Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3622 | Мона Ёлкина | 12/25/2001 8:50:18 AM | Сосед. --> (3620)
Мне счас убегать надо, я попозжЕ поумничаю. Ты тока скажи, чего я там лишена по твоим наблюдениям? Ты не умничай, ты пальцем покажи! :)))
|
| 3621 | Сосед. | 12/25/2001 1:12:51 AM | Мона Ёлкина --> (3618)
"Но даже когда опыт есть, не факт, что я его правильно трактую, а не моя психика решила "учудить" в очередной раз. Для этого полезно подглянуть, что там другие товарищи говорят о схожем опыте. И с помощью критериев вычислить, какая трактовка правильная."
*
Ёлы-палы! Как жеж я такое проморгал? Не иначе как сезон бурь помутнил мой разум. У нас тут сейчас самый отвратный период ветров из пустыни. Я от них просто шалею! Хуже землетрясений!
*
Ты ведь сама видишь, что даже твой личный опыт, действительно важный и индивидуальный, временами (и я подозреваю, довольно частенько) пасует в оценках, в выборе. Точнее, даже не сам опыт пасует, а ты не способна его правильно применить. И ты пытаешься "подсмотреть" ответы у других. Но и это бессмысленно. Это даст тебе пищу для ума, но не решит проблему выбора. Даже, скорее, запутает, так как опыт-то - чужой!
*
Все потому, что ты неправильно формулируешь изначальный вопрос. Ты думаешь, "почему" они выбрали тот, или иной кирпичик. А нужно думать, "как" они его выбрали.
*
И ты очень ошибаешься, считая что существует критерий, который позволит тебе вычислить, чья трактовка правильна. Такого критерия нет. НЕТ! Потому, что правильна только ТВОЯ трактовка. Не моя, не Голоса, не Джипа. А только трактовка Моны Елкиной (ну еще, разве что, Элпис) :-) и является правильной. Потому что...
*
Потому что иначе твой "стянутый" ктрпичик нифига не заработает, а станет лишь балластом.
|
| 3620 | Сосед. | 12/24/2001 11:40:20 PM | Мона Ёлкина --> (3618)
Э-э-э нет! Вот тут и сидит один большой штук, о котором и Фромм упоминает в том отрывке, который привел Голос. Тот мир, который ты называешь объективным и в котором, как тебе кажется, ты и живешь так же (э-э-э, как би ето сказать по-русський) мало объективен, как и твой "нарисованый" мир. Даже хуже! Твой личный, "нарисованый" мир искренен (в меру твой откровенности с самой собой) и поэтому истинен. В то время, как "объективный" мир лукав и ложен! Ты еще раз перечитай цитату из Фромма! Это же совершенно гениальная цитата, мысли изложенные абсолютно открытым и недвусмысленным языком! "Пока он всего лишь овечка и его действительность не что иное, как фикция, созданная обществом... весь круг его отношений с действительностью опосредован вымыслом, выдаваемым ему за подлиную реальность."
*
Крамола моя заключается в том, что из этой цитаты неизбежно следует и то, что что бы ни говорил Голос, или я, или кто-то еще, это тоже вымысел, еще одна нить к паутине, которой ты опутана.
*
Понимаешь, у нас (ладно, не буду говорить за Голоса), у меня есть одно качество, которое и является той базой, той основой, которая обеспечивает истинность моей позиции, моего мировоззрения. И ты, по моим наблюдениям, этого качества лишена (пока). Точнее, не лишена. Это качество присуще всем людям, но не у всех оно активно (об этом, кстати, и Норбеков все время говорит).
*
Что же касается соотношения мира "нарисованного" и "объективного", то паритет, на мой взгляд, должен заключаться в том, чтобы расхождения в этих двух мирах не приводили к разрушению их носителя :-) Не более того :-))
|
 3619 | Медуница | 12/24/2001 11:25:24 PM | Всех поздравляю с Рождеством, и наступающим Новым Годом! Желаю всем удачи, счастья и любви, ну и всего остального, чего вы сами себе желаете. Всем шлю безвозмездно, то есть даром, нежные поцелуи!
Ввиду праздничной лени и предпраздничного психоза, а также по причине полного отсутствия всяческих умных мыслей временно не могу участвовать в дискуссии.
|
| 3618 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 10:54:54 PM | Сосед. --> (3617)
Вот я счас и пытаюсь с критериями разобраться. К чужому миропониманию их применять или к своему - это почти одно и то же.
Видишь ли, какая штука получается. Я знаю, что моя психика способна на всякие чудеса - видеть то, что хочет, и в упор не замечать то, что не нравится. "Она" может придумывать за меня целый мир, в котором я якобы живу. Но так как я живу в мире объективном, то наилучшей моя жизнь будет, когда я принимаю этот мир таким, какой он есть на самом деле.
А кирпичики я укладываю на свой опыт - "что-то важное и индивидуальное". Если у меня нет какого-то опыта, то кирпичик некуда влепить. Но даже когда опыт есть, не факт, что я его правильно трактую, а не моя психика решила "учудить" в очередной раз. Для этого полезно подглянуть, что там другие товарищи говорят о схожем опыте. И с помощью критериев вычислить, какая трактовка правильная. И до сих пор я не могу сформулировать надежные критерии...
|
| 3617 | Сосед. | 12/24/2001 10:07:24 PM | Мона Ёлкина --> (3614)
И как ты эти кирпичики тащишь-то? Этого ведь мало, углядеть привлекательный кирпичик! Нужно еще что-то очень важное и индивидуальное, чтобы это кирпичик "лег" в тебя. И это "что-то" и есть важнейший критерий истинности в личном мировоззрении.
|
| 3616 | Сосед. | 12/24/2001 10:04:15 PM | Да, чей-то я торможу! Я ж как раз и хотел поздравить всех присутствующих с Рождеством!
*
Вот ведь, ёлы-палы! :-(
|
| 3615 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 9:54:42 PM | Мона Ёлкина --> (3614)
(поторопилась) там "... ЧТОБЫ себе кирпичики стащить..."
|
| 3614 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 9:52:59 PM | Сосед. --> (3612)
Привет, Сосед. Мери Кристмас! :)
Дык для того и определяю, что себе правильные кирпичики стащить. Не лепить же мне каждый кирпичик своими ручками - жизни не хватит :)
|
| 3613 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 9:50:47 PM | (Продолжение)
По примерам с шизофрениками и депрессией - я не знаю, где граница между нормой и патологией, это профессиональная специфика. Я только слышала, что психологи должны знать, где эта граница, и если встречают такого клиента, который перешел границу в сторону патологии, его надо направить с психиатру.
Но по этим примерам видно, что шкалой может быть не "качество жизни" вообще, а более узкое "психологическое здоровье". Критерием псих. здоровья может быть открытость человека реальности, когда он не прячется за психологическими защитами. Как раз сегодня об этом читала в книге у Роджерса, он пишет вот о таких здоровых личностях и отмечает отсутствие страха перед любыми своими чувствами, связанными с любыми событиями.
|
| 3612 | Сосед. | 12/24/2001 9:47:16 PM | Мона Ёлкина --> (3606)
Слушай, а нафига тебе вообще нужно определять, чье мировоззрение "правильнее"? Голоса, или Дракона? Чес-слово, не понимаю!
*
Ты ж посмотри, что происходит. И Голос и Дракон, оба-два, худо-бедно, но строят свою философию, свое мировоззрение. Понимаешь, в чем дело? Свою и строят!
*
Ты хочешь воспоследовать за кем-то из них? Бессмысленно это. Точнее, здесь может быть единственный способ следования - самой строить свое мировоззрение.
*
И вот тут возникает тот же вопрос, за который ты заработала "нежный поцелуй" ;-) А по какому критерию ты будешь выбирать "кирпичики" и интегрировать их в свою (личную) философию. Что является наиболее важным при построении своего мира, своих взглядов?
|
| 3611 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 9:02:26 PM | Голоc --> (3609)
Для меня главное, чтобы мое миропонимание было таким, с которым моя жизнь будет наилучшей. Которое позволяет мне жить полной жизнью. Можем ввести координату "качество жизни". Тогда критерием будет - улучшает какая-то точка зрения мою жизнь или ухудшает.
|
| 3610 | Голоc | 12/24/2001 8:32:39 PM | Хотел подчеркнуть, что ответ на вопрос пока так и не сформулирован.
* * *
Конкурс продолжается, награда ждет своего героя:))))))
|
| 3609 | Голоc | 12/24/2001 8:29:40 PM | Мона Ёлкина --> (3608) давайте лучше попытаемся понять общий принцип, по которому такие критерии можно вычленять. Я же не зря вам предлагаю создать некий контекст, в котором бы располагались разные критерии.
* * *
1. Понятно, что критерии можно рассматривать относительно каких-то крайних точек. Т.е. нужно создать систему координат. Их может быть довольно много. Но поскольку мы говорим о миропонимании, то желательно вычленить одну систему координат,с максимальным весовым коэффициентом. Относительно чего мы будем "считать"? что мы считаем для себя главным в миропонимании? для чего нам нужно миропонимание?
* * *
2. Можно ввести другие рамки. Я вам как-то уже говорил о психиатрической патологии. Потом, я вообще-то не люблю говорить о плохом - но в данном случае это один из полюсов шкалы, по которой мы хотим измерять качество миропонимания.
* * *
Это вообще для меня было очень поучительно - задуматься, в чем выражается психиатрическая патология, точнее, где граница между нормой и патологией.
* * *
Действительно, если человек гадит на Красной площади или с топором гоняется или что-то громко выкрикивает - это вроде как очевидно. Но вы задумайтесь - как человек приближается к границе патологии, в чем это выражается.
* * *
Вот допустим столь "любимая" женщинами депрессия. В норме депрессия имеет какие характеристики? Когда начинается патология? в чем это выражается?
* * *
Или пример фобии. Или маниакальный психоз, когда человеку кажется, что за ним следят и хотят "замочить в сортире". Если задуматься - это направление "к объективной реальности" или от нее? это направление "к людям" или "от людей"?
* * *
Или шизофреник, для которого типично сокращение связей с обществом, образование по своему очень логичной и развитой системы, которая к реальности имеет странное отношение?
* * *
На этих примерах (вы и сами можете их продолжать) удобнее видеть какого рода критерии должны быть...
|
| 3608 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 6:55:09 PM | Голоc --> (3607)
Для примера я вспомнила недавний дискус в ДК - "жизнь несправедлива". Там одна дама поделилась миропониманием - наша жизнь создана пьяным идиотом, и вообще, все вокруг такое серое и мрачное. Надо думать, что с таким мировозрением много сил уходит на борьбу с мнимыми врагами, и сильнее (и по критерию значит правильнее) будет тот, кто не воспринимает окружающий мир как врага, но в то же время и не в розовых очках - а ведет себя адекватно представляемой окружением угрозе.
(хи!) я тут сначала попыталась сравнить по этому критерию, кто прав - верующие в Бога или атеисты. Дорассуждалась, что сильнее таки неверующие, и быстренько все стерла (бо сама я вроде к верующим принадлежу), списав на то, что одного критерия маловато будет, дабы решить такой вопрос:)))) А какие критерии правильности вы еще знаете?
|
| 3607 | Голоc | 12/24/2001 3:19:19 PM | Мона Ёлкина --> (3606) ну вы чего? Это ж просто пример. Возьмите то, что вам ближе, что угодно, христианство и мусульманство, йогу и дзен-буддизм, материализм и идеализм, взгляды вашей матери и вашей бабушки... Это неважно...
|
| 3606 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 3:11:07 PM | Голоc --> (3605)
Я почти совсем не знаю миропонимание Дракона. Можно мне существенные различия по одному и тому же вопросу сначала сообщить? Лучше по нескольким вопросам... Я тогда попытаюсь выяснить, чья позиция правильнее.
|
| 3605 | Голоc | 12/24/2001 2:57:29 PM | Мона Ёлкина --> (3604) ну вы опять начинаете халявить, да? Такое впечатление, что любое умственное усилие приводит к мгновенному истощению всех сил вашего бренного организма:)))
* * *
Вот ваши слова: "По моему разумению, Фромм спел оду объективной реальности, которую человечек должен очистить от предлагаемых другими человеками суррогатов (т.е. от неправильного понимания этой объективности). Критерий правильности - объективная правильность, это мы уже проходили.
Как этой штукой пользоваться? В примере с оцениванием меня другими людьми - выяснить, насколько эта оценка объективна. Выяснить можно, послушав побольше мнений разных (желательно умных и незаинтересованных) людей. Если все вокруг твердят, что тупая как пробка - значит, так оно и есть (скорее всего:))))). А если наоборот, все регулярно отмечают, что я умная, а один тока Голос зовет меня "глупенькой"... ну вы поняли, что я делаю с его оценкой:)))
Можно еще выяснять объективность оценки умная-тупая по объективным критериям, типа тестов и профессиональных достижений. Канеш, ни один критерий не дает 100% валидности, но в сумме можно приблизиться к объективности довольно близко.
* * *
Вот слова Фромма: "чем полнее человеческий контакт с реальностью, тем он сильнее"
* * *
Вы полагаете, что это одно и тоже? Что вы об этом же говорили в своей реплике?
* * *
Очень хорошо. Конкурс относится и к вам тоже. Если вы напишите, как этой фразой Фромма пользоваться как критерием - книга будет ваша.
* * *
Что бы вы не словоблудствовали понапрасну, я еще раз формулирую задачу: Вот есть миропонимание мое, оно описано в книге, которую вы имели возможность прочесть. И есть миропонимание, допустим, Дракона, изложенное в репликах, которые вы тоже можете прочесть. И есть вы, которая пытается для себя решить, что выбрать. Вы хотите использовать фразу Фромма ("чем полнее человеческий контакт с реальностью, тем он сильнее") в качестве критерия. Как именно вы будете это делать?
|
| 3604 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 2:40:40 PM | Голоc --> (3603)
Слушайте, это нечестно. Я еще вчера писала об этом же - только другими словами. В самой первой реплике - я там именно об объективности (она же реальность) писала. Вы так категорично отвергли, что я начала искать что-то совсем-совсем другое... Выражаю свое фи.
Целоваться не хочу. Взамен хочу публичное обещание, что больше не будете меня обзывать.
А мне можно в конкурсе на книгу участвовать? Или я уже вышла из борьбы? Если можно - я в той первой реплике писала конкретный случай, как этой штуковиной пользоваться. Мож посмотрите еще? Если совсем не подходит, я тогда еще чего-нить подумаю.
|
| 3603 | Голоc | 12/24/2001 2:33:49 PM | (радостно потирая ручки:))) Так, поцелуй уже "разобрали". Нежный поцелуй присуждается незабвенной умнице Моне Елкиной. (Правда, не факт, что эта гордая женщина захочет лобызаться с таким хамом и нахалом, как я:))))) Но в принципе я, как пионер, всегда готов!..
* * *
Осталась еще книга с автографом великого русского душеведа:))))))))
|
| 3602 | Голоc | 12/24/2001 2:30:51 PM | Мона Ёлкина --> (3599) хм, вы это у меня спрашиваете? Я надеялся, вы сформулируете свою точку зрения.
* * *
Лично с моей принципиально ничем. Но это некорректный ответ, т.к. я не привел своих определений. Ровно потому, что это слишком длинно и мне лениво:)))
* * *
Хотя различия есть и их можно обсуждать. Избавление от иллюзий предполагает как минимум их наличие. А познание об.реальности вовсе не предполагает обязательного создания иллюзий. Это вариант необязательный, по желанию:)))))
* * *
В т.ч. и поэтому приведенный вами фрагмент не является практически пригодным критерием. Тут слишком "мутно" с терминами и их значением. В тексте, я настаиваю, есть значительно более точно сформулированный критерий. Причем именно как критерий - а не просто общефилософское утверждение...
|
| 3601 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 2:30:50 PM | Голоc --> (3597)
А "другая формулировка" это вот это - "чем полнее человеческий контакт с реальностью, тем он сильнее"?
|
| 3600 | Голоc | 12/24/2001 2:26:48 PM | (улыбаясь) К вопросу о критериях:)))
* * *
Психиатр говорит пациентке:
- У вас явно не все в порядке с психикой.
- Вы меня извините, доктор, но я бы хотела выслушать и еще одно мнение!
- Ну что ж, раз вы настаиваете - пожалуйста: вы еще и страшная.
www.anekdot.ru
|
| 3599 | Мона Ёлкина | 12/24/2001 2:24:46 PM | Голос, а чем "избавление от иллюзий" принципиально отличается от познавания объективной реальности?
|
| 3598 | Голоc | 12/24/2001 11:38:51 AM | Итак, я еще раз повторяю цитату:
Из Фромма:
"...человек ...заинтересован в том, чтобы соотноситься с реальностью и осознавать ее, прикасаться ногами к земле, как в греческом мифе об Антее; чем полнее человеческий контакт с реальностью, тем он сильнее. Пока он всего лишь овечка и его действительность не что иное, как фикция, созданная обществом, чтобы удобнее было манипулировать людьми и вещами, как человек он слаб. Любое изменение в социальной модели угрожает ему утратой уверенности или даже сумасшествием, потому что весь круг его отношений с действительностью опосредован вымыслом, выдаваемым ему за подлиную реальность. Чем выше его способность постигать действительность самостоятельно, а не только в виде суммы сведений, которыми общество снабжает его, тем увереннее он себя чувствует, поскольку тем меньше его зависимость от согласия с обществом, а значит, тем менее опасны для него общественные изменения. Человек как человек обладает внутренне присущей склонностьюь расширять свое знание действительности, а значит, приближаться к истине. Мы не занимаемся здесь метафизическим понятием истины, ограничиваясь только представлением о возрастающем приближении к ней, что подразумевает уменьшение вымыслов и заблуждений. По сравнению с важностью вопроса об увеличении или уменьшении степени постижения реальности вопрос о существовании окончательной истины оказывается совершенно абстрактным и неуместным. Все возрастающая степень осознания - не что иное, как процесс пробуждения, когда глаза открываются и человек видит то, что перед ним. Осознание означает избавление от иллюзий, и насколько оно достигнуто, настолько оно представляет собой освобождение".
* * *
Прошу остальных заинтересованных участников не обращать внимания на наш диалог с Моной - но задуматься для себя над тем же вопросом:
где в указанной цитате Фромм прямым текстом дает один из критериев, используя который, можно попытаться оценить правильность того или иного миропонимания?
* * *
При этом старое условие сохраняется. Та, кто укажет на это место цитаты - получает (по желанию:)))) мой нежный виртуальный поцелуй. Тому я просто виртуально жму руку (поскольку в голубизне я не замечен:)))))))
* * *
Но я добавляю еще одно условие. Тот (уже без разницы, он или она), кто не просто приведет этот фрагмент цитаты, но развернуто пояснит свое понимание того, в чем заключается критерий и как он(она) стал бы его использовать "по жизни" - получит в подарок мою книгу с автографом. (Для корректности добавлю - почтовые расходы остаются за получателем книги, а не за мной.)
|
|
|