Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3297 | Голоc | 11/30/2001 10:29:54 PM | (улыбаясь) Медуница --> (3296) раскаиваться надо чистосердечно. В грехах надо именно каяться - а не торговаться, кто и чего возьмет обратно. Ты прямо говори - ты признаешь свою ошибку али нет?:)))
* * *
Если серьезно, то я вообще говорил о тебе, твоем развитии - так как мне это видится со стороны. Ты вольна проигнорировать. А про мужиков я вообще ничего не говорил. Не исключено, что они таки козлы... Все мы , панимашь, немного лошади, каждый из нас по своему лошадь (с)
|
 3296 | Медуница | 11/30/2001 10:23:51 PM | Ну ладна, уговорили. Ту часть своей реплики, в которой усматривается намек на обобщение забираю обратно. А Веселая и Голос заберут обратно свои инсинуации нащет всех мужиков - козлов и перемывания костей. Патамушта я этого не говорила. Мои слова нащет "по барабану" совсем не означают, что я считаю так, как вы подумали. Одна Мона Елкина поняла правильно, что я хотела сказать.
|
| 3295 | Сосед. | 11/30/2001 6:14:09 PM | Голоc --> (3292)
Да, устаканить Ветхий Завет в христианском мировоззрении – задача не из легких. Это, опять же трактовка, но у меня это получилось, когда я понял (для себя), что до времен Нового Завета Бог не любил людей. Точнее любил, но как вещь. Как я, к примеру, люблю свой дом, свою машину, свою программу. Любить – люблю, но когда мне хреново, могу и вдарить :-)
*
Но с Христом Бог возлюбил людей и поставил эту любовь и веру в эту любовь на первое место. Вот именно этим и отличается христианство от иудаизма. В двух словах, ВЗ (иудаизм) – Страх Господен, НЗ (христианство) – Любовь Господня. Помнишь, я как-то упоминал, что ВЗ заканчивается проклятием, а НЗ – пожеланием благодати.
*
Насчет того, что моя вера в христианство – лишь трактовка, то тут я не совсем понял, что ты хочешь сказать. Во-первых, нет «веры в христианство». Есть вера в Бога. Во-вторых, трактовка чего?
*
А правильность любой трактовки, в которую человек верит заключается в том (как я понял слова Павла), что такая вера – во благо, так как ведет верящего к спасению (в христианском смысле).
*
Что же касается «мирского» смысла, то трактовка всегда субъективна. Поэтому здесь нет общего критерия правильности. Получается, что критерий правильности тоже индивидуален и вера как нельзя лучше подходит для такого критерия, так как в конечном итоге именно вера является базой человеческой деятельности.
|
| 3294 | Голоc | 11/30/2001 4:36:27 PM | Медуница, ессно, вступать с тобой в дискуссию на тему "все мужики - козлы" я не стану:)))
* * *
Хочу сказать о другом. Я не преувеличиваю глубину твоего разочарования в мужиках (и вообще в людях) - но твои взгляды выглядят мрачновато.
* * *
И тут я хочу напомнить про жесткую логику зрелой личности. Если в Самости существуют устойчивые зоны такого содержания - т.е. негативные, мрачные, скептические - то это признак незрелости.
* * *
Т.е. я говорю не о внешнем - а о внутреннем. Твоя задача оптимизироваться таким образом, чтобы подобных зон не оставалось.
* * *
Ну, например. Ведь заведомо известно, что все люди разные. Следовательно 1. разные мужчины по-разному относятся к детям. Как и женщины (иначе кто подбрасывает новорожденных в мусорные баки). 2. Мужчины иначе выражают свою любовь и привязанность.
* * *
Уже эти два довода лично мне позволили бы удержаться от глобальных констатаций.
* * *
Вообще, поднимаясь до глобальных обобщений, ты нарушаешь одно из главных правил - "Истина всегда конкретна".
* * *
И во-вторых, неправильно жить с человеком и плохо к нему относится. Я не утверждаю, что нужно закрывать глаза на недостатки, все прощать и прочее. Нет, мой подход заключается в том, что я готов мириться до определенного предела с личностными особенностями близкого человека. Предел хорошо известен - пока объем недостатков не превысит уровень моего доброго отношения к нему. Тогда я буду вынужден уйти. Но до этого я считаю принципиально неправильным полагать подругу дурочкой, распустехой или чем-то подобным.
* * *
Прежде всего потому, что это опять-таки противоречит железной логике зрелой личности. Типа, если ты, кретин, живешь с дурочкой и респустехой - то какая же ты, к черту, ЗЛ? Я говорю об элементарном самоуважении из которого проистекает и уважение к другим людям...
|
| 3293 | Голоc | 11/30/2001 4:28:23 PM | Не "потом", а "потоп", наводнение, проще говоря. Обмишурился чуток:))
|
| 3292 | Голоc | 11/30/2001 4:18:52 PM | Сосед. --> (3281) Хорошо, не буду:)))))) Кстати, иудаизм сильно отличается от христианства именно отсутствием этой самой концепции рабского смирения. Типа того, что если тебе дали под глаз - срочно подставь второй.
* * *
Я где-то читал, что в Ветхом завете и в иудейских книгах Бог вообще-то совсем не добренький старенький дедушка - а довольно злобное и злопамятное существо. При случае может потом, мор напустить. Или над Иовом поиздеваться в свое удовольствие. Не зря ведь израильтяне так действуют против арабов - это, как я понял, вполне согласуется с их религией.
* * *
Так что на христианском смирении я бы не зацикливался - это одна из возможных оптимизаций.
* * *
Дальше ты пишешь: "А что касается трактовок – то это всего лишь трактовки, которые могут отражать суть трактуемого, а могут и не отражать. Парадокс заключается в том, что любая трактовка – правильна. До тех пор, пока ты веришь, что она правильна."
* * *
Все вроде правильно. Но желательно, имхо, копнуть поглубже.
* * *
Тогда ведь получается, что твоя вера в христианство - лишь трактовка, в которую ты субъективно веришь, нет? Тогда почему ты упираешься в ответ на мои доводы?
* * *
Есть и другой аспект, более важный. КАК можно эволюционировать, меняться не теряя Веры? Ведь согласись, тут есть некий парадокс - если ты веришь в свою трактовку, откуда импульс ее менять? Какой мотив? Дальше, если мотив есть - то как не скатиться к цинизму и релятивизму?
* * *
Как ты себе все это представляешь?
|
| 3291 | Ант | 11/30/2001 3:20:45 PM | Медуница --> (3286) >>>Интересно, а что местные мужчины думают по этому поводу?
Не совсем так как вы :)
Я своим давно заявил, что младшую люблю больше всех остальных вместе взятых!
А ваши примеры... на основе 3-4 примеров делать заключение обо всех... ну, не знаю :) вам видимо виднее :)
|
| 3290 | Ант | 11/30/2001 3:07:29 PM | Веселая --> (3289) можно я распечатаю ващу реплику и жене покажу? :) чесслово два раза перечитывал... как в анекдоте - "школа сгорела" :)
перефразируя Голоса - всё енто от невротизьму, от женского есстесно...
предпоследнее дело при детях нести, извиняюсь, херню про главу семьи, какой бы он ни был...
то же справедливо и про хранительницу очага...
|
| 3289 | Веселая | 11/30/2001 9:49:11 AM | Медуница --> (3286)
Меньше всего мне хотелось бы, чтобы наш разговор выглядел, как нападки на мужчин или на женщин.
Просто я хочу разобраться.
Так получилось, что мы с Вами описали реальные жизненные примеры.
А потому чуть дополню.
Я женщина, и поверьте, знаю, что любимое занятие многих женщин,
в кругу подружек – “намывание костей” мужикам.
Ладно бы своим любовникам, но они намывают отцам своих детей,
мужьям, с которыми пойдут в постель, для чего?
Чтобы любить?
Или совокупляться?
Если второе, то все “хокей”, сливайте помои и дальше.
А если любить, то какая к черту любовь после такой помойки?
Вы можете упрекнуть меня в том, что, люди скрывающие свои проблемы –лицемерны.
Нет безпроблемных ситауций.
Что все, так или иначе, делятся своими проблемами.
Да, это так, но только подходы разные.
Я заметила, что чаще женщины катят на мужчин,
даже не пытаясь хоть в чем-то увидеть свою вину в том, что случилось.
Нет главного – желания изменить ситуацию к лучшему.
А напротив с упоением выдают по полной программе весь негатив.
И, когда тихонечко так, спрашиваешь, что нет ли мол чего хорошего в мужичке,
на тебя набрасываются и спрашивают, ЧТО хорошего в том?… и снова…и снова
по кругу то же, что и говорили раньше.
Все бы это ничего, но потом вечером идут с этим человеком в постель.
А взять ситуацию, когда жена и ее мамаша (теща) в присутствии ребенка,
но в отсутствии отца несут такое, что не всякий взрослый выдержит.
Видели бы Вы моего знакомого Ромашку (шестилетний Рома)…
Какие у него делаются и без такого огромные глазища, когда бабушка,
держа его за ручку говорит, что его папа муха навозная,
ни на что не способен, кроме, как водку жрать и по бабам шляться.
Я обалдеваю! Муж, отец – эта опора, это главное в семье,
это авторитет для ребенка, а что это, извините, за авторитет, если отец прилюдно назван “мухой навозной”.
Ромашку жалко, для него папа это папа.
К тому же его папа вполне нормальный мужик, он подбрасывает меня домой,
приходит к нам с мужем на даче стрельнуть, что-нибудь по хозяйству,
да и просто поговорить, я вижу как он общается с детьми, у них еще взрослая дочь – 18 лет.
Медуница, и вы меня простите, развезла я тут бодягу.
Но повторюсь, если нет внутреннего стремления изменить ситуацию к лучшему,
а есть желание обвинить во всех тяжких противоположную сторону –
мужа или жену неважно, тогда-то и возникает тупик.
Хочется загонять себя в тупик, пожалуйста, загоняйте.
Но не лучше ли вместе шагать навстречу.
А проблемные ситуации возникают в каждой семье.
Но все решаемо. Было бы желание.
|
| 3288 | Веселая | 11/30/2001 9:47:32 AM | Мона Ёлкина --> (3287)
Мона, не волнуйся, мы не ругаемся. Медуница разумная женщина, всё понимает.
|
| 3287 | Мона Ёлкина | 11/30/2001 9:20:58 AM | Тетки, не ругайтесь. Факт, что у мам в массе привязанность к детям сильнее, чем у пап. Чем это вызвано? Природа природой - это понятно. Но ведь хомо разумный способен делать делать разумные выборы и изменять свои отношения. Но почему-то в современном обществе отношение к папам, которые не заботятся о своих детях, куда мягче, чем если не заботится мама. Посмотреть хотя бы на статистику - сколько детей после развода остаются с мамами, а сколько с папами. Оправдывают их всякими теориями о биологической задаче мужчины опылить как можно большее количество самок и т.п.
Кстати, на востоке принято, что дети после развода остаются с папой, а не с мамой. Значит, все-таки не природа виновата. А отношение общества. Мораль типа.
|
| 3286 | Медуница | 11/30/2001 4:21:52 AM | Веселая, простите, во-первых, я сделала оговорку, что мущинам В БОЛЬШИНСТВЕ, что значит НЕ ВСЕМ, по барабану. Бывают, знаете ли исключения. Во-вторых, не надо бросаться на защиту мужчин. Они и сами обороняться умеют не хуже. В-третьих, я сказала так, потому что у меня перед глазами живые примеры. Пример номер раз. Мой бывший муж. По рассказам "очевидцев" в России (где он проживает в настоящее время)он постоянно распыляется "мой сын то, мой сын се", а на деле даже позвонить ребенку хоть бы раз в месяц не может, по электронной почте тоже не может, про "алименты" я вообще молчу. Приехать навестить ребенка - что вы, дорого же! А ведь он говорит,что любит своего сыну. Пример №2: муж моей подруги. Их сыну 9 лет, с ребенком он занимается только по большим праздникам. В остальное время он занят. Пример №3. Мужик знакомый. После развода с женой кричал, что сына ей ни за что не оставит. Кричал где-то в течение первого года после развода. Потом видать ненависть к бывшей жене поостыла, решил наладить личную жизнь - все бросил и свалил в Нью Джерси, жениться, ребенок остался с матерью. Пример №4... А, надоело. Короче, пусть мужчины не обижаются. Но я поверю в обратное только когда увижу на ДЕЛЕ, а не на словах, как они любят своих детей. Надеюсь, я никого не задела. Если же задела, заранее прошу всяческого прощения.
Интересно, а что местные мужчины думают по этому поводу?
|
| 3285 | Веселая | 11/30/2001 12:45:13 AM | Медуница --> (3282)
Простите эта тема очень волнительна, но в 16 лет я приводила к себе домой пятилетнюю девочку матери-проститутки (которой тогда было 26 лет).
Этот был жалкий комочек, которому не нужна была я со своими угощеньями, ей была нужна мама, которая буквально отпихивала ребенка от себя.
Так, что не надо так с кондачка обо всех мужчинах.
|
| 3284 | Веселая | 11/30/2001 12:41:19 AM | Под своей семьей я подразумеваю родителей моего мужа и свою семью (муж и дочь).
|
| 3283 | Веселая | 11/30/2001 12:37:41 AM | Медуница --> (3282)
..."Про мущин не знаю. Они, по-моему, никогда не взрослеют. Потому дети им (в большинстве случаев) по барабану:)))))))"
Не согласно категорически с обобщениями.
Сволочей и с той и другой стороны хватает, которым дети по барабану (которые уже есть).
Но и нормальных, как среди мужчин так и среди женщин гораздо больше.
Я могу это говорить уверенно, потому, что вижу отношения детей-отцов не только на примере своей семьи, но и всех близких мне друзей.
Которые очень давно в браке, имеют взрослых детей,
и отношения, уверяю вас без показухи, далеко не "барабанные"
|
| 3282 | Медуница | 11/29/2001 10:22:58 PM | Мона Елкина (3277), мне твой вопрос вообще показался странным. У женщины в программе заложено любить ребенка больше чем себя. Если бы этого не было, род человеческий давно бы прекратил существование.
К вопросу о "зачем нужны дети". Патамушта, природой запрограммировано - плодиться и размножаться. Посмотрите внимательно на женщин в возрасте за 40, у которых нет детей. Они подсознательно чувствуют себя не совсем реализовавшимися, не выполнившими важную функцию. Про мущин не знаю. Они, по-моему, никогда не взрослеют. Потому дети им (в большинстве случаев) по барабану:)))))))
|
| 3281 | Сосед. | 11/29/2001 8:21:44 PM | Голоc --> (3279)
Не путай иудаизм и христианство!!!
*
А что касается трактовок – то это всего лишь трактовки, которые могут отражать суть трактуемого, а могут и не отражать. Парадокс заключается в том, что любая трактовка – правильна. До тех пор, пока ты веришь, что она правильна.
|
| 3280 | Голоc | 11/29/2001 8:02:09 PM | Мона Ёлкина --> (3273) в общем согласен.
Мона Ёлкина --> (3275) - я не об этом говорил. Я говорил о одном из возможных доводов для умного человека завести ребенка.
Мона Ёлкина --> (3277) скорее всего, вы его просто любите. Тут нет никакой загадки:)))))
|
| 3279 | Голоc | 11/29/2001 7:57:19 PM | Сосед. --> (3272) я этот вопрос непрерывно затрагиваю:))))) Исходный пункт моего миропонимания, если ты помнишь, эгоцентричность. Что и означает, что миропонимание должно быть предельно реалистично - т.е. помогать мне жить. И в меру идеалистично - потому что идеал все равно недостижим. Поэтому я достаточно спокойно отношусь к ограничениям и недостаткам своей личной философии. Мне хватает:)))) Что не означает, что мне не интересно сделать ее полнее и правильнее...
* * *
Что касается твоего возражения Фромму - то эмоции твои я понял. А вот существа возражений - таки нет. Фромм говорит не о Вере, он сам был глубоко верующий иудей. Он говорит об авторитарном характере христианства, о трактовке смирения церковниками - как я это понял. Формально он говорил об "авторитарной совести".
|
| 3278 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 7:13:56 PM | Голоc --> (3258)
>>>Это прямая аналогия с тем, что человек собирает строительный материал для своей философии откуда угодно, хоть от бомжа, хоть от Моны Елкиной:))<<<
Чиста не поняла этот пассаж. Требую сатисфакции.
|
| 3277 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 7:11:21 PM | Голоc --> (3259)
Фромм все правильно пишет о переносе родительских ожиданий на ребенка. Переносятся и чувства с эмоциями тоже. Каждый родитель чувствует гордость за успехи своего детеныша, расстраивается, если чего не так у него и т.д. Проблем определить, где нормальная разделенность чувств с близким человеком (ребенком), а где тот самый уход от собственной жизни и собственных переживаний якобы в угоду ребенку.
Я вот например, часто замечаю, что лично мне намного обиднее, когда кто-то несправедливо поступает по отношению к моему ребенку, а не ко мне самой. Почему так - сама не знаю. Но факт есть факт. Я больше расстраиваюсь, когда обидели моего пупсика, чем когда меня саму. Вроде - сама-то я справлюсь, а вот за него очень обидно. Фигня какая-то. Как бы ни был близок другой человек, свои чувства все равно "ближе к телу". Или я чего-то не понимаю.
|
| 3276 | Сосед. | 11/29/2001 6:58:50 PM | Голоc --> (3261)
Вот честное благородное слово! Фромм, при всем его уме, совершенно зря поставил Павла в один ряд с Августином (с Лютером и Кальвином я пока не очень знаком)! Ты как будто не читал мою трактовку 7-й главы его «Послания к Римлянам»! :-))))
*
«Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха». И в этом нет противоречия, так как «нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.»
*
Для христианина (следом за Павлом) ЧИСТАЯ совесть есть следствие веры, а не чувства покорности, зависимости, бессилия и греховности. Или вы с Фроммом хотите сказать, что вера порождает эти чувства? Или основывается на этих чувствах?
*
Вы просто взяли и выхолостили СМИРЕНИЕ, довели его до абсурда. Так, канешна, можно сделать. Эт нам раз плюнуть! Только не конструктивно это.
|
| 3275 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 6:57:25 PM | Голоc --> (3260)
"Негуманно" - какой-то неубедительный аргумент. Сразу встает вопрос - а скольким детям "дать возможность попробовать" будет гуманно? Тут рядом в конфе про клонирование-аборты говорили, что презервативы дико негуманны, это ж скольким не дали "возможность попробовать"...
|
| 3274 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 6:53:30 PM | Упс. Я тут про мам увлеклась. Прошу читать - "и папы тоже". :))
|
| 3273 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 6:52:11 PM | Мои соображения о дитях. Я думаю, большинство пиплов заводит детей, все-таки следуя программе "вырос - пора жениться" (это в современном западном обществе, я не говорю о детях-помощниках и пр. вариантах). Этой же программой предусмотрено, что дети приносят счастье. Потом чел может обнаружить, что все ути-пути нифига ему не приносят радости, а тока одни проблемы. И тут бы ему признаться самому себе, что не нужны ему вообще никакие дети. Но такие мысли "программой" и обществом не приветствуются. И начинает такая мамаша думать примерно так (счас сплагиатствую) - "нет, не может быть. дети должны приносить счастье. программа правильная. тока я не умею ей пользоваться. не так воспитывала. не те методы применяла". Хрена лысого дело в программе или методах. Дело в ней самой, в том что нет у нее запаса душевных сил, а есть куча собственных нерешенных проблем.
Говорят, что счастливые дети растут у счастливых родителей. По моему пониманию, это значит именно то, что сначала нужно обрести душевное равновесие, тока тогда мама может с радостью заниматься детьми. Фигово, когда "комплекс на комплексе" воспитывает ребенка.
|
|
|