Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 4397 | Wais | 1/24/2002 4:56:40 PM | Мона Ёлкина --> (4395)
"У меня опять глючит постинг. Как у вас, скажите плз? Это мой проблем с нетом или с местным сервером?" -
У меня аналогично. И уже дня три проблемы с интернетом - то есть то нет. Краем уха слышал по радио, что кто-то какую-то бяку сделал латвийскому интернету (в частности Apollе).
|
 4396 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 2:17:03 PM | Мираж --> (4394)
Первые две у нас оптом шли. В смысле тока вместе. А третья отдельно. Книга хорошая. Я вчера вечером еще немного ее посмотрела. Мне нравится. Я уже вчера хотела еще цитату запостить - но глючит зараза, я отложила.
Я не знаю, что Сосед такого об авторе "накопал" - но в оценке книги мое мнение объективней будет, чем твое, Сосед - хотя бы потому, что я держу книгу в руках, а ты вроде нет, и оцениваешь тока с чужих слов.
|
| 4395 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 2:10:41 PM | Голоc --> (4389) (4387)
”Что касается вашего якобы "понимания" ограничений - то я видел ваше понимание в действии. В натуре, как любит повторять Сосед:))) Чтобы и другие увидели - вы можете привести знаменитый список требований к козлам-мужикам, допущенным в вашу постель.”
Сразу после того, как вы объясните, что вас там так сильно задело, что уже почти год спустя вы не перестаете обо этом говорить. «Мужики-козлы» – это ваша больная фантазия. Слова «козлы» я не употребляла :)))) И в упор не вижу связи между той конфой, которая заведена процентов на 80 прикола ради, и моим смирением-уязвимостью. Будьте так любезны объясниться.
”Ваше "понимание" - это понимание наглого среди наглых. Который понимает, что есть волки и посильней его и просто опасается за свою шкуру.”
На вашей совести. Вы когда хотите дать «обратную связь» употребляйте, плз, «я думаю, я полагаю, мне кажется» и подобных словей. Иначе слишком резко получается. Нету во мне «политики наглости среди наглых». Нечего даже возразить.
Дальше. В отношении «твари дрожайщей». Ок. Хорошо, что вы (и другие возразившие) это не так понимают. А то у меня и правда сложилось мнение, что смирение тут воспринимают именно как «тварь дрожащую». Я высказалась, что несогласна с такой постановкой вопроса. Все вроде как согласились, что не о твари речь. Но, поворчать-то поворчали – а высказаться, что сами понимают под смирением-уязвимостью – особо не торопятся. Вот Аделаида тока в последней своей реплике выдала что-то похожее на правду.
Сама я еще «домыслю до логического конца» свое понимание уязвимости-смирения и тада выдам полнее. Пока у меня легко получается это прочувствовать на примере меня и бесконечной природы. На примере сопоставления себя с другими (отдельными) пиплами и осознания малости своих возможностей (в некоторых областях). И недавно вот на примере моих внутренних процессов, которые приводят меня к депрессиям, плохому настроению и тэдэ.
ЗЫ
У меня опять глючит постинг. Как у вас, скажите плз? Это мой проблем с нетом или с местным сервером?
|
| 4394 | Мираж | 1/24/2002 1:45:14 PM | Мона Ёлкина --> (4363) Если быть точным, то я не советовал покупать больше, чем один первый том. Дальше господина, мне кажется, несколько сильнее, чем следовало понесло в глобальную политику. Хотя, в общем, во многом он прав. Но 2-й том и выше более адекватно воспринимаются в той стране, где они были написаны. Как по мне - от них плохо пахнет. Америкой. Да и написаны они в ином состоянии, чем первая книга. Меньше в них удивления, открытия...
Правда я не настаивал бы и на том, чтобы ты их не покупала. :)
|
| 4393 | Мираж | 1/24/2002 1:38:20 PM | Голоc --> (4386) Речь не идет о том, чтобы "брать в голову" все, что ни попадя. Речь идёт ещё и о другой штуковине.
Мы говорили о выборе. Так вот: я не зацикливаюсь на обратке в твой адрес, так как мне твоя бытийственность безынтересна. Видишь ли, я ВЫБРАЛ нечто другое, чем ты. Ты отрицаешь существование Бога, а я ХОЧУ ПЕРЕЖИТЬ ЭТО НА СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ. Поэтому я не стремлюсь вникать в твоё состояние. Я только беру из него по возможности то, что способствет моей цели.
То есть я не зацикливаюсь на твоих постах, но и не отворачиваюсь от них: в них иногда есть кое-что. К тому же, ты хоть и отрицаешь Это, но и в тебе Это присутствует. Я не могу точно сказать, от кого именно Это ко мне приходит, но мне кажется, что Оно приходит и от тебя.
Я говорил уже: в терминах ЭЭГ мозга - у нас разные волновые состояния. Мне интересны некоторые вещи, которые воспринимаются при наличии определенных волн в ощутимых значениях. Судя по твоим репликам - ты не "лелеешь", не "взращиваешь" те состояния, о которых я говорю. Так зачем мне тобою проникаться? Тебя более чем достаточно в других аспектах.
А в тех состояниях, которые мне интересны, наиболее сильны Минутка, Мона (иногда), Дракон (правда с обратным знаком) и, возможно, ещё несколько человек. Я не назвал других имен не потому, что они слабы в этом отношении. Ну... Есть определенные мотивы. :) Связанные с балансом направленности их внимания.
ЗЫ. Нащет "безграмотности моих слов". Я как бы понимаю, о чем речь. :))) Мне твоё состояние известно. Может присоединишься к моему состоянию и ТОГДА поговорим?
Кстати, тут ещё и разговор о смирении назревает, но я не вижу сейчас необходимости тыкать носом в смиренность, так как то, что происходит - само по-себе достаточно хорошо.
ЗЗЫ. Если ты пытался меня "спровоцировать", то считай, что тебе это в какой-то степени удалось. В основном потому, что мне показалось, что ты хочешь меня спровоцировать. ;)
|
| 4392 | Голоc | 1/24/2002 1:25:53 PM | вот еще: "согласно Будде, свобода человека зависит от его собственного осознания Истины"
|
| 4391 | Голоc | 1/24/2002 1:24:18 PM | Мона Ёлкина --> (4383) я смотрю эту книгу. Уже понятно, что это не западный автор - а некая адаптация "для Запада". Нечто вроде книг Идрис Шаха о суфизме. Потенциально это вполне хорошо и заслуживает внимания.
* * *
Вот эта цитата мне понравилась:
"Согласно Будде, человеческое положение является наивысшим. Человек сам себе господин и нет никакого высшего существа или силы, что решают его судьбу."
* * *
Хотя я и не уверен, что это соответствует каноническому учению буддизма, а не придумки автора или переводчика книги на русский...
|
| 4390 | Голоc | 1/24/2002 1:15:00 PM | Кстати, Сосед, а с самой цитатой я в принципе согласен. Именно с концепцией "твари дрожащей" в религии я принципиально и не согласен...
|
| 4389 | Голоc | 1/24/2002 1:12:43 PM | Мона Елкина, я прочитал реакции на ваши реплики - и считаю их правильными.
* * *
Но я хотел поддержать вас в вашем искреннем стремлении двигаться вперед и разбираться в трудных проблемах.
* * *
Понимаете, какая фишка. Вот некто откуда-то вбила себе в голову, что она ДОЛЖНА быть смиренной. Что это такое - она не понимает, не осознала. Поэтому она берет себе в качестве образца кого-то, начинает книги читать, в церковь ходить и пр. Постепенно у нее вырабатывается некое "понимание" того, что - как она ИСКРЕННЕ полагает - и является "смирением".
* * *
Но это неправда! это ее личные домыслы. И как правило, это "игры" комплексов в ее личности, которые использовали тягу к "смирению" и наполнили изнутри это понятие СОВСЕМ ДРУГИМ.
* * *
Но это так, лирика. Смысл в том, что теперь МЕСТО для смирения у нее уже ЗАНЯТО, понимаете. Теперь, чтобы стать по-настоящему смиренной, ей нужно 1. сначала ОТКАЗАТЬСЯ от невротической подделки под смирение и только потом 2. попытаться НАЙТИ настоящее смирение.
* * *
У вас п.1 просто отсутствует. Именно поэтому я сказал, что вы ближе к истине. Вам не надо отказываться от кривых зеркал...
* * *
Поэтому вы постарайтесь не испугаться тех возражений, которые вам тут дружно делают - но ДОДУМАТЬ свои мысли до логического конца. Они ДОЛЖНЫ вас привести к смирению. Если вы будете честной...
* * *
Теперь о другом. Очень показательна реплика Аделаиды 4367, вы приглядитесь.
* * *
В чем суть? Суть в том, что вы ИСКРЕННЕ полагаете книгу интересной, а себя умной и понимающей. Но ДРУГОЙ человек со стороны смотрит на вас - и ВИДИТ совсем ДРУГОЕ. Вы приглядитесь, это крайне интересный и важный факт!
* * *
Вот именно здесь вы можете посмотреть в другого человека как в зеркало.
* * *
Кроме того, здесь же вы можете увидеть, как можно из ваших искренних реплик сделать выводы, о которых вы также искренне даже и не догадываетесь в своей простоте. Ессно, их может сделать человек с бОльшим запасом понимания, чем у вас...
* * *
Очень поучительно и то, что Сосед отреагировал практически так же, вы приглядитесь... Это и есть содержательная обратная связь.
|
| 4388 | Голоc | 1/24/2002 12:57:25 PM | foggy Jan --> (4368) степень просветленности можно определить ТОЛЬКО путем сравнения с самим собой.
* * *
Указания на книги просветленных можно найти в других книгах в качестве ссылок. Но оценить, так это или нет, а тем более оценить "степень" можно только самому...
* * *
Ваши слова: "Или всё же предполагаете, например, возможность поиска комплекса, который в этой женщине отвечаете за выбор именно таких мужиков, которых она в итоге отпугивает или отношения с которыми у неё не складываются?"
* * *
Я полагаю, что и то, и другое.
* * *
Совсем темные женщины действительно привлекают мужиков определенного типа. Вроде того, как - по теориям некоторых психологов-криминалистов - потенциальная жертва сама провоцирует насильника...
* * *
Сейчас много разных тренингов, курсов, книг и прочего. Так что женщина при желании может попытаться "перекраситься". "Принять достойный вид", как я шутя люблю повторять...
* * *
Но - т.е. она не изменилась, а лишь перекрасилась - дальше она неизбежно отпугнет мужчин. Причем, поскольку она привлекает уже другую часть мужчин - шансов на "отпуг" будет даже больше...
|
| 4387 | Голоc | 1/24/2002 12:50:54 PM | Мона Ёлкина --> (4366) я НИГДЕ не пропагандировал то, что вы тут говорите. Нигде!
* * *
В моей книге даже раздел называется ИНАЧЕ. Привожу цитату:
________________
Обретение уверенности в себе
одновременно со смирением
Уверенность в себе – это чувство и состояние Самости. Из такого подхода (и использования слова «уВЕРенность») следует, что и эта черта, характеристика человека базируется прежде всего на Вере.
* * *
Суть этого состояния точно выражается сло-вами «уверенность в себе» - когда у человека есть субъективное ощущение того, что он кон-тролирует ситуацию и способен справиться с потенциальными проблемами.
* * *
Парадоксальность и субъективность этого со-стояния хорошо видна из того очевидного фак-та, что ни один человек не способен справиться с любыми проблемами. Из этого, кстати, следу-ет, что существует граница, пределы уверенно-сти в себе, которые зрелый человек знает, ощу-щает, чувствует.
* * *
Поэтому сама по себе уверенность в себе не служит практическим, реальным «инструмен-том» для решения жизненных проблем. Факти-чески такое устойчивое состояние личности де-лает возможным более успешное решение таких проблем. Это очевидно из самого простого при-мера – если человек не умеет пилотировать са-молет, то никакая уверенность в себе ему не поможет. Способность сохранять душевное рав-новесие, присутствие духа может помочь найти приемлемый выход…
* * *
Из такого рассмотрения с очевидностью сле-дует, что возможны отклонения в обе стороны – и в сторону недооценки собственной уверенно-сти, и в сторону переоценки. Это одинаково плохо, поэтому – как и во всей проблеме зрелой личности вообще – ключевое значение имеет чувство меры.
* * *
С одной стороны, человек может на практике успешно справляться с жизненными задачами, что не помешает ему всю жизнь в душе оста-ваться робким, сверхосторожным, неуверенным в себе. С другой – переоценка своих сил, непо-нимание пределов собственных возможностей легко может привести к тому, что в простона-родной пословице звучит как «сдуру можно и … сломать»
* * *
В очередной раз я говорю здесь фактически о внутренней, органичной способности человека диалектически соединять внешне несовмести-мое. Уверенность в себе – это в некотором смысле соединение иррациональной веры в свои силы с рациональным, четким осознанием своих пределов, внимательной оценкой, анализом по-тенциальных угроз и проблем. У некоторых лю-дей к этому добавляется еще и развитое интуи-тивное ощущение, «чутье» опасности.
* * *
И здесь я подхожу к вопросу о смирении. В предыдущем абзаце отражена «практическая» функция, когда смирение участвует в «оптими-зации» другого состояния Самости – но суть и значение этого состояния, свойства личности значительно глубже.
* * *
Смирение – это также сложная композиция рационального и иррационального, разума и Веры. Возможно, здесь уместно кратко сказать о том, как достигаются такие состояния. Мне представляется, что сначала на основе практи-ческого опыта (анализа «обратной связи», «кон-тинуума сознавания») у человека появляется рациональное представление. А затем это ра-циональное представление «сублимируется» в Веру. Человек при этом как бы «произвольно» расширяет «границы применимости» рацио-нальных данных – и в этом опасность. Но при этом происходит некое «наполнение энергией» прежде сухого понятия, перевод его в другое качественное состояние.
* * *
Я уже несколько раз приводил этот пример, - но я считаю, что он дает некоторое представле-ние об этом чувстве-состоянии. Это когда вы темной осенней или зимней ночью смотрите на звездное небо и думаете о том, что все (и вы тоже!) люди смертны…
_______________________________
* * *
Если вы тут что-то найдете о "твари дрожащей" - то я вам бесплатно экземпляр пришлю.
* * *
Что касается вашего якобы "понимания" ограничений - то я видел ваше понимание в действии. В натуре, как любит повторять Сосед:)))
* * *
Чтобы и другие увидели - вы можете привести знаменитый список требований к козлам-мужикам, допущенным в вашу постель.
* * *
Ваше "понимание" - это понимание наглого среди наглых. Который понимает, что есть волки и посильней его и просто опасается за свою шкуру.
* * *
А осознание уязвимости - это коренное изменение способа восприятия мира и других людей...
|
| 4386 | Голоc | 1/24/2002 12:37:49 PM | Мираж --> (4362) вот видишь. Тащить нечто в голову и пытаться к этому "привыкнуть" - это, с твоей точки зрения, нормально. А дать мне обратную связь - чревать заражением "умственным спидом":)))))) Интересная у тебя логика...
* * *
Я бы сказал, что ты просто НЕ УМЕЕШЬ давать обратную связь. Я об этом писал, когда говорил о необходимости КРИТИЧЕСКОГО, отстраненного отношения к книгам непросветленных.
* * *
Что касается "правильно-неправильно" - то ты также не готов к разговору об этом. Это очевидно следует из твоих безграмотных слов...
|
| 4385 | Голоc | 1/24/2002 12:34:42 PM | Мона Ёлкина --> (4360) вы умничка, очень за вас рад!..
* * *
Только я еще не прочитал всех реплик, накопившихся за сутки - но уверен, что вам будет сделано возражение.
* * *
Суть его в том, что "истинные" буддисты (как и суфии, и прочие "посвященные") искренне полагают, что "западная адаптация" имеет КРАЙНЕ относительно касательство к самому буддизму.
* * *
Вы это уже должны понимать - данная книга (как вы ее описываете) - это то, что некий ЗАПАДНЫЙ автор счел ПОЛЕЗНЫМ на уровне своего ЗАПАДНОГО миропонимания. И еще совершенно непонятна степень его посвященности в буддизм.
* * *
Я это не к тому, что книга плохая. Я это к тому, что бы вы в голове разделяли книгу и буддизм. А книга - судя по вашим цитатам - хорошая.
* * *
Но еще лучше то, что вы выбираете для цитирования. Это уже ВАШ выбор - и он меня радует:)))
|
| 4384 | Голоc | 1/24/2002 12:29:07 PM | Ирина (57,58) - тогда хватит общих лозунгов и умилительных красивостей!..
* * *
Вы никак не поймете крайне простых вещей. Люди, которые неспобны сделать первый шаг в относительно неблагоприятных условиях (а дожидаются, когда их им создадут) - меня В ПРИНЦИПЕ НЕ интересуют. И вы, соответственно, тоже. Это понятно?
* * *
Я держу вас в поле внимания настолько насколько ВЫ ко мне обращаетесь. Перестанете обращаться - немедленно выпадете вон, ясно? Ваш уровень понимания мне не интересен...
|
| 4383 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 9:58:13 AM | Книга, о которой я вчера говорила, в сети оказывается есть.
Чему учил Будда
|
| 4382 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 9:51:30 AM | *Аделаида --> (4378)
Дык вот мне до конца и непонятно, что именно горячо любимый Голос вкладывает в понятие "смирение-уязвимость".
Когда речь идет о признании своей уязвимости перед природой вот как Дракон написал "я песчинка в вечности" - я согласна. Когда речь идет об ощущении, что внутри меня много непонятного для моего сознания и поэтому неконтролируемого или слабо контролируемого - тоже понятно, что это уязвимость. Но когда я пишу о своих достоинствах и своей уникальности, а мне в ответ тыкают в нос "у тебя нет смирения" - мне становится НЕ понятно, что это за фрукт такой и нафига он мне сдался.
|
| 4381 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 9:44:27 AM | Сосед. --> (4372)
Ты знаешь, можно сказать, что «таки да. автор дурак». А можно - что ты просто не хочешь видеть то, что не совпадает с твоими убеждениями. Как мы вот только недавно обсудили – человек закрывается оттого, во что он верить не готов. Как ты думаешь, что на самом деле? :)
Кстати, о «слушать дядю» в части, какие книги читать. И вообще о том, как определить – хорошая книга или нет. Когда у человека много опыта в чтении разных книг – ему, конечно, легче. Методом сравнения можно определять. У меня опыта чтения немного. И для себя я определяю по своим чувствам и ощущениям. Если они хорошие – у меня улучшается настроение, я становлюсь добрее-светлее-лучше, я что-то важное для себя узнаю – значит, книга хорошая.
В отношении «как читать». Я читаю всегда с включенными мозгами, в смысле - довольно критично. Так чтобы доверять и внимать всему написанному – у меня еще не было. Возможно, поэтому я пролетаю в каких-то вопросах, но пока вот так.
|
| 4380 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 9:31:09 AM | Оффтопик.
Второй день жуткие проблемы запостить тут реплики. Каждую по несколько раз пытаюсь, чтобы получилось. Это тока у меня так или у всех?
|
| 4379 | Мона Ёлкина | 1/24/2002 9:30:04 AM | *Дракон-Хранитель* --> (4370)
”Как Вы полагаете, что является открытием себя опыту, или еще чему там, заявление "Вот Я какая!" или признание "я лишь песчинка на берегу, пытинка в космосе, мгновение в потоке вечности - потому как ничего от меня не зависит, кроме меня, да и то... всякое может случиться"?”
Я так думаю, что и то, и другое осознание есть мой внутренний опыт. Ощущение своей уникальности, достоинства и тэдэ. И ощущение своей уязвимости в части «песчинка на берегу, пытинка в космосе, мгновение в потоке вечности».
А вот в следующей вашей фразе «ничего от меня не зависит, кроме меня, да и то... всякое может случиться» - «ничего» это перебор. Пахнет «дрожанием»:))))) Я реально вижу, что кое-что зависит. В масштабе вечности оно, может, и пылинка. Но в моем окружении это значимо. Признавая, что от вас не зависит ваще «ничего», вы закрываете себе саму возможность пытаться что-то делать, что-то создавать.
”…зачем Вам лично "стремиться к наибольшему раскрытию своих способностей", а каких способностей, а для чего именно, обоснуйте?"
Зачем – для улучшения качества своей жизни. Каких именно – тех, которые влияют на это улучшение. Которые меняют мое поведение в лучшую сторону. Скажем, развивать «культуру ума» – это влияет и улучшает. А научиться с листа запоминать тучу цифр – мне нафиг не надо. По крайней мере пока. Мое поведение от этого не улучшается. Вот примерно в таком ключе. Основной фактор при решении вопроса, надо ли мне что-то развивать и что именно – улучшает ли это мою жизнь.
|
| 4378 | *Аделаида | 1/24/2002 7:07:32 AM | Мона Ёлкина --> (4366) Добавлю еще, что так горячо вами любимый Голос слово "смирение" заменил на уязвимость. Это раз. Во-вторых, никто вас не заставляет считать себя тварью. Надо бы вам как-то осознать свою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность. Многие почему кидаются из одной крайности в другую. То они - Бог, то они - тварь. А истина как обычно посередине. Голос вас кстати воще не призывал к дрожанию. Надо отдать ему должное, у него эта концепция разработана вполне (чего однако иногда не видно из его постов:)))) Смирение - это не то что вы понимаете. Под смирением прежде всего надо понимать приятие. Настоятельно советую почитать какие-нить притчи про зенских учителей.
Вот вы неоднократно подчеркивали здесь, какая вы нескромная. Можете сказать, зачем вам это надо? Что вы доказываете? Кому? Если я знаю о себе что-то, типа достоинства или недостатки, буду ли я о них заявлять на каждом шагу? Да нафиг надо. Мне достаточно того, что знаю Я. И воще, с некоторых пор мне стало неинтересно рассказывать о себе.
|
| 4377 | foggy Jan | 1/24/2002 4:31:01 AM | Сосед. --> (4376) хех, а зачем?
|
| 4376 | Сосед. | 1/24/2002 4:07:54 AM | foggy Jan --> (4375)
Ну не точно я сказал, не точно! Каюсь, беру слова свои обратно. Прям просто необходимо хоть к чему-нить придраться! :-)
|
| 4375 | foggy Jan | 1/24/2002 3:58:10 AM | Сосед. --> (4374) а что, все её уже успели почитать? (об единодушии)
|
| 4374 | Сосед. | 1/24/2002 3:54:57 AM | Хех! Как я погляжу, в отношении "Беседы с Богом" обнаружилось редкое единодушие во мнениях :-)
|
| 4373 | Сосед. | 1/24/2002 3:49:00 AM | Мона Ёлкина --> (4366)
Упси-дези (как грит мое чадо) :-)
*
Ты что, думаешь, что смирение тождественно равно признанию себя "тварью дрожащей"?
*
Блин, я тебе еще раз совершенно серьезно, искренне и озабоченно советую выкинуть эту книгу как можно дальше, помыть руки с мылом (трижды), выпить горячего глинтвейну и уставиться на часик в звездное небо!
|
|
|