Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 4322 | Голоc | 1/20/2002 8:42:03 AM | * Дракон-Хранитель * --> (4315) вот! это более констурктивная тема для обсуждения. Которая и мне интересна. Поговори на тему манипуляций.
* * *
Любое действие по втягиваюнию посторонних в свои забавы против ИХ ВОЛИ - это и будет манипуляция. А ты явно заинтересован в том, чтобы и меня вовлечь в свои забавы с титулованием.
* * *
Но мне это не интересно. Так что давай лучше о манипуляциях.
* * *
И еще ты неправильно, как мне кажется, оцениваешь мою реакцию.
* * *
Во-первых, в отношениях со всеми постоянными участниками периодически бывают "всплески" активности. Это нормально.
* * *
Во-вторых, я таким образом (просто отвечая на твои реплики, даже резко) выражаю свое уважение к тебе. Потому что неуважение у меня выражается просто молчанием. А поскольку я тебя искренне считаю понимающим и продвинутым - я не считаю правильным вообще тебя игнорировать.
* * *
ДОлжен, правда, заметить, что твои последние реплики мне не очень нравятся. В смысле - вызывают сомнения в твоей продвинутости. Так что в крайнем случае мне придется пересмотреть твою текующую оценку (мою, ессно:)))
|
| 4321 | Голоc | 1/20/2002 8:34:00 AM | Кстати, это любопытный момент к разговору о критериях.
* * *
Вот приходит некто (ну жутко умный и душевный) и объявляет себя крупным специалистом по критериям.
* * *
И размахивая "критерием" как дубиной, объявляет тебя и НЕ умным, и НЕ добрым, и злым и каким угодно еще.
* * *
И что из этого следует? Да ничего не следует.
* * *
В басне И.А.Крылова описана сходная ситуация. А в конце четкая рекомендация: "Суди, дружок, не выше сапога!"
* * *
Я пишу эту реплику не в столько в связи с репликой Ирины, сколько в связи со своей репликой вчера. Я говорил о том, что критерий правильности должен быть "понятен всем".
* * *
В некотором роде я неудачно сформулировал - потому как ВСЕМ критерий понятен быть не может. Тут есть некий образовательный и "умственный" ценз.
* * *
В науке это понимают. Поэтому студента или дипломника никто УЧЕНЫМ называть и не станет...
|
| 4320 | Голоc | 1/20/2002 8:30:10 AM | *Ирина* --> (4312) описанная вами ситуация в науке давно известна и называется "ситуация черного ящика". И способ действий также давно известен. Мы о нем в дискуссии о Вере когда-то говорили, мне кажется...
* * *
Это вообще-то важный момент - я поэтому решил ответить.
* * *
Любое новое знание интергрируется в имеющуюся структуру. Для этого на ЧЯ оказывают все возможные воздействия (греют, трясут, кислотой поливают и пр.) - а потом пытаются уловить, зарегистрировать и проанализировать обратную связь.
* * *
Из обратной связи пытаются сделать выводы о сущности ЧЯ.
* * *
В конечном итогде сущность, бывшая некогда ЧЯ, встраивается в ткань науки и уже, в свою очередь, используется для анализа новых ЧЯ.
* * *
Что касается ваших сожалений - то я могу еще раз повторить то, что сказал в первой строчке Дракону. Специально для вас. Вы этого хотите?
* * *
Точно как ситуация с мальчиком, который просит "Дяденька, дай прикурить". А потом выходят из-за угла 5 громил и начинают разборку, почему ты маленького мальчика обидел...
|
 4319 | *Дракон-Хранитель* | 1/20/2002 8:23:20 AM | Мираж --> (4289) :))) Нда, порадовал... :))) Там у тебя мысли интересные были, я к сожаления так и не нашел времени вникнуть и вынести свои ЦУ. :) Но это ничего, это Наше светлейшее мудрешиство обязательно сделает в последствии. :) Если успеет. :)))
|
| 4318 | *Дракон-Хранитель* | 1/20/2002 8:16:23 AM | *Ирина* --> (4316) Ирина, конечно не хорошее слово. Но если есть добровольный посыл - согласие от ученика?
Тут показал свою затею человеку, и он рассказал мне, что есть такой метод, и он даже имеет название, которого я конечно же не запомнил. :)
Ну и пример был рассказан, как какой-то извесный психолог или психиатр использовал такой же метод что бы вылечить у мальчика нервный тик. Он спросил у мальчика, с какой частотой тот дергает плечем вперед за определенный отрезок времени, тот ответил 60 раз. Тогда психолог попросил мальчика самому увеличить частоту до 100, и когда это произошло, то мальчик излечился от тика, хотя ни один из тогдашних психиаторов не могли ему помочь.
Это как раз к разговору о: "...кто и ради чего....и в каких пределах ))"
:)))
Вот интересно, сколько людей ждут подвоха в придуманной мной "игре"? А ведь подвохов-то на самом деле никаких и нет! Да и не может их быть.
|
 4317 | foggy Jan | 1/20/2002 4:07:29 AM | Голоc -->
Что Вы подразумеваете по комплексами?
Есть ли книжки Хорни где-нибудь в сети?
|
| 4316 | *Ирина* | 1/20/2002 1:19:50 AM | * Дракон-Хранитель * --> (4315)
Ваше мудрейшество, манипулировать можно людьми...Манипулирует Учитель учиником?...Слово нехорошее? Вызывает у всех неприязнь???....
Ты заставляешь меня делать то,что хочешь ты...это - манипуляция??? Конечно....а как назвать, дело десятое...
Другой разговор, кто и ради чего....и в каких пределах ))
|
| 4315 | * Дракон-Хранитель * | 1/20/2002 12:54:56 AM | Голоc --> (4310) Ой, ну ты как Джип прямо... :))) А прикопался я к тебе, потому, что последняя ситуация меня несколько приколола... :) И удивила, чес слово... :))
>>>"Я вот сегодня на эту тему уже обсуждал. Это прекрасный и широко распространенный метод манипуляции. Правда, мы говорил о нервных барышнях:)))))"
А что ты принял за метод манипуляции? Не, мне действительно интересно. :) Что на этот раз?
*******
Кстати, а психолог манипулирует своими подопечными, помогая им разбираться со своими комплексами и проблемами?
Это я вдруг подумал о манипуляциях людьми. Все ли они так страшны и злонамеренны? :)
И что является действительной манипуляцией? Является ли манипуляцией предложение человека подумать над тем (например проблемой), что у человека внутри?
Это уж скорее вопросы ко всем... :)
|
| 4314 | *Ирина* | 1/20/2002 12:53:43 AM | ...качает головой...Признавать только то, что интересно мне?...Слишком просто..(
|
| 4313 | *Ирина* | 1/20/2002 12:49:13 AM | Голоc --> (4310)
Вы ошибаетесь!!!....или вы трусите...что для меня было бы - грустно!
Ошибаетесь в линии своего поведения ))) Кто сильный - тот ДОБРЫЙ!...это придумала не я..)))
|
| 4312 | *Ирина* | 1/20/2002 12:46:38 AM | Интересно....допустим вы встретили явление, которое не можете оценить...по принятым критериям...непознанное! )))
С помощью чего вы датите ему оценку??
Оно существует и вроде бы, как незнакомая женщина ))), не враждебно...но вы его не знаете!!! )))
Ну, хоть бы НЛО ! )))...ну, не известно оно вам и все тут!!!...как вы среагируете?
|
| 4311 | *Ирина* | 1/20/2002 12:41:18 AM | ...читает внимательно реплики и искренне печалится...
И в который раз понимаю, что никто кроме меня самой не выполнит ту работу, которую нужно сделать...
|
| 4310 | Голоc | 1/20/2002 12:08:54 AM | * Дракон-Хранитель * --> (4306) ну не пошел бы ты, а?
* * *
Я вот сегодня на эту тему уже обсуждал. Это прекрасный и широко распространенный метод манипуляции. Правда, мы говорил о нервных барышнях:)))))
* * *
Ты начинаешь некую фигню по своему усмотрению - а потом пытаешься втягивать в это других людей.
* * *
Ты пойми, студент! начать ты можешь что угодно - это дело твое. Но какого лешего ты ко мне прикопался, а?
* * *
Ну мне просто лениво въезжать во все извивы твоей души, понимаешь? Ну не нужно мне это. Называйся как хочешь. Только меня не доставай своими приколами:))))))))))))
* * *
Ты точно как Мона, которая полагает, что ее должны непременно ПОНИМАТЬ, ничуть не лучше. Ну с чего ты это взял, а?
* * *
Я же много раз писал, что лично я реагирую на то, что МНЕ интересно. А не тебе. Так что как только ты начинаешь выдавать нечто подходящее по этому критерию - можешь рассчитывать на мое внимание. А так - извини...
|
| 4309 | Голоc | 1/19/2002 11:58:43 PM | Вот, прочитал в анекдотах:
Если 1 кг варенья + 1 кг дерьма = 2 кг дерьма, то почему 2 кг дерьма
минус 1 кг дерьма не равно 1 кг варенья?
* * *
ЭТо как раз о разнице между формальной логикой и психологией:))))))))
|
| 4308 | * Дракон-Хранитель * | 1/19/2002 11:56:21 PM | Да, господа и дамы, тут подсмотрел идею у Адэлаиды... :)
Обращение изменяется. Теперь прошу, в том числе и уважаемого Голоса, обращаться ко мне: Ваше мудрейшество. :)
Будьте добры! :)
|
| 4307 | * Дракон-Хранитель * | 1/19/2002 11:53:18 PM | Голоc --> (4305) Голос, позволь мне задать тебе один вопрос: А что ты сейчас делаешь? :) Вот глянь внутрь себя, просто свокойно посиди и подумай минут 30, или по-делай что нибудь. А потом спроси себя там, внутри, а потом ответь здесь. Если хочешь. :)
П.С. Я еще и реплики твои не читал, только подумал: во завелся-то! :)
|
| 4306 | * Дракон-Хранитель * | 1/19/2002 11:46:34 PM | Голоc --> (4302) Голос, ну ты подумай, ну как я мог не включить тебя в список, а? :))) Ты мог не искать, я и так прекрасно помню что я думал по поводу - включать тебя в список или нет. :) Ну ты подумай, ведь все так просто. :) Заодно подумай, почему именно этим людям была "особенная" просьба. :)
|
| 4305 | Голоc | 1/19/2002 11:45:44 PM | Цитата из реплики Дракона (4284): "Ты, Голос, придумал (изобрел) для себя некую эгоцентричную систему, основанную на твоем понимании адаптированных под себя мыслей различных знаменитых имен. Это все взято из твоих же речей. Исходя из этого, твои субъективные критерии правильности имеют смысл только для тебя и могут не совпадать с «критериями правильности» других субъектов, которые, согласно своим построениям «критериев правильности» согласно твоей же системе, но адаптированной (построенной, созданной) под себя.
Вот тут становится понятно, почему ты считаешь мое миропонимание неправильным. Да этого и не может быть иначе!"
* * *
Я еще тогда хотел отреагировать, но забыл.
* * *
Суть в том, что я все время говорю о РАЗНИЦЕ о личном и правильном миропонимании. И в книге своей писал, и говорил много раз, что ВНАЧАЛЕ нужно построить свое миропонимание, какое угодно, но свое и более-менее удовлетворительное. Чтобы добиться субъективного душевного равновесия.
* * *
И на этой стадии слова Дракона верны.
* * *
Но я уже давно этого добился. Меня сейчас интересует именно ПРАВИЛЬНОЕ миропонимание. А для него то, что они пишет, просто невозможно. По определению...
* * *
Критерии правильности ОБЯЗАНЫ совпадать. И они должны быть такими, чтобы вменяемые люди их понимали и толковали одинаково. Иначе просто невозможно договориться.
* * *
Это прямая аналогия с наукой. Если бы каждый толковал аспирин или электрон по своему - что было бы на месте химии или физики?
* * *
Кстати, существует прямая аналогия ситуации с миропониманием. Просто это было намного раньше. Были же алхимики - т.е. химики, каждый из которых что-то там варил в реторте.
* * *
Поскольку критериев не было и сравнить было невозможно - то каждый получал, допустим, серную кислоту - но называл ее как угодно.
* * *
Кстати, еще более показательна ситуация с кремнием. Чтобы получить его истинные электрофизические свойства, он должен быть чистотой 5 девяток - т.е. 99,999%
* * *
А вначале его получали 98, 99, 99,9% - и измеряли свойства. Все время РАЗНОЕ получалось, понимаете? Очень бурная была дискуссия и массу денег на это угрохали.
* * *
Зато теперь уже никто не дискутирует. Знают, что нужно 5 девяток, разработаны технологии и методы контроля. И все всегда сходится:)))))))))
|
| 4304 | Голоc | 1/19/2002 11:38:54 PM | А вот та реплика, когда Дракон обратился ко мне и на которую я просто ответил.
___________________
4198 *Дракон-Хранитель* Выборка Инфо Почта 17.01.02 6:26:50
Голоc --> (4196) Не, Голос, всетаки тебе надо разработать концепцию объективной реальности, без этой концепции твоя система выглядит неполной.
______________________________
|
| 4303 | Голоc | 1/19/2002 11:36:50 PM | А вот следующая цитата:
____________________
3940 *Дракон-Хранитель* Выборка Инфо Почта 09.01.02 1:10:46
Мираж --> (3897)
...Я не сомневался, что на это не пойдет Голос. :) Его система эгоцентрична, а эта система не позволяет таких вещей. :)
_____________________________
* * *
На самом деле я просто уезжал с 6 по 8 число из Москвы к родителям. Но нашему герою очень нетерпелось увидеть реакцию - поэтому он засуетился.
* * *
Характерно, кстати, что человек абсолютно не понимает, что такое "эгоцентричное миропонимание". И не делает попыток понять - просто приписывает нечто по своему желанию и усмотрению...
|
| 4302 | Голоc | 1/19/2002 11:32:35 PM | Вот эта цитата (у меня сейчас получше канал, поэтому я смог сделать выборку драконьих реплик)
* * *
_________________ 3865 *Дракон-Хранитель* Выборка Инфо Почта 05.01.02 22:12:17
Несколько дней назад я придумал одно условие для нормального продолжения общения. :) И вот, решил воплотить свою мысль в жизнь. :)))
Я прошу вас всех, обращенные ко мне реплики обязательно начинать с определенного обращения – Ваша светлость. :)
Особенно эта просьба относится к Ирине, Джипу, Голосу, Миражу, Веселой.
__________________________
* * *
Так что это память Дракона подводит...
|
| 4301 | Голоc | 1/19/2002 11:20:13 PM | *Аделаида --> (4300) *Аделаида --> (4299) мне кажется, ты невполне понимаешь, что такое мудрый. Ты, имхо, больше ориентируешься на расхожие представления о том, как (должен) выглядеть "мудрый".
* * *
Ты, похоже, полагаешь, что чем больше вопросов человек задает и чем меньше дает ответов - тем, якобы, он мудрее. Потому как ничего определенного и до конца ясного не сущестует.
* * *
Но это только промежуточная стадия. Задавать бесконечные вопросы с туманно-заумным видом - много ума не надо. Ты попробуй сделать сложное простым и понятным, попробуй его структурировать. Попробуй найти "простые" ответы на сложные вопросы. Причем что бы за этими ответами стояла бездна понимания. Чтобы за простой Формой стояла безразмерная Сущность. Вот это я бы назвал мудростью...
* * *
Что ты пишешь по поводу "одного и того же" - это все замечательно. В том смысле, что теперь и ты врубилась в эту давнишнюю тему для обсуждения здесь, в Отеле.
* * *
Но - как ты знаешь - нужно видеть КАК сходства, ТАК и различия.
* * *
Я вот неоднократно достаточно четко, как мне казалось, заострял внимание на моих различиях с Драконом. Но ты это почему-то игнорируешь.
* * *
А лично мне тот факт, что у нас много общего и вообще-то мы говорим об одном и том же - уже НЕДОСТАТОЧЕН. Мне вперед эволюционировать надо, мне нова информация потребная. А без конца повторять "одно и тоже, одно и тоже" - ну и что?
* * *
Можно без конца говорить "халва, халва" - во рту слаще не станет...
* * *
То, что ты за разными символами (комплексы, чакры и пр.) видишь ОДНУ сущность - это очень здорово. Доказывает высокий уровень твоего понимания...
|
| 4300 | *Аделаида | 1/19/2002 11:10:02 PM | *Аделаида --> (4299) "автономных комплексов в самости" - это перевод на язык Голоса. Жикаринцев таких словей не употребляет.
Тут же возникла мысль о том, что мы тут с вами все такие разные, разные книги читаем, разную терминологию используем, разное проповедуем. Потому так часто трудно понять другого. Хотя на самом деле все гороздо проще и сложнее. Мы говорим об одном и том же, только разными словами, исходя из разного опыта. А вы зайдите на форумы буддистов и христиан. Им гораздо легче понять друг друга, потому что они пользуюся одной и той же системой координат. Я сейчас могу конкретно сказать сколько систем координат действует в этой диске - Дракон-Хранитель - точка отсчета УЧЕНИЕ, Голос - т. о. - самость, Мираж - т. о. общая сущность, Сосед - т.о. Бог, Джип Широкий - т.о. всеединство и целостность. (Можете поправить, если неверно указано). И все это разнообразие замечательно, и совсем не предполагает что одна система лучше другой. Однако взаимопонимания явно не прибавляет.
|
| 4299 | *Аделаида | 1/19/2002 10:57:08 PM | Нащет энергий. Удержание и накопление энергии в физическом теле, как мне кажется, - это просто неправильная постановка вопроса. Вы не можете удержать энергию, потому что ее основное свойство - это движение. Кто там грил что статичность присуща только мертвому?
Существование чакр (надеюсь большинство знакомо с тем, что это такое) у меня лично не вызывает никакого сомнения. Чакры - это грубо говоря каналы, по которым циркулирует энергия. Если чакра закрыта, не работает, или закрыт один из ее аспектов, то нормальное течение энергии в системе нарушается. В Жикаринцевских книгах все это расписывается очень доступно. Он грит о существовании неких блоков или "автономных комплексов в самости". Эти блоки закрывают энергетические каналы, что субъективно может выражаться в ощущении значительного спада внутренней энергии, в физическом теле они создают напряжения в органах. Работа с комплексами потому еше и важна, что она помогает их же устранить.
Мона, вы спрашиваете что делать если вы комплекс увидели, но не знаете что с ним делать. Делать то как раз ничего не стоит. Просто нужно очень внимательно его рассмотреть, со всех сторон, спокойно изучить, отчего и почему, осознать его влияние, в общем, не отворачиваться от него, как от какой-то бяки, а принять как есть с широко раскрытыми объятиями, и вы глазом моргнуть не успеете, как он раствориться into thin air. Именно это я имела ввиду, говоря о внутренней реальности. Ее ведь тоже надо суметь распознать. Нужно научиться распознавать и различать. Об этом как мне кажется и грит Мираж "Это как ПУТЬ - смотришь, куда ступить, ступаешь, оглядываешься: что изменилось и снова сотришь куда ступить."
|
| 4298 | *Аделаида | 1/19/2002 10:42:47 PM | И еще, Мираж, если вы замените слово умный на мудрый, то я вполне соглашусь с вашим "самый мудрый здесь вы".
|
|
|