Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3072 | Сосед. | 11/21/2001 4:07:37 AM | Wais --> (3071)
Ссылка 3w.vhodi.com выкидывает меня в никуда...
*
Кроме того, к "толкованиям" нужно относиться очень и очень осторожно. Я совсем недавно прочитал толкование как раз 7-й главы "Послания к Римлянам" и, при всем моем согласии с этим толкованием (называлось оно "Иисус Христос - конец религии" - имеется в виду религии иудейской) я был слегка (мягко говоря ;-) ошарашен заявлением автора, что без стихов с 6-го по 25 можно было бы и обойтись. Более того - они лишние, так как мешают взаимосвязи с началом 8-й главы! Ну не прелесть, а? :-)))
*
Насчет языка. Я призываю Вас обратить внимание на то, что Библия - продукт восточной культуры. Более внятно, продукт той же культуры, которая впоследствии дала "Суфийские сказки". Я хочу сказать, что в Библии (а тем более в посланиях Павла!) масса "уровней смысла". Поэтому, еще раз, к "толкованиям" нужно относиться с известной долей скептицизма.
*
Кроме того, "тогда мы не поймем друг друга" - целиком на Вашей совести ;-) Я Вас отлично понимаю :-)
*
"кто тогда определяет что есть грех, как не Бог?" - есть один момент в Ветхом Завете, который не дает мне покоя. А именно, 6-я глава Бития. Там, где Бог воспылал гневом ко всякой плоти: "6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их... 11 земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. 12 И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле. 13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли."
*
Латание дыр (а тем более поспешное) - занятие неблагодарное. От этого приключаются нарушения в целостности системы. И есть у меня чувство, что Бог определил грехом все деяния плоти.
*
Но это - мои инсинуации, признаю :-)
*
Впрочем, частично Вы и сами с этим соглашаетесь ("изначально утверждается, что все грешны, так как идут от согрешившего Адама")
|
| 3071 | Wais | 11/21/2001 3:31:22 AM | Сосед. --> (3067)
Еще раз прошу - почитайте, перед тем как писать мне, по моей ссылке в р.3063 - "Тайна Писания". Есть язык слов - притч, и есть язык духовный - язык разъяснения, толкования притч. Вы хотите остановится на языке притч? Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.
Вы признаете только язык первоисточника - язык притч? Хорошо, будем говорить так, хотя это и менее конструктивно.
"есть грех, который не определен Законом Божьим" -
А, кто тогда определяет что есть грех, как не Бог?
В этом месте как раз и говорится о таком этапе общения Бога с людьми (Старый Завет), когда грех был четко определен рамками заповедей (законами).
Вы смешиваете разное отношение к греху до и после Христа с объяснениями Павла римлянам этих отношений в одном послании в русле Учения Христа.
"И раз не осуждаем этот грех Законом, то значит - оправдан!" -
Он не осуждаем законом заповедей. Но изначально утверждается, что все грешны, так как идут от согрешившего Адама. И этот грех не оправдывается.
Не нравиться мне такой разговор - глухого со слепым. Но надеюсь, что и я и вы сможем из этого вынести что-то по-настоящему полезное.
|
 3070 | Сосед. | 11/21/2001 3:20:06 AM | Wais --> (3064)
Не судите!
*
Слово "стяжать" означает "приобрести". По-моему, я где-то встречал формулировку "стяжает Дух Святой".
*
Что же касается когда он снисходит... То снисходит он при крещении по вере, символизирующем вашу смерть при погружении в воду и рождении в Духе Святом при выныривании. В каком-то смысле именно об этом говорит Иисус в Евангелии от Иоанна, 3-я глава.
*
И Дух Святой - не "советчик, друг, etc." Дух Святой есть Бог!
*
Выражаясь Вашим же языком, не набивайтесь в друзья к Богу :-)
*
(в скобках) ну должен же я взять реванш за все Ваши эмоциональные выпады в мой адрес! :-))
|
| 3069 | Сосед. | 11/21/2001 3:01:52 AM | Wais --> (3063)
Проясняющие моменты к Вашим "проясняющим моментам". Насколько я знаю, основная цель "Послания к Римлянам" - это разъяснить римским иудеям процесс перехода от иудаизма к христианству. Именно поэтому очень много внимания уделяется одному из главных христианских символов: смерти Христа на кресте и его последующему воскрешению. Поэтому значительная часть послания посвящена толкованию символа смерти Христа как смерти супруга, который снимает власть закона и освобождает живущего для новых брачных уз.
|
| 3068 | Сосед. | 11/21/2001 2:47:45 AM | Wais --> (3063)
Прошу прощения за разбивание реплик, но мне так удобнее и привычнее.
*
Вы пишете "судить будут по мыслям и стремлениям, а не по делам в рамках плотских законов". У меня это, признаться, вызвало недоумение. В Новом Завете очень много говорится именно о делах (в частности, в послании Иакова 2:24-26 "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.")
Достаточно же слов Самого Христа: "ибо прийдет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его" Мат. 16:27
|
| 3067 | Сосед. | 11/21/2001 2:37:29 AM | Wais --> (3063)
Насчет оправдания греха законом... Я уже не помню, откуда это сформулировалось. Видимо, я слишком быстро развиваюсь. ;-) Когда вспомню - напишу.
*
Вы пишете "Закон лишь показывает, когда появляется грех. До преступления закона, греха нет". На самом деле (и Павел говорит об этом: "Но я не иначе узнал грех, как посредством закона" Рим: 7,7) без закона нет греха, так как закон определяет грех ("...ибо без закона грех мертв..." стих 8). И дальше у него есть сильнейшая фраза, которая (как я теперь понимаю) и вызвала мое оправдание греха законом: "...грех становится крайне грешен посредством заповеди..." (стих 13). Как же так? Откуда превосходная степень? А как раз оттуда, что есть грех, который не определен Законом Божьим (то есть, по Павлу же, "мертвый грех") но по сути он остается грехом. И раз не осуждаем этот грех Законом, то значит - оправдан!
|
| 3066 | Wais | 11/21/2001 2:35:28 AM | Сосед. --> (3065)
Считайте, что я пишу для кого-то мифического кому это может быть интересно, а главное, я пишу для себя. Это нужно моему духу. А, вам - спасибо! за полезные для меня темы.
|
| 3065 | Сосед. | 11/21/2001 2:12:08 AM | Wais --> (3063)
Когда я писал о "заданой теме" - так это была именно "заданая тема". Как в школьных сочинениях. У человека, задавшего эту тему была вполне конкретная, практическая цель, в рамках которой я и фантазировал.
*
Насчет секса мне уже по носу настучали и я удалился пристыженый ;-) Виноват, погорячился :-(
|
| 3064 | Wais | 11/21/2001 2:08:23 AM | Сосед. --> (3056)
"Мне интереснее другое. А именно то, какую обратную связь я получаю при развитии следствий из этого факта (пардон, гипотезы). И в этом плане я целиком удовлетворен нашей дискуссией" -
Два момента:
- вы интересуетесь корой яблони вместо того, чтобы срывать вкусные спелые яблоки...;
- мне кажется, что эта дискуссия вас удовлетворила, но ничего не дала вашей душе.
"что это значит: "жить по духу, а не по плоти". А это значит, в первую очередь исключить слово "искушение" из своего лексикона. Так как искушение - это мираж, нечто "наведенное"... и целиком отвергнутое Заветом Новым." -
Новый Завет не отвергает искушение. Это искушение со стороны врага человеческого...
"Простейший пример. Есть возможность что-то украсть, причем таким образом, что никто ничего не заметит. Задачка для младенцев, так как если человек действительно верующий, то так, или иначе, но он поборет соблазн." -
Если человек действительно верующий, то он не идентифицирует ситуацию как - "есть возможность что-то украсть, причем т.о., что никто ничего не заметит"...
"Вторая сторона медали - это то, что с каждой такой ошибкой убивается вера в Дух Святой, который движет христианином. То есть убивается вера в то, что уверовав в Христа, человек стяжал себе Святой Дух по своей вере. Потому как именно Святой Дух и управляет поступками христиан." -
Вы не верующий - у вас надуманные неправильные формулы и предпосылки.
- Дух Святой - реальность...;
- уверовав в Христа, человек не стяжает (ах, вы меркантильный барышник) себе Святой Дух, а душу свою спасает;
- Дух Святой "сходит" не на всех уверовавших и не всегда, это вам не вещь, прилагаемая к вере...;
- Человек открыт ВСЕМ внешним и внутренним воздействиям, также со стороны темных сил. И человеку дана свобода воли...;
- Дух Святой - советчик, друг, надо учиться слышать его и руководствоваться им. А, это - одна из граней продолжающегося развития духа человека.
|
| 3063 | Wais | 11/21/2001 1:30:59 AM | Не знаю что и делать. Тема греховности – объемна, не ясно мною осознана, но мой взгляд не совпадает с уже услышанным. Все-таки напишу с надеждой, что это не только стремление противоречить.
Вчера ночью говорить сразу не стал – уже поздно было, когда закончил читать дискуссии, и тема требовала некоторое время на обдумывание (комп на работе, поэтому с вечера пятницы до вечера понедельника я вылетаю из процесса). Я благодарен GUIDу за то, что, из-за этой темы, я сегодня впервые полез в литературу для помощи в осмыслении и точнее переориентировал свое внимание на христианские Писания. Нашел заинтересовавший меня сайт – “Тайна Писания” (3w.vhodi.com).
Извините за длинную реплику. За выходные скопилось… Впрочем, жалуйтесь – все помогает лучше видеть.
(GUID – 2998.)
“то, что секс имеет греховную природу - это один из духовных фактов. В христианской философии, во всяком случае.” –
Имхо - все напутано:
Старый Завет: А) cекс “не имеет отношения” к греховности. Греховно преступление закона, заповедей. А, так – без проблем – живи в рамках (плотского) закона и все хорошо. В рамках закона наслаждайся сексом со своей женой сколько хочешь. Б) грешны все (евреи) – так как ведут свою родословную от согрешившего Адама. Остальные – вне закона (заповедей), вне греха и вне отношений с богом.
Новый завет – собственно христианство – греховны помыслы, а не тело, греховен – отход от духовного закона к плотскому (в т.ч. людскому, общественному). Законы нашего тела ведут к тому, что мы согрешаем, если остаемся в законе плотском. Но само тело – не греховно.
(GUID - 2999.)
“Моя реплика о духовной алгебре… результат размышлений на заданую тему. …будучи продвинутым математиком… и будучи лишенным необходимости заботиться о теле, чем бы мне было интересно заниматься?” –
Что не так:
- должна быть не “заданная тема”, а потребность духа;
- надо забыть о продвинутом математике, а “стать человеком, открывающим свой дух”;
- “чем бы мне было интересно заниматься?” – с таким подходом можете заниматься чем угодно, но к душе это отношения не будет иметь.
“Обрати внимание: мой мир в этом случае - уже не тот самый объективно-материально-реальный. А как раз мир духовный!” –
Не духовный мир, а психический…
“И мне теперь самый смысл "наплевать" на материю и познавать этот новый мир! И, будучи "продвинутым математиком" (т.е. представителем наук точных и строгих) я бы сначала попытался создать строгую математическую базу, на которой можно строить гипотезы и проверять их :-)” –
Продолжается материальное мышление, только теперь уже “духовными” цифрами. Надо не строить и проверять гипотезы, а уверовать и спасать себя.
“И кстати, "алгебра" - это не просто "собрать до купы". Это еще и определить над этой купой набор операций, замкнутых относительно этой купы.” –
Операции надо проводить над собой на фоне купы, а не над купой.
(Голос – 3003.)
“Что важнее - мое тело…? Или мои собственные заморочки типа никому не ведомой "греховности"?
Это чисто нравственная (а значит исключительно человеческая и исключительно СУБЪЕКТИВНАЯ оценка).” –
Греховность – это не “мои собственные заморочки”, а НУЖНОЕ понятие в рамках определенной Веры. Вам не нужна эта Вера, тогда конечно ваше тело будет для вас всегда дороже чем она. Да, она – исключительная человеческая и исключительно субъективная оценка, потому что служит именно человеку, а не слону, марсианину, слесарю или начальнику…
“Если ты математик - то и относись к задаче по-честному. Тебе даны ИСХОДНЫЕ условия, менять которые в данном случае ты НЕ МОЖЕШЬ… Так вот, "дано": тело, мозг, сознание, самосознание, мышление, чувства, эмоции, биохимия, физиология, общество, язык.
Требуется: найти гармоничное единство всего вышеописанного. Причем не абстрактное - но уникально-конкретное, которое тебе позволит эффективно функционировать.” –
- Так не получится. Надо подключать к решению “человека”, а не математика.
- Ты можешь и должен параллельно “решению задачи” менять “тело, мозг, сознание, самосознание, мышление, чувства, эмоции, биохимия, физиология, общество, язык.”
- Гармоничное - ? Сомневаюсь, что это будет сразу на первых этапах…
(GUID – 3004.)
“Просто мне временами и смешно и грустно слушать "диферамбы" духу - созидателю, преобразователю, развивателю и всяческому "-ателю".” –
Мне кажется, для вас весь наш разговор бесполезен… Но ничего – вероятно, он нужен мне. А, там и с продолжением будет видно.
“И вообще весело, когда в святом прекраснодушии сюда же подгребают и тело, озаренное духовной славой.” –
Тело духовно, но это не значит, что уже озарено духовной славой. Разовьете свой дух, тогда и тело озарится. Если хотите что-то понять, пытайтесь точно чувствовать значение слов. Или вы просто не способны тонко чувствовать?…
“У меня вообще вся духовная "работа" ассоциируется с детской возней в песочнице по сравнению с грейдерным экскаватором работы телесной.” –
Какова работа, таковы и результаты.
“Ведь со времен оных и по сей день подавляющее большинство усилий человечеством затрачивалось на борьбу за выживание, на создание комфортных условий для этого самого выживания.” –
А, что вам сейчас мешает? Вы же писали выше – “будучи продвинутым математиком… и будучи лишенным необходимости заботиться о теле”. Привычка человечества?
(GUID – 3005)
“Безусловная греховность тела заключается в его смертности (кстати, Wais, к вопросу о совершенности тела, как творческого инструмента).
И это тот самый случай, когда факт духовный имеет свое четкое отражение в материальном мире.” –
- совершенный инструмент для творчества в ЭТОМ мире… Кстати, когда вы были последний раз у настройщика своего тела, в каких условиях вы его храните, смазываете ли и вообще – используете ли и как?
- в смертности “безусловная греховность” для вас? Греховны помыслы, а не тело.
- смертность тела – факт материальный, а не духовный. Духовный факт – почти бездыханный труп вашей души в вашем живом теле.
(Голос – 3010)
“По твоей логике получается, что волк - неисправимый грешник. И это - в натуре - духовный факт.” –
Добавлю - понятие греха (имхо) на животных не распространяется. К тому же они живут по закону Божъему, поэтому у них “все хорошо”.
“Пассаж о "греховности тела", я полагаю, введен для вакцинации от искушений молодых и нестойких духом. Типа - если искушения не допускать в принципе, то и грехопадение невозможно. С психологической точки зрения это обычный комплекс. И все эти люди - нормальные невротики.” –
Да, вероятно, такой материалистический взгляд на тело служит для поддержания в учении на начальном этапе новых последователей религии… Но он вреден для понимания сути Учения и не ведет к перерождению последователя религии в верующего. И уж если сохраняется всю жизнь, то действительно может формировать жалких невротиков.
К тому же надо помнить, что в Учении всякие люди были. И далеко не все дошли до понимания. А, пастыри часто были без жены… Или монахи. И для них это могли быть проблемы… “Простому” человеку было проще – и вера была и жена была.
(GUID – 3012)
“Для плоти волка нужна плоть лося. Это закон нашего мироздания. Это естество плоти - питаться плотью. Но естество не есть оправдание греху. Грех оправдан законом, ибо так построен материальный мир, но от этого он не перестает быть грехом. То есть, несмотря на то, что грех этот неподсуден, он остается грехом плоти.” –
Читайте внимательнее приведенную вами же 7-ю главу Павел “Послание к Римлянам”!
Грех не оправдан законом. Закон лишь показывает, когда появляется грех. До преступления закона, греха нет… (старый завет). Оставьте животных в покое. Новый Завет – Христос умер за наши грехи. Законы (плотские) – заповеди выявлявшие грех отменены. Проявлено их сокровенное толкование в виде законов духа. Благодаря переносу оценки в сферу духа, тела освобождены от оценки греховности в плоскости “материальной” (судить будут по мыслям и стремлениям, а не по делам в рамках плотских законов) , а значит свободны от проявлений греха, если конкретный человек принял Веру в Христа и живет в согласии с ней.
“И я не согласен, что идея греховности плоти введена в христианстве исключительно из меркантильных соображений воздействия на поведения адептов.” –
Да, конечно, у идеи греховности много значений для разных уровней понимания Учения…
“У меня действительно есть глубокое убеждение, что христианство - это в первую очередь непротиворечивая (насчет полноты я не уверен) философская картина мироздания… Поэтому я и отношусь к ключевым моментам христианства как к фактам, на которых строится это мироздание. Понимаешь? Голым фактам, без какой-либо эмоциональной окраски.” –
- для развития в Учении Христа лучше бы у вас было не убеждение, что “христианство - это в первую очередь философская картина мироздания”, а убеждение, что это возможность спасения вас, вашей души (даже, без всяких картин);
- к ключевым моментам христианства надо относиться НЕ как к фактам, на которых строится это мироздание, а как к духовному плану вашего спасения. А, чувства подключать все-таки надо, без них никак.
“И нет у меня никакого конфликта с телом. Наоборот! У нас с ним полное взаимопонимание и взаимоуважение. Оно мне безмерно благодарно за то, что я позволяю ему есть мнясо (и даже свинину! :-) Ну а я благодарен ему за сам факт моего существования :-))))” –
Я так понял, что третий – душа – здесь лишний. Бал правит не она…
(GUID – 3031)
“Вот, кстати, как Павел сформулировал то самое противоречие, которое и является движущей силой развития человека: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." (Рим: 7,22-23)” –
Это – НЕ противоречие и НЕ является движущей силой развития человека. И я согласен с Голосом, что не надо вырывать отдельную цитату из контекста…
Не забывайте, что все это разъяснялось не христианам и тогда…
(Голос – 3033)
“Старик Павел был, однако ж, не прав. Он объявил плоть греховной, поскольку она мешала ему достичь поставленной цели.” -
Павел прав в своих словах… , а не в вашей интерпритации.
(Голос – 3034)
“Я седня начал читать. Старика Фромма, "Психоанализ и этика"
"Прогресс психологии лежит не на пути… цель человека - быть самим собой, а условие для достижения этой цели в том, чтобы быть для самого себя." ”–
Меня не интересует прогресс психологии… А, человек изначально осознает – какой он “сам собой”? Или это только тело и психика?
(Сосед – 3038)
“Павел не объявлял плоть греховной. Он углядел, распознал этот факт мироздания и сформулировал его.” –
Павел показывал, объяснял место греховности в учении Христа, во взаимоотношениях Бога и человека…
“Поэтому нет нужды бороться с плотью. Более того, это - ошибка! Так как борясь с плотью ты живешь этой борьбой, а значит - живешь плотью и следовательно, живешь грехом.” –
Бороться надо, но не с плотью, а с искушениями…
Живешь грехом, если НЕ живешь жизнью духа в вере. И в этом случае не имеет значения – борешься ты с плотью или нет – ты живешь жизнью плоти в грехе.
“Забудь об этой борьбе, живи духом и грех плоти будет прощен, снят с тебя.” –
Грех плоти прощен и снят жертвой Христа 2000 лет тому назад. Прими его как Господа. А, борьба с силами зла продолжается…
“(злобно так) Вот тока не нада мне тута грить, что мол, здорово! Тока, мол, молись, кайся, развивайся духовно и делай шо хошь! Спи куда попало, воруй где что лежит, мочи всех в сортирах - все спишется! ;-)” –
Ты думаешь, что Господь глуп? В тебе нет ни веры ни любви ни страха Божьего.
Еще значения греховности, видимые мне в начале написания этой реплики: Как помощь согрешившим. Для смирения. Для возможности покаяния. Для ощущения, для видимости ориентиров – от чего уходить. Чтобы убрать успокоенность, чтобы уходить от чего-то и идти к чему-то. Объяснение для римлян. Как возможность от нее освободиться.
Проясняющие моменты - “К Римлянам” 1 глава.:
“23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,”
2 глава:
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по Духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.”
3 глава:
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
5 глава :
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется (в вину – ВП), когда нет закона.
6 глава:
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
10 Ибо что Он умер, то умер однажды для греха, а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых и члены ваши Богу в орудия праведности.
14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые3
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость3, а конец - жизнь вечная.
7 глава:
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
8 глава:
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
|
| 3062 | Медуница | 11/20/2001 10:36:12 PM | Сосед, я даже подозреваю, что эту притчу мы в ДК обсуждали. Или мне это привиделось? Мдя... (вздыхая) старость - не радость:))))
Джип Щирокай, вы что-то очень интересное читаете, как я погляжу. А в сети эти книги есть?
А вообще, я чем дальше углубляюсь в чтение Согьяла Ринпоче, тем мне грустнее становится. Он говорит, что практиковать Дзогчен надо только под присмотром просветленного мастера, иначе получится только накопление отрицательной кармы. А у нас в окрестностях таких мастеров днем с огнем не сыскать. Надобно в Тибет ехать. (Вот незадача, не выходит "раз! и в дамки!!)(((((
Голос, тебе привет от Домино. (Вишь ты, какой незабываемый персонаж, аж завидки берут!):))))))
|
| 3061 | Сосед. | 11/20/2001 8:15:24 PM | Медуница --> (3059)
Напрягись, да! А то "подробностей не помню, но суть такая..."! Плавали, знаем! :-)))
|
| 3060 | Сосед. | 11/20/2001 8:13:32 PM | Голоc --> (3048)
По поводу осознания "начала и конца мыслительного процесса"...
*
Я вроде как тоже страдаю подобными "извращениями", когда решение задачи вдруг возникает вроде как "ниоткуда".
*
На самом деле все гораздо проще, без всякой мистики :-) Получив задачу и не найдя сразу решения, задача опускается на дно сознания, где начинается процесс ее "формулирования" в рамках условий ее предполагаемого решения (применения решения). Процесс формулирования достаточно хаотичный. То есть, что-то там крутится-вертится, разбирается-собирается и происходит это до тех пор, пока "формула" не встанет в гнездо условий. В этот момент что-то там "щелкает" и происходит то, что называется озарением :-) Чисто "внешне" это выглядит как пузырек пара, отрывающийся со дна закипающего чайника. И пока пузырек-формула поднимается со дна к поверхности сознания, он со страшной скоростью обрастает подробностями реализации этой формулы (на основе опыта и интуиции) и, voila!, готовое решение выскакивает, как чертик из табакерки. :-)
|
| 3059 | Медуница | 11/20/2001 7:55:54 PM | Сосед ***Это и значит "жить по духу, а не по плоти". Не видеть соблазнов и искушений до такой степени, что даже не идентифицировать события как "соблазн" и "искушение"***
Сосед, я вспомнила притчу про молодого монаха, старого монаха и девушку. Там кажетса было что-то из той же оперы. Где ж я ето читала-то? Вот, блин, память моя девичья... Подробности не помню, зато общий смысл остался.
|
| 3058 | Джип Широкий | 11/20/2001 7:48:44 PM | *Дракон-Хранитель* -->
Медуница -->
Голоc -->
Wais -->
С тихим восторгом прочитал (пока) треть книги "Классические буддийские практики", авторы Т.В.Ермакова, Е.П.Островская, С.-Петербург, изд.Центр "Петербургское Востоковедение", 2001 г.,..
и вот подумалось мне, что, действительно,..
А. Ничего не знаю я,
Б. Скоро что-нибудь узнаю вот-вот.. что-то из "своего",
В. Когда читаешь подобное, то в процессе "ознакомления" лучше помолчать.
Но молчать вот не хочется. :))
Все эти красиво и понятно разложенные по полкам аффекты и аффективные предрасположенности, дхармы и "прочее"...
Ну, просто в восторге я от них,.. как и от всей "Энциклопедии Абхидхармы", написанной Васубандху,этим Вторым Буддой !.. :))
Вопросов, конечно, море возникает сопутствующих, но, самое что интересное, не пугающих, а... непонятных.
Например,.. почему они (буддисты) отрицают Всевышнего Творца.
И как можно, соглашаясь в одном у буддистов, не принимать какие-то другие части их философии.
Ещё интересно, что не прочитай я заранее "Космогонические концепции Розенкрейцеров", мне бы сложно было "врубиться сходу" в тему, ранее мной не затрагивавшуюся.
Это касается прежде всего Миров: Мир Желаний, Мир Конкретной Мысли и Мир Абстрактной Мысли (Миры Форм и Не-Форм у буддистов).
Хотя как раз, следуя Абхидхарме, признание личностного "Я", высшего атмана, а также "вечности души", например - это аффективные предрасположенности, от которых, оказывается, нужно избавляться. :))
Ох, и комики все те, кто песни нам разные поёт !!.. :))
Нет бы уже "выкатили" Учение, как оно было и как оно должно быть,..
освобождённое от наносных амбициозных вкраплений в Учение разными там псевдо-учителями !!..
Ну, да, ладно...
Мы люди маленькие,.. попробуем покопаться ещё самостоятельно,... пока никто другого чего (цельного) предложить не решается вслух. ;-))
|
| 3057 | Медуница | 11/20/2001 7:39:51 PM | Дракон, ты Голоса не загрызай, он нам еше пригодится. У него жуткое количество ценных качеств, одно его портит. Сами знаете что. Смирение ему надо развивать. И эгу своему поблажек не давать.:))
|
| 3056 | Сосед. | 11/20/2001 7:36:01 PM | Голоc --> (3046)
Тут действительно нет смысла ломать копья: факт - не факт. Я даже могу пойти напопятный (слитно, нет?) и назвать это моей рабочей гипотезой :-)
*
Мне интереснее другое. А именно то, какую обратную связь я получаю при развитии следствий из этого факта (пардон, гипотезы). И в этом плане я целиком удовлетворен нашей дискуссией (жалко, только, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха :-)
*
По крайней мере, мне, по-видимому, удалось до конца раскрутить цепочку, о которой говорит Павел. Перевести ее в практическую плоскость.
*
А именно, что это значит: "жить по духу, а не по плоти". А это значит, в первую очередь исключить слово "искушение" из своего лексикона, отказаться от этого понятия в рамках своей философии. Так как искушение - это мираж, призрак, нечто "наведенное". Доставшееся "в наследство" от Ветхого Завета и целиком отвергнутое Заветом Новым.
*
Простейший пример. Есть возможность что-то украсть, причем таким образом, что никто ничего не заметит. Задачка для младенцев, так как если человек действительно верующий, то так, или иначе, но он поборет соблазн. Стереотипно? Абсолютно! Правильно? Совершенно неправильно!
*
Так как признав факт соблазна, факт искушения, человек попадает в вилку. С одной стороны он (ОН) поборол искушение, а с другой стороны неявно признал возможность иного развития событий.
*
Обе ошибки смертельно опасны :-) Первая, так или иначе, хоть на мгновение, но вызовет гордыню, с которой человек опять будет вынужден бороться. Кроме того, закрепляется стереотип борьбы, мысль о том, что "нужно бороться" и борьба становится автоматической реакцией на любые соблазны. То есть, заставляет концентрироваться на "распознавании" соблазнов, а следовательно - на их поиске (хотя бы для того, чтобы выработать превентивные меры, или способы борьбы).
*
Все бы ничего, если бы не вторая ошибка. Так как увидев возможность иного развития событий он проидентифицировал себя с "вором". Чему ужаснулся (причем ужаснулся себе, реальному, "удержавшемуся"), счел себя греховным и опять таки сконцентрировался на борьбе с искушениями. Вторая сторона медали - это то, что с каждой такой ошибкой убивается вера в Дух Святой, который движет христианином. То есть убивается вера в то, что уверовав в Христа, человек стяжал себе Святой Дух по своей вере. Потому как именно Святой Дух и управляет поступками христиан.
*
И именно отсюда, из получившегося противоречия и следует то, о чем я говорил вначале, об отсутствии искушений как таковых. Так как для Святого Духа воровство просто невозможно! То есть вообще, абсолютно. Это не входит в "набор операций", которыми он обладает. У него нет для этого "рук". Следовательно, для христианина украсть что-то невозможно в принципе! Физически невозможно! Следовательно, не было и искушения! Был мираж, морок, наведенный на сознание, которое есть плоть (это, пожалуй, самый спорный момент во всех моих умозаключениях ;).
*
Это и значит "жить по духу, а не по плоти". Не видеть соблазнов и искушений до такой степени, что даже не идентифицировать события как "соблазн" и "искушение".
*
Мдя. Несколько сыровастенько... Надоть еще поработать :-)
|
| 3055 | Медуница | 11/20/2001 7:35:55 PM | Голос, у меня нет слов! На тебя видать тоже иногда находит... просветление. А нашет несогласия с авторитетами - ето ты прав, сто пудов. У буддистов есть выражение - "если встретишь будду - убей его". Все надо через себя пропускать.
|
| 3054 | *Дракон-Хранитель* | 11/20/2001 7:17:20 PM | Голоc --> (3049) А с того, что придумываем себе свои личные системы и питаем этим свое эго, или уж если прямо говорить - гордыню. Вот так вот...
Это конечно несколько утрированно, но все причины одни и те же во всех людях.
Есть истины абсолютные и неприложные, данные нам в неких определениях. Если ты раздумываешь: "а действительно ли Бог есть истина?)" - то ты и не видишь почему это так, а не иначе.
*******
Стоп-стоп-стоп!!! Куда новый шаг? А куда они сделали шаг ты знаешь?
Ты видимо наивно полагаешь, что и Павел, и Будда, и Лаоцзы, и многие другие - не дошли? %)) Хи, версия скорее из разряда приколов или невероятных вероятностей. :)))
*******
Они для меня предшественники. Вот и все... :) Они там отдыхают уже, а я все топаю... :)) Они оставили следы, ориентиры, что бы мы и другие последователи знали куда двигаться, но мы предпочитаем заниматься "изобретательством велосипедов". :) НАФИГА! Вот скажите мне... :) Интересно, да? :) Типа чиста прикольно что нибудь свое состряпать, да? :) А что это, кроме как питание своего самолюбия и взращивание своей гордыни в лице своего эго! :)
И ваще, не трогайте меня на эту тему, загрызу. :) Особенно за Бога, веры, ап. Павла, ну и еще некоторых... :)
|
| 3053 | *Дракон-Хранитель* | 11/20/2001 6:56:42 PM | Мона Ёлкина --> (3044) :) Просто, считается, что под воздействием любых эмоций, физической или психической нагрузки, стрессы там и т.п., энергия человека приходит в беспорядок, нарушается ритм ее течения. Для восстановления, приведения в порядок (упорядочивания - слово подразумевает некоторую динамичность) и применяется это упражнение.
А котенок, он же несмышленышь... :)
|
| 3052 | Сосед. | 11/20/2001 6:39:31 PM | Веселая --> (3041)
Я на заборах не читаю. Там все равно правды не пишут. Сплошной обман и надувательство! :-)
|
| 3051 | Голоc | 11/20/2001 4:46:01 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3036) и, наконец, ты задумайся вот о чем. Ведь твоя (и моя, и всех остальных) задача, в конце концов - сделать НОВЫЙ ШАГ за границы того, что сделали Павел и Будда. Иначе никакого движения к совершенству и к Истине не будет. (Ты же не станешь утверждать, что Будда Истину обрел - а мы, придурки, просто неспособны этого осознать? Хотя это любопытная версия, которая имеет право на существование:))) Но в любом случае - если я неспособен - то для меня это АБСОЛЮТНО. И я ДОЛЖЕН идти вперед, даже если этот "перед" уже проходили)
* * *
Как же ты психологически предполагаешь сделать такой шаг, если ты прямо-таки некритично распластался ниц перед этими авторитетами?..
|
| 3050 | Голоc | 11/20/2001 12:21:06 PM | К тому же, тот факт, что Павел или Экхарт для себя что-то придумали НЕ ОСВОБОЖДАЕТ всех остальных людей от необходимости ОТКРЫТЬ это самое понимание лично для себя.
* * *
Человек обретает, создает свою ЛИЧНУЮ философию. Я не устаю это повторять... До тех пор, пока лично ТЫ, Дракон, не "откроешь" для себя то, что Павел знал уже 2000 лет назад - для тебя лично ничего не изменится. Это знание для тебя словно не существует...
|
| 3049 | Голоc | 11/20/2001 12:19:00 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3036) самое удивительное и печальное в твоей реплике - это полная недиалектичность мышления.
* * *
Ведь классики "марксизма-ленинизма" о чем говорили? О том, что для диалектика нет ничего святого.
* * *
А у тебя при имени Павла или Будды - такое впечатление, что дрожь в членах делается. Чего вдруг ты убоялся поставить под сомнение их слова или мысли?
* * *
Ты прав, что стоит множество раз подумать, понимаешь ли ты их. Но это НЕ абсолютное противопоказание, понимаешь?
* * *
Если бы Павел с Христом и Буддой все уже придумали - чего ради мы живем в таком дерьме, а?.. Значит, осталось еще чуть-чуть и для нас, грешных?:)))))))
|
| 3048 | Голоc | 11/20/2001 12:13:50 PM | В книге Фромма интересны примечания. (Кстати, автор - упоминавшийся недевно Гуревич).
* * *
Вот такое примечание о Майстере Эхарте (1260-1327): "Душа человека по Экхарту, двухуровнева. Один уровень - уровень действия сил души и образов. Другой - уровень СУЩНОСТИ, именно та ее сокровенная часть, в которой без всяких образов, т.е. без посредника, происходит вечное рождение Бога. В этой части душа не способна даже к самопознанию, ибо этот уровень характеризуется полной лишенностью каких бы то ни было качеств. Но такова же и суть Бога, который творит не по образу и не по подобию. Бог открывается человеку именно в этой части души."
* * *
И там же 2 цитаты из Экхарта:
* * *
"Всякое действие душа исполняет с помощью сил. Все, что она познает, она познает разумом. Когда думает - пользуется памятью. Любит ли - любит волей. Так она действует посредством сил, а не сущностью. Всякое внешнее дело ее всегда связано с посредником. Только посредством глаз осуществляет она силу зрения; иначе силу зрения она не может создать или осуществить. И так во всех чувствах: она всегда пользуется каким-нибудь посредником для своих внешних действий.
Но в самой сущности нет действия. Ибо хотя силы, посредством которых она действует, вытекают из основы души, в самой основе - одно глубокое молчание. Только здесь покой и обитель для того рождения, для того, чтобы Бог Отец изрек здесь свое Слово, ибо эта обитель по природе своей доступна только божественной сущности без всякого посредника. Здесь Бог входит в душу всецело, а не частью Своей. Здесь входит он в основу души. Никто кроме Бога не может коснуться основы ее."
* * *
"Ибо как рождает Бог Отец Своего Сына в душе? Как рождают и творения - в образе и подобии? Поистине нет! Но совсем также, как Он рождает Его в вечности, и никак не иначе. Хорошо! Но как же рождает Он Его там? Видите ли: Бог Отец обладает совершенным прозрением Себя Самого, без всякого образа. И так рождает Бог Отец Своего Сына в истинном прозрении Божественной природы. Таким и никаким иным образом рождает Бог Отец Своего Сына в недрах, в основе и сущности души и так соединяется с ней. Ибо, если бы здесь был образ, то не было бы истинного единства..."
* * *
Исключительные мысли, как мне это сегодня подумалось.
* * *
В сущности, Экхарт говорит о том "плане", о котором мы тут упоминали. Т.е. о том, что "остается", когда убираются мысли, эмоции, ощущения и пр.
* * *
Очень глубоко, что он говорит о ВТОРИЧНОСТИ образов - которые Барбараш считает основой деятельности нашего мозга. Т.е. получается, что мышление - уже некоторая "надстройка" еще над чем-то более первичным.
* * *
Но Барбараш тоже это в некотором роде понимает - потому что пишет, что человек осознает только НАЧАЛО и КОНЕЦ мыслительного акта. Т.е. он ставит задачу - а потом "вдруг" получает ответ. (Это не он один понимает, эту особенность мышления подчеркивают многие.)
* * *
В этом смысле не исключено, что Экхарт именно эту особенность принял за некий "базовый пласт" души - т.е. неспособность "осмыслять мышление".
* * *
И еще меня как-то поразило (особенно в свете некоторых разговорах о прогрессе человечества:))), что Экхарт еще в 1300 году понимал в этих вещах больше, чем я сейчас, в 2001 году понимаю:))))))
|
|
|