Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3247 | Сосед. | 11/28/2001 5:13:21 PM | Кстати, мысль о том, что Вера есть функция перехода между двумя структурами "Я" очень сильная! (сам себя не похвалишь - никто не похвалит) :-) Как сказал бы Остап Ибрагимович: "Это конгениально!"
|
| 3246 | Сосед. | 11/28/2001 5:11:04 PM | Wais: У меня есть смутное сомнение, что Вас терзает желание, чтобы Вам задали какой-то вопрос. Нет?
|
| 3245 | Голоc | 11/28/2001 5:09:27 PM | Сосед, твои реплики не вызвали у меня желания ответить. В общем, я согласен с Моной и Медуницей.
* * *
Если тебе интересно, то задача совмещать в единую непротиворечивую картинку остается для тебя насущной и главной. С моей точки зрения...
|
| 3244 | Голоc | 11/28/2001 5:07:31 PM | Wais --> (3239) ваша реплика мне не понравилась. На вопросы я отвечу в том понимании, что читать ответы будете не вы один. Но вам за вопросы спасибо - хороший повод задуматься:)))
* * *
- Считаете ли вы свою теорию, полностью, достоверно и истинно описывающей мир, других людей и вас?
Нет, не считаю. Полностью и истинно - заведомо нет. Достоверно в той части, которую она охватывает - да. Главное - это не моя ТЕОРИЯ, это мое миропонимание. Я ТАК ЖИВУ. Хотят ли другие жить так же - мне, по большому счету, плевать. Хотя я бы предпочел, что и другие получали удовольствие от жизни...
* * *
- Находится ли ваша теория в противоречии с буддизмом, исламом или христианством в главных вопросах?
Чтобы точно ответить, нужно изучить буддизм, ислам и христианство, по крайней мере в "главных" вопросах. Зачем мне это? В той части, которую я знаю, принципиальных противоречий нет. Я вижу то, что в этих теориях основывается на иных исходных аксиомах - и поэтому приводит к иным выводам. Но цель все равно одна и таже - зрелая личность в состоянии динамического душевного равновесия. В этих религиях есть некоторые моменты, которые мне кажутся неправильными (мне не нравятся, так точнее). Но это лично мое мнение. К тому же это может быть обусловлено тем, что эти религии - суть значительно более разработанные и разветвленные системы, чем мое миропонимание. Поскольку принцип единства и непротиворечивости нарушать нельзя - то разработчики этих теорий были вынуждены принять такие подходы. Я это вполне допускаю.
Например, православная трактовка смирения очень даже подходит для работы с русским народом, на мой взгляд. Все зависит от того, по какому критерию оптимизировать...
* * *
- Являетесь ли вы зрелой личностью?
Да, конечно. При этом, замечу, я выгляжу примерно так, как это вы описали про меня. Вы не вникли в мою точку зрения, изложенную в книге. Но это уже ваши проблемы.
* * *
- Каковы ваши цели в дискуссиях?
Главное - это образ жизни. Т.е. участие дает мне много в разных аспектах, их трудно вычленить. Одно из главных и "полезных" - это инструмент для саморазвития, эволюции.
* * *
- Каковы цели и перспективы развития зрелой личности в вашей теории в жизни?
Это не теория - это моя жизнь. Цели - глобальной нет, промежуточных очень много. Стать мудрее, милосерднее, терпимее, например. Денег заработать:)))
Перспектива - смерть.
* * *
Что по-вашей теории остается от человека после его смерти?
Человек излучает электромагнитные волны, причем некоторые из них (солитоны) очень слабо затухают, я не могу оценить время их существования. Возможно, они где-то и существуют (в смысле, их можно детектировать). Потом, от человека остаются его деяния и память в других людей. Остаются дети. Физическое же тело по нормальному циклу через червей, жуков и прочих животных продолжает вращаться в круговороте веществ в Природе.
|
| 3243 | Сосед. | 11/28/2001 4:57:29 PM | Медуница --> (3238)
Видимо нет, не все. Но какая-то часть моего "Я", осознающая себя именно как мое "Я" там окажется.
|
 3242 | Веселая | 11/28/2001 3:33:19 PM | Wais --> (3237)
“…У меня еще остались не читанными пять, пожалуй, интереснейших дискуссий, включая эту и про веру. Незнаю, может почитать, познакомиться, подумать?
Но это потребует много времени и я в них не участвовал…”
Wais, когда я впервые “набрела” на Отель, у меня не было никакой определенной цели.
Как, впрочем, и сейчас. Я могу сравнить это с разновидностью времяпровождения.
Сейчас народ шибко целеустремленный и в разных дисках неоднократно проговаривалось многими, что в Отеле торчат неудачники, не сумевшие реализовать себя в реальной жизни (к неудачам причисляли многое, в т.ч. карьера, личная жизнь и пр.пр.)
Кто был не согласен с такой точкой зрения, оспаривали, каждый по-своему.
Но мне кажется, что никто не станет отрицать, что у любого человека есть какие-то незакрытые вопросы, непонятности, с которыми ему бы хотелось разобраться.
И комплекс неполноценности тут ни при чем.
Скоре это нормальное желание развиваться дальше.
Да и, в конце-то концов, прийти просто подурачиться, отдохнуть от всяких реальных “серьезностей”.
Мы хотим почитать? Бывает, что совершенно определенно знаем, что в данный момент нам нужна такая-то литература (Голосу - по психологии, мне – по садоводству).
Но бывает, что подходишь к книжным полкам, и не знаешь, чего тебе сейчас хочется,
тогда-то, на мой взгляд, книга и “находит тебя”.
С удивлением отмечаешь, что это то, что тебе было нужно именно сейчас.
То же самое произошло со мной, когда я набрела на Отель.
Прежде чем “раскрыть рот” я перечитала чуть ли не все дискуссии.
И не только действующие, но и те, что были в архиве.
И у меня сложилось ощущение того, что многих я очень давно знаю.
К сожалению, это очень утомительно, я имею ввиду чтение с экрана, и особенно сейчас, когда шрифт настолько мелок, что читать большие объемы текста с экрана очень и очень тяжело.
Но мне было интересно и в процессе чтения, я забывала обо всем.
И что удивительно, я часто слышу, что виртуальное действо ни в коей мере нельзя отождествлять с жизнью, но меня и тогда и сейчас коробит слово персонаж.
Я с первого дня нахождения здесь, мысленно обращаюсь к людям , (имена которых мне известны), не по никам.
Для меня Bum – Валера, Тортила – Володя, Мираж – Сережа, Дракон-Хранитель – Паша,
Прол – Андрей, Изысканная Жирафа – Наташа, Ромашка – Вера, Джип Широкий – Сережа, 164 см Легкомыслия – Наташа, 555 – Леонид, Ник По – Коля (может он и не Коля), Эдгар По –Леша, Elena Troy – Елена, Одессит – Боря, Белый Лис – Валера,
Эль Лис – Юля, Dee – Диана, Тамп – Сережа, Bro – Тимофей, Идущая Навстречу – Вера, Главный Кролик – Максим ну и т.д и т.д, чтобы совсем уж не утомлять.
Я практически не бываю в чате, может быть от силы раз 10 зашла на несколько минут.
В реале не знакома ни с одним человеком из Отеля, никого и никогда не видела.
Многих знаю только по Лешиным (Эдгар По) фотографиям и фоткам Лешака.
Но удивительное дело.
Лично у меня нет ощущения, что все, что здесь виртуально происходит,
к моей жизни – “не пришей не пристегни”.
Напротив – за довольно короткий промежуток времени передо мной пронеслась череда очень ярких личностей, настолько ярких, что их имена-ники запоминались с первого раза.
И не покидало желание видеть (на экране) этих людей снова и снова.
Для меня лично такая эфемерная связь, пусть и односторонняя, порою бывает гораздо важнее, чем реальное “здрастье-до свидания” с соседкой.
(Причем человек, который меня “зацепил” может “ни сном ни духом” знать о моем существовании, либо я “ему-ей” глубоко по барабану или противна, неприятна ну и т.д.)
Но мне и самой не всегда хочется иметь в Отеле отношения,
которые многие считают реальностью, лишь только потому,
что они происходят в реале.
Тот способ духовного общения с людьми, который я имею здесь в Отеле,
если быть совсем уж точной – “заочноодносторонний” (с точки зрения логики),
для меня и есть – “СамаяЧтоНиНаЕстьРеальность”.
Только возможностей гораздо больше, чем в реальной жизни.
Не спеши с ответом, Wais, подумай над тем, что я здесь сказала.
Не так всё просто, как кажется.
Не отметай с налета такую хорошую возможность для получения жизненного опыта.
Ведь многие не имеют такого.
Конечно, и без Инета жизнь была и будет продолжаться.
Но разве только в “приятностях” полнота жизни?
…”Незнаю, может почитать, познакомиться, подумать?”…
Подумай, Wais, не спеши, пожалуйста.
|
| 3241 | Wais | 11/28/2001 11:30:33 AM | Медуница --> (3240)
Молчание-? Мне казалось, что я говорил совсем о другом.
А, если во мне есть все и я разный... А, если эта ваша - простая истина о проецировании себя - всего лишь истина уровня человека психического... А, если даже на психическом уровне есть и другие равноправные истины противоречащие этой...
Хотя в данном случае я, пожалуй, доверюсь верной интуиции женского ника и последую ее неявному совету.
|
| 3240 | Медуница | 11/28/2001 3:56:32 AM | Wais, у меня складывается впечатление, что вы большой приверженец высказывания "молчание - золото". Однако действие его вы склонны распространять в большей степени на других. К себе, похоже, вы его забыли применить.
У меня в результате моего ЛИЧНОГО опыта, (все как вы просили), выработалась тенденция: все сказанное в отношении других (или помысленное в отношении других) прежде всего проверять на себе. Типа, не грешна ли сама? Как правило оказывается что грешна. В той или иной степени. Потому и камни я бросаю редко (хотя бывает, чего греха таить).
Еще вы забываете одну очень простую истину: человек склонен проецировать свои отношения, установки, мнения на других. К примеру, вор видит в других воров, убийца - убийц, святой - святых, будда - будд. Вы только и можете увидеть, то что есть в вас самих.
|
| 3239 | Wais | 11/28/2001 3:43:45 AM | Голос --> (3225)
“эта реплика снова и снова наводит на грустные размышления.” –
Откуда грусть?! Мне не стать вашей зрелой личностью. Но вы то уже там! Все хорошо!
"Суть в вашем стремлении увидеть, найти что-то, что вы себе УЖЕ придумали. Что это будет конкретно - неспособность понять или "неадекватный подход к цели дискуссии" - безразлично. Психологическая структура одна и таже.” –
У меня УЖЕ была ЗАДАЧА помимо других целей. И она не изменится и ее суть не зависит от состава участников…
Еще раз повторюсь – вы не знаете мои цели и что и как я развиваю… Вы не знаете какие ситуации мне нужны и что я от них беру… (для примера, может мне нужно состояние одиночества и непонятости для резкости восприятия и мышления или я в них развиваю свою любовь к людям через их непринятие меня и т.д.). Возможно, мои цели вам даже чужды, поэтому не укладываются в ваши теории.
"”Возможно еще в этой дискуссии каждый из нас слишком далеко зашел…” Вы, имхо, неправильно оцениваете цели участников.” –
Я не оцениваю цели участников, а пытаюсь вглядеться в причины неэффективности дискуссии с точки зрения ее большему способствованию развитию участников…
“каждый участник строит СВОЕ миропонимание. И слышит то, что ему нужно для этого процесса. И говорит то, что является продуктом такого процесса. Но ни один нормальный человек не станет расшибаться в лепешку, чтобы до тонкостев уяснить ваше (или мое) учение.” –
Нужно не расшибаться, а помогать друг другу… Даже на время периодически вживаясь в шкуру, в позицию другого. И себе может быть полезно и другому. Надо всем правильно вчувствоваться в один наилучший тон общения. Но при этом (что я и раньше подчеркивал) обязательно должно быть желание меняться, развиваться в споре, настраиваясь на поиск истины, а не на свою колею… Сейчас же в споре все не развиваются, статичны, открыты на себя старого, а не на новое – может быть даже отличное от старого (и кстати вы, постоянно вспоминающий свою книгу, также). Поэтому важно о чем спорить, но важнее как спорить, как при этом и на что настраивать себя.
В этой дискуссии я еще не обжился и пока правильно не настроился, точнее я не решил для себя, что есть смысл это делать... И для меня абсолютно ненужны и пусты все ваши рассуждения о том, что “вы себе УЖЕ придумали”. Независимо от состава участников одна из моих целей – поиск истины “зависит” только от моего желания… Я легко при желании могу переключаться в режим поиска истины – как это ни звучит грубо и смешно и находить и развиваться даже при плохом составе. И так во многих вопросах – эффективность зависит не от “заранее придуманного”, а от сиюминутного свободного желания моего и других участников!… Отсюда и мои жалобы, что нет похожих настроев-желаний, а если и были один-два (не в этой дискуссии), так (имхо) у людей не хватало развития… А, вместе все-таки эффективнее.
"Здесь вы снова демонстрируете свое нетерпение и нетерпимость. Мало того, что вы не понимаете, что я вам говорю. Вы еще беретесь давать мне ценные указания о том, что я должен говорить.” –
За свои ценные указания извиняюсь! А, может быть мое нетерпение все-таки отражение вашего нетерпения?
“я говорю о том, что зрелая личность оптимизируется ЦЕЛИКОМ, как ЕДИНЫЙ организм. Не может быть так, что в одном месте она (эта личность) белая и пушистая - а в другом зеленая и склизкая. Качества могут быть выражены в разной степени. Но ЗЛ не может быть одновременно умной и аморальной - это абсолютно исключено.” –
Да, мне никогда не быть вашей зрелой личностью. Потому что я могу быть очень разным. Я могу воспарять к небесам, а после этого жрать и потом сидеть на унитазе, читая обычную газетенку. Я могу соврать, долго не посещать могилы родителей, соблазниться идущей по улице красивой девушкой, в бешенстве наорать на своего ребенка и я могу быть в вере, любить и видеть истины – и все это практически одновременно и вперемежку. Да, мне никогда не быть вашей реальной зрелой личностью, целиком оптимизированной. И скорей всего потому, что я ею не хочу быть, потому, что я стремлюсь к истине, а она лежит в стороне от зрелой личности. Более того, мне кажется, что даже путь к ней лежит не через зрелую личность, а она является тормозом на пути к истине.
“Применительно к вам это означает, что ситуация выглядит следующим образом. Вы себя явно считаете исключительно продвинутым товарищем. Но при этом одновременно у вас явные проблемы в общении с участниками дискуссии. Вот я и полагаю, что об этой "нестыковке" есть смысл задуматься? Возможно ли такое в ЗЛ? или мы имеем дело не со зрелой личностью?” –
Однозначно – вы имеете дело не со зрелой личностью и странно, что вы так долго это выясняете и доказываете. Я постоянно живу в ощущении, что мало чего понимаю, но пока мне никто не смог доказать, что это действительно так. А, о нестыковке я задумывался – вероятно, у меня просто нет мыслей, но очень много упрямства.
"Я могу, как мне кажется, говорить о вашей НЕэффективности на основе того явно выраженного разочарования и неудовлетворенности, которая присутствовала в ВАШЕЙ реплике относительно вашего участия в ДК.” –
Моя неэффективность – это также следствие вашей неэффективности…
"если у вас нет "задачи" то КАК и ЗАЧЕМ вы "настроились на истину"?-
“Искать истину” – и есть одна из задач. Вы думаете истинные задачи могут быть осознаны и определены? КАК настроился - ? Просто переключаюсь в другой режим. ЗАЧЕМ - ? Это – потребность, как жажда крови у волка…
”И потом, вам "кажется" или вы уверены (коль вы уже "настроились")?” –
А, вам кажется или уверены в том, что вы – зрелая личность, а вам кажется или вы уверены, что ваша теория истинна или что вы сами и мир вокруг полностью вписываетесь в вашу теорию?
Отвечу так – мне не кажется и я не уверен, я – настраиваюсь на истину…
“Ваша идея искать с помощью - идея ПРАВИЛЬНАЯ, можете мне поверить.” –
Можете поверить, что это я знал и до вас. Более того я знаю, что искать можно с помощью очень многого в этом мире, искать можно везде…
“Проблема в том, что вы пока не научились этого делать, не можете воспользоваться этим безусловно полезным инструментом. Вы его НЕэффективно используете. И уж тем более здесь непричем другие люди. Это ВАША проблема.” –
У меня проблем нет… И пользоваться я умею… А, инструмент – это не то, что вы думаете, а сам человек, его душа. Я умею пользоваться своей душой и мне для поиска истины не нужно ничего кроме нее – ни дискуссий ни чего-то другого, точнее всем остальным можно пользоваться как поводом.
Я только все чаще задумываюсь – надо ли мне продолжать оставаться несовершенным, оставаясь в дискуссиях?
“Как может "от людей" или "через людей" идти истина - мне, признаться, плохо понятно. Что вы разумеете под истиной?” –
Истина – это истина, а остальное считайте моим бредом…
А, у меня вопросы к вам:
- Считаете ли вы свою теорию, полностью, достоверно и истинно описывающей мир, других людей и вас?
- Находится ли ваша теория в противоречии с буддизмом, исламом или христианством в главных вопросах?
- Являетесь ли вы зрелой личностью?
- Каковы ваши цели в дискуссиях?
- Каковы цели и перспективы развития зрелой личности в вашей теории в жизни? Что по-вашей теории остается от человека после его смерти?
|
 3238 | Медуница | 11/28/2001 3:40:52 AM | Сосед, ты собираешься перейти в жизнь вечную как есть? В смысле, тело оставить, а всю свою личность перетащить, со всеми ее комплексами и пр.? Или, что ты все-таки подразумеваешь под "Я"?
|
| 3237 | Wais | 11/28/2001 3:36:58 AM | Веселая --> (3218)
“помнишь…” –
Помню. Спасибо. Практически только та фраза оставила меня в дискуссии.
“мне кажется ты обижен чем-то.” –
Когда в этот понедельник я зашел в эту диску и начал читать написанное за выходные, ощутил здешний дух, мне стало грустно и опустились руки. Не стал дочитывать и вчитываться и можно сказать – просто “пошел напиться” – случайно зашел в Газету и еще прочитав и написанное Джипом, от безпросветности жизни, в сердцах наехал на него.
У меня еще остались не читанными пять, пожалуй, интереснейших дискуссий, включая эту и про веру. Незнаю, может почитать, познакомиться, подумать? Но это потребует много времени и я в них не участвовал…
Веселая --> (3217)
Сразу попрошу всех истинных верующих не вскипать в возмущении, а милостиво поправлять мои суждения своим взглядом. Я никогда не имел общения с действующими церквями и далек от религии. Сам бы по-собственной инициативе не стал излагать свои взгляды на Учение Христа, но раз меня спрашивают, то поделюсь своим видением.
“Вот я и решила донести до тебя мысль о том, что Джип миролюбив” –
С этим не спорю, ибо знаю о нем мало, а то что видел – не противоречит этому общему утверждению.
“заповеди… они писались для кого – для мирян или инопланетян?”-
Для грешников…
“почему это “не надо путать мирскую и христианские веры” ?…” –
В чем ось?… Христианская вера – вера в Господа Иисуса Христа нашего Спасителя, а во ЧТО или КОГО верят миряне? Похожее – не есть одинаковое…
Не удержусь от банального вопроса – носящие крестик на шее – все верующие?
“Это я-то инквизитор? Веселая?” –
Великодушно простите! Не вас имел в виду, а лишь использовал место в письме к вам для обращения к другим. Очевидно, был не прав.
“вы не знаете моих целей. Более того – я их сам лишь частично и смутно определяю…”Забавно, что ты не заметил этого, но это же почти Джип Широкий. Мне представляется, что он также, довольно смутно определяет цель своих поисков.” –
Здесь много моментов:
- люди ищущие вне “привычного мира” и идущие своим путем похожи в смутности целей поисков, но можно блуждать в разных лесах…;
- вы, к сожалению, запутались – я говорил о своих целях… вы же дальше говорите о целях ПОИСКОВ Джипа…;
- то, что я сказал – “частично и смутно определяю” не значит, что вы правильно поняли значение этих слов…;
- я определился – стою в Вере, но, чтобы понять Учение я должен постоянно выходить за рамки его и к тому же Учение – больше не книга, а ключ.
А, в отношении моей реплики в Газете еще раз повторю-уточню – считаю неприемлимым в дискуссиях глобально характеризовать или пропагандировать любое Учение, если тебя об этом не просили…, а уж тем более мировые религии, в которых ты не разбираешься, которые не являются твоими Учениями. Считаю, что надо больше исходить из своего живого пережитого, прочувствованного опыта в т.ч. и говоря об Учениях. Ну, а уж если характеризуешь, то будь готов к волне…
|
| 3236 | Сосед. | 11/28/2001 1:24:41 AM | Мона Ёлкина --> (3235)
Мне кажется, это твое отношение – просто «утешение второго уровня», с помощью которого ты себя успокаиваешь в ошибке, заключающейся в отказе уверовать и обрести жизнь вечную. Мол, верующие только думают, что обрели бессмертие. В «теории ошибок» есть аксиома четности ошибок, утверждающая, что четное число ошибок приводит к безошибочному выполнению программы :-) И не такой уж это и юмор! ;-)
*
Ты не можешь перестроить структуру своего «Я» так, «чтобы сделать его бессмертным». Не существует такого отображения. Грубо говоря, у тебя не получится новой цельной структуры. Лишь разрозненные осколки старой.
*
Другими словами, жизнь вечная – лишь «побочный продукт» веры.
*
Кстати, неплохой вклад в «духовную алгебру»: Вера задает отображение между структурами «Я». Осталось только определить матрицу перехода :-)
|
| 3235 | Мона Ёлкина | 11/28/2001 12:36:20 AM | Сосед. --> (3234)
И все-таки перестраивание структуры моего Я, делание его бессмертным - ничто иное как психологическая фишка, чтобы не так страшно было. Таки успокоение...
Смотри. Есть неприятный факт - завтра мне предстоит разговор с пренеприятным человеком. Или у меня уже совсем старенькая бабушка и, может быть, скоро она умрет. Как мне принять эти факты? Да, просто как факты. Уж наверное, я не стану перестраивать структуру своего Я. Жизнь не состоит из одних радостей. И потом, это наша оценка - что считать "радостью". Для кого-то умереть - великая радость.
Но в случае с фактом собственной смерти мы ведем себя совсем по-другому. Начинаем искренне верить в разные сказочки. Слишком страшный факт, правда?
|
| 3234 | Сосед. | 11/27/2001 11:50:38 PM | Мона Ёлкина --> (3233)
Нифига! Это не "слова" и не "формула для успокоения", так как отсутствует сам предмет, который нужно успокаивать. С Верой, структура твоего "Я" перестраивается таким образом, что понятия "смерть" в ней просто нет. Все, что от этого понятия осталось - это осознание конечности плоти. И это уже не трагично. И даже совсем не трагично :-)
|
| 3233 | Мона Ёлкина | 11/27/2001 11:08:22 PM | Сосед. --> (3232)
Слуш, а вера в жизнь вечную разве не "слова, формула для успокоения"? В чем прикол? Нет, то есть я понимаю, в чем таки прикол. Но это же то же самое успокоение...
|
| 3232 | Сосед. | 11/27/2001 10:53:16 PM | Мона Ёлкина --> (3231)
Дык ить любая религия дарует тебе жизнь вечную. Только веруй! И если эту веру правильно применить, то ты уже сейчас начинаешь жить вечно. *
А так – опаньки и ага! :-)
|
| 3231 | Мона Ёлкина | 11/27/2001 10:14:17 PM | Сосед. --> (3229)
В отношении "уживаться с мыслями о смерти". А какой "другой путь"? По-моему, все пути - "слова, формула для успокоения". Поделись другими путями, плиз.
|
| 3230 | Сосед. | 11/27/2001 6:42:56 PM | Мона Ёлкина --> (3228)
Угу, строгий дедушка будет втыкать, а ты - проворачивать. С растяжечкой такой, медленно и пла-а-авно. :-)))
|
| 3229 | Сосед. | 11/27/2001 6:37:33 PM | Голоc --> (3222)
"пока я жив - смерти еще нет, а когда смерть есть - меня уже нет" - все это слова, формула для успокоения. И уживаться с мыслями о смерти конечно можно. Повесить себе на пути этих мыслей табличку "до момента смерти прошу не беспокоить и без доклада не входить". Но это не мир. Это - хорошо организованая оборона. Функции свои она выполняет - и это неплохо. Но... есть и другой путь :-)
*
Насчет рациональности как моей сути - ты ошибся. Форму принял за содержание. Да, я умею подчинять свои желания своей воле и в мыслительных делах соблюдаю чистоплотность. И внешне это как раз и проявляется в том, что мои изложения в большинстве своем ясные и понятные :-))). Но я ведь не робот! Я вполне духовный человек. Ты посмотри на сферу моих интересов, на динамику их развития. Ты ведь был свидетелем этого дела на протяжении последних двух лет. Где тут рациональность?
*
А вот дальше я либо не понял, либо одно из двух. Два абзаца (целиком): "Откуда у меня родилась мысль, что ты пытаешься "доказать" существование Бога?..." и "Ты боишься к вопросам духовным и душевным подходить как к обычным научным проблемам..." - они полностью противоположны и друг друга отрицающие.
*
Насчет фалд - теперь понятно. А то у меня чиста рыбацкий инстинкт. Ухватить и тянуть - это не два, а одно движение :-) Но разве тебе (лично) кто-то что-то запрещает?
*
Хоть я и известен тем, что не всегда выполняю свои обещания, но всвязи с цейтнотом мне придется взять тайм аут на развернутые формулировки. Прошу пардону :-(
|
| 3228 | Мона Ёлкина | 11/27/2001 6:28:24 PM | Сосед. --> (3227)
Щас строгий дедушка тебе ба-альшой втык даст за то, что уверенность с пылью никак не связаны. По-евоному очень даже связаны. Одно без другого просто не может быть. Патамушта уверенность без пыли становится наглой самоуверенностью. А пыль без уверенности так и остается при дороге.
Кароч, изучай мат. часть. Целая глава в Голосовой книге есть об уверенности. (вспоминая свою училку, строгим голосом) И не приходи больше, пока ВСЕ не прочитаешь!
|
| 3227 | Сосед. | 11/27/2001 6:11:42 PM | Голоc --> (3220)
"Пыль придорожная" и уверенность в себе совершенно не состыковываются. "В одну упряжку впрячь не можно коня и трепетную лань" :-) Они лежат в разных плоскостях. Физически, я - ничто по сравнению с громадой Вселенной. Ты, по-моему, с этим согласен. Но ты на этом остановился, а я спокойно могу сказать, что мой интеллект, мысли и идеи - ничто по сравнению с Истиной, изложенной, в частности, в Святом Писании. И это тем более верно, что мой интеллект вполне ограничен моим телом.
*
Но если из "макромира" вернуться в "микромир" человеков, то я очень даже ничего себе такой Сосед :-)
|
| 3226 | Голоc | 11/27/2001 1:45:20 PM | Щавель --> (3219) ее можно купить в виде обычной книги. Или получить в виде файла бесплатно, только укажите свой мэйл.
|
| 3225 | Голоc | 11/27/2001 1:31:41 PM | Wais --> (3213) эта реплика снова и снова наводит на грустные размышления. Ладно, коль уж я ввязался, выскажу еще раз свою точку зрения.
* * *
1. "Разве я обвинял в неспособности понять? Я же ясно жаловался на отсутствие подходящих, близких, но не в понимании, а в подходе к цели участия в дискуссиях… Почувствуйте разницу."
Тут нет никакой разницы. Суть в вашем стремлении увидеть, найти что-то, что вы себе УЖЕ придумали. Что это будет конкретно - неспособность понять или "неадекватный подход к цели дискуссии" - безразлично. Психологическая структура одна и таже.
* * *
2. "Возможно еще в этой дискуссии каждый из нас слишком далеко зашел в своем одинаково правильном и жестком направлении и при этом плохо знает другие направления?"
Вы, имхо, неправильно оцениваете цели участников. С чего вы решили, что они вообще намеревались ЗНАТЬ ДРУГИЕ направления? На кой черт им этот геморрой? им больше делать нечего?
Я же писал неоднократно, что каждый участник строит СВОЕ миропонимание. И слышит то, что ему нужно для этого процесса. И говорит то, что является продуктом такого процесса. Но ни один нормальный человек не станет расшибаться в лепешку, чтобы до тонкостев уяснить ваше (или мое) учение.
* * *
3. "Может быть не надо усложнять и привлекать сюда ваши “логики зрелой личности” и т.д.? Хотя вам, конечно, сладостно мыслить в волнах ваших слов и теорий… Говорите проще – есть цели и под них выбираются способы достижения."
Здесь вы снова демонстрируете свое нетерпение и нетерпимость. Мало того, что вы не понимаете, что я вам говорю. Вы еще беретесь давать мне ценные указания о том, что я должен говорить.
* * *
Вы говорите о вульгарном целеполагании и выборе средств. А я говорю о том, что зрелая личность оптимизируется ЦЕЛИКОМ, как ЕДИНЫЙ организм. Не может быть так, что в одном месте она (эта личность) белая и пушистая - а в другом зеленая и склизкая. Качества могут быть выражены в разной степени. Но ЗЛ не может быть одновременно умной и аморальной - это абсолютно исключено.
* * *
Применительно к вам это означает, что ситуация выглядит следующим образом. Вы себя явно считаете исключительно продвинутым товарищем. Но при этом одновременно у вас явные проблемы в общении с участниками дискуссии. Вот я и полагаю, что об этой "нестыковке" есть смысл задуматься? Возможно ли такое в ЗЛ? или мы имеем дело не со зрелой личностью?
* * *
4. "Как вы можете говорить об эффективности, если вы не знаете моих целей. Более того – я их сам лишь частично и смутно определяю."
Я могу, как мне кажется, говорить о вашей НЕэффективности на основе того явно выраженного разочарования и неудовлетворенности, которая присутствовала в ВАШЕЙ реплике относительно вашего участия в ДК.
* * *
5. "Тогда я скажу, что меня не волнует ваше определение зрелой личности и вообще она меня не волнует." А мне ваше отношение к концепции зрелой личности и тем более перпендикулярно:)))) Я лишь пояснял свою мысль - но вовсе не призывал вас в ряды своих сторонников и тем более не надеялся на то, что вы ею являетесь.
* * *
6. "Если бы со мной беседовали – и я бы развернул." Так я и не начну с вами беседовать, пока вы не развернете. Это понятно? Почему я должен с вами разговаривать, если вы ничего не говорите, а лишь желчно вопросы задаете?
* * *
7. "У меня нет задачи и нет ее понимания. Я настроился на истину, но мне кажется ее надо искать не в дискуссиях отеля… Моя идея искать ее с помощью дискуссий отеля – похоже неправильна. Вряд ли от людей идет истина… Если только через людей, но пока я ее не вижу от участников дискуссий"
Это слишком многосмысловой, амбивалентный фрагмент. Во-первых, если у вас нет "задачи" то КАК и ЗАЧЕМ вы "настроились на истину"? И потом, вам "кажется" или вы уверены (коль вы уже "настроились")? Ваша идея искать с помощью - идея ПРАВИЛЬНАЯ, можете мне поверить. Проблема в том, что вы пока не научились этого делать, не можете воспользоваться этим безусловно полезным инструментом. Вы его НЕэффективно используете. И уж тем более здесь непричем другие люди. Это ВАША проблема.
* * *
Как может "от людей" или "через людей" идти истина - мне, признаться, плохо понятно. Что вы разумеете под истиной?
|
| 3224 | Голоc | 11/27/2001 1:11:09 PM | Медуница --> (3211) очень интересная реплика. Тока я не понял, в чем "вторая" крайность? Ты проде бы сама говоришь, что Гаутама пошел именно по второму пути - но ты же не полагаешь это "крайностью"?
* * *
И еще мне не очень понятно, почему, зачем ты подчеркиваешь то, что он тщательно учился многим вещам? Ты таким образом пытаешься назвать меня недоучкой?:))))) Ты считаешь, что я еще мало учился?
* * *
Это вполне возможно, я не спорю...
* * *
Тут есть еще моментик любопытный. Вот, допустим, высокоученый Сосед пишет какую-нить прогу. И в каком-то месте он понимает, что этот кусок уже, почти на 100% где-то есть, его можно поискать, найти и вставить в программу.
* * *
Тогда у него встает выбор: пойти в Инет (или б-ку) и потратить время на поиски нужной подпрограммы. Или за это же время написать эту самую подпрограмму?
* * *
Учеба заключается не в том, чтобы ВСЕ ЗНАТЬ. А в том, чтобы уметь САМОСТОЯТЕЛЬНО ДВИГАТЬСЯ. И это огромная разница. Нельзя, к примеру, научить горнолыжника спускаться по данному конкретному склону. Его можно обучить техническим элементам, научить КАТАТЬСЯ. А уж находить оптимальную траекторию на данном конкретном склоне он будет сам, причем в зависимости от того, насколько он готов, насколько он профессионален. И в каком он сегодня состоянии...
* * *
Больше того, тебе прекрасно известно, что педагогически правильнее заставлять ученика делать что-то новое как можно раньше. Чтобы у него не возникало желание бесконечно висеть на помочах, чтобы ему засовывали в рот уже пережеванное.
* * *
Вообще, Учитель, имхо, играет прежде всего подстраховывающе-терапевтическую роль. Ты тыкаешься сами - но при том бесконечно важном понимании, что ты знаешь, что в случае чего можешь побежать к дедушке и попросить у него подмоги. Или когда ты отчаиваешься в своих поисках - ты можешь к нему опять-таки придти и он тебя погладит по головке.
* * *
Есть еще Учителя, которые тебя направляют. В принципе, это должны делать, очевидно, все учителя, все зависит только от "объема" такой деятельности. Но "направление" заключается, имхо, в том, чтобы поставить тебя в такие опытные реальные условия, чтобы у тебя возник, ты обрел требуемый (духовный) опыт. Сам "опыт" Учитель пальцем не показывает, это невозможно.
* * *
Т.е. почти все (за "маленьким" исключением:) ученик делает сам. Что же мешает сделать еще один шаг вперед - и делать все самому и БЕЗ учителя? Только страх, имхо...
|
| 3223 | Голоc | 11/27/2001 12:59:13 PM | Сосед. --> (3202) я не захлопнулся, я адекватно моей оценке ТВОЕЙ реплики изменил глубину моей "открытости". Ты мне показался несколько грубоватым...
|
|
|