убеждения?
* * *
С другой стороны, вы можете наглядно увидеть то, о чем пишут Маслоу и Роджерс - иерархию потребностей, как она в реальности "работает".
* * *
И т.д. Из этого опыта вы, при наличии желания и определенного навыка, могли бы вытащить кучу полезной для вас информации...
* * *
Эта моя реплика фактически направлена на то, чтобы вы задумались о приобретении и затачивании такого вот навыка самоанализа. Это исключительно важный "инструмент" в саморазвитии...
|
| 3624 | Веселая | 12/25/2001 9:44:18 AM | Мона Ёлкина --> Я хорошо знакома с репликами всех дискутирующих с самого начала, поэтому я помню, что меня "цепляло"...
посмотрите пожалуйста, это интересно...
не первый раз перечитываю, а всёравно, есть над чем подумать..
Бро многое прояснил для меня, в свое время, он мне очень помог, только это "руками не пощупать"...
183 Bro onF1y Выборка Инфо Почта 28.10.00 0:33:57
Некоторые замечания по вопросу духовного единства. Посвящается *Ирине* :)))
Нужно сразу отметить, что словосочетания типа "духовное единство индивидуальностей", а тем более - "духовное единство личностей" есть нонсенс, не имеющий под собой реальной значимости. Конечно, каждая индивидуальность всегда является частью какого-либо обьединения людей, включая семейные, национальные, культурные, географические обьединения и т.п. Личности, чаще всего, также обьединяются в определенные группы, в основном - следуя определенным идейным, социальным, экономическим традициям, реже - преследуя определенные личные цели, которые могут быть легче достигнуты при совместно-направленной деятельности с другими личностями (обьединение по интересам).
Духовное же единство людей имеет континуальную значимость, существуя всегда как залог существования всего человеческого рода и независимо от отношения к нему как отдельных личностей, так и любых обьединений. Сама суть человеческой сущности базируется на безусловном присутствии духовного единства человечества как неотделимой части всей природы причастии Человека к бытию Вселенной. Люди, чаще всего, непосредственно не способны воспринимать духовное единство, но оно не нуждается в человеческом восприятии. Причем, даже косвенное вос-приятие (в смысле - принятие) ЭТОГО индивидуумом открывает восприятие и принятие им любого человеческого существа.
Восприятие человеком радости основано на приближении к ощущению духовного единства (хотя поводом для ощущения радости в жизни могут быть самые разные переживания). Восприятие боли и страдания, в свою очередь, независимо от внешней причины, означает отдаление индивидуума от ощущения духовного единства. Отрицая любого человека, мы отрицаем в себе человеческую сущность, другими словами - отвергаем духовное единство своей человеческой сущности. Индивидуальность не может отрицать другую идивидуальность, ибо каждая индивидуальность есть абсолютно уникальное проявление человеческой сущности. К отрицанию способна лишь человеческая личность (т.е. то, что мы называем "эго"), в подавляющем большинстве случаев состоящая из кривого отражения человеческой сущности (которое при этом проявляется в виде коллективного (под)сознания) в неполностью проявленную индивидуальность. Поэтому в нашем мире, мире личностей, который мы называем обществом, приближение к ощущению духовного единства, чаще всего происходит в момент "отрицания отрицания", то есть - в момент непосредственной и реальной угрозы существованию либо отдельных личностей, либо их объединений.
|
| 3623 | Веселая | 12/25/2001 9:36:52 AM | Медуница --> (3619)
Спасибо большое!
|
|
|