Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности






3372Сосед.12/11/2001 5:28:37 AM
Медуница --> (3371)
Не поверишь, я над ней тоже смеялся ;-)
*
Тока смеемся мы по-разному :-)
*
P.S. Чи-и-и-и-и-изь!

3371Медуница12/11/2001 4:45:22 AM
Не Сосед, ты не прав. Над книгой Норбекова я от души смеялась. А это ли не главное? Он ведь в принципе именно этого и добивается - создать у читателя юморной и радостный настрой, вызвать улыбку. Сосед, а Сосед, чего ты такой мрачный? Ну-ка, скажи "Чи-и-из!"

А правда, куда подевался начальник транспортного цеха? Книгу блин обещал выслать. Видать, обещанного три года жмуть.:))))

3370Сосед.12/11/2001 12:16:19 AM
Медуница --> (3364) Мона Ёлкина --> (3363) Джип Широкий --> (3362)
Начальник транспортного цеха отмалчивается, посему я позволю себе высказаться :-)
*
Вы, господа, сравниваете палец с внешне в чем-то похожим, но качественно отличным предметом :-)
*
Мосье Норбеков, задекларировав в самом начале использование радикального и весьма эффективного средства для "излечения" личностных болячек скатился до примитивного и пошлого заигрывания с читателем.
*
Вместо того, чтобы действительно взять этого читателя за шкирку и со страшной силой стучать его фейсом об тейбл до кровавых соплей из глаз, уважаемый автор сам начал пускать слюни. Стал расшаркиваться перед публикой после каких-то двусмысленных шуточек. Типа, зацените внатуре какой я весь из себя юморной и анфантеррибельный.
*
Чес-слово, тошно смотреть. Как говаривал студент-историк Костя: "Он же превратил трагедию в фарс!"
*
Нафига? Ну нафига, объясните мне, бестолковому, ему нужно было предупреждать, что разговор пойдет жесткий и нелицеприятный, если потом пошли сплошные хиханьки-хаханьки и дешевый популизьм?
*
В общем, глупое и бесполезное заигрывание ни на йоту не продвигающее никого к намеченной цели.


3369Джип Широкий12/10/2001 8:46:33 PM
6024 Dicing with Death Выборка Инфо Почта 02.12.01 2:59:50
(Из дискуссии "Поэтом можешь ты не быть но сочинять стихи обязан")

Седой капитан нетвердой походкой ходил по земле,
Вспоминая былые годы богатства и славы,
Он уже забывал все то, что тревожило на корабле,
Когда левая рука была левой, а правая – правой.
Он однажды забыл написать письмо для жены,
Пребывая в чужих краях, в другом полушарии.
С тех пор жены не было, а любовь взаймы
Ему давали другие женщины по расписанию.
Капитаном быть очень сложно, когда воды
Больше, чем может выдержать разум, сердце,
Когда вместо лиц повседневно видишь зады,
Когда не ждешь прикосновения к тверди
Земной. Стремиться к чему-то? Можно. Зачем?
Он стремился так долго, что цель обратилась средством.
Он стремился иметь гарем – он имел гарем,
Но тогда он хотел просто комнату, чтобы раздеться
И лечь на свою кровать, забыть о делах,
И не думать, не думать, не думать о том, что будет,
Или было. Бесстрашие бессмысленно, как и страх.
Несправедливость приравнена к сказке о Робине Гуде.
Кровать и белье – не его, настроение кем-то украдено.
А если земля, а не море? Разница есть ли?
Марианской низменностью назвать Марианскую впадину –
Глубина останется той же, да и на том же месте.
Прикоснуться к земле – причалить на корабле,
А может, упасть, не с неба – так хоть с высоты полета.
Он перепутал понятия, когда долларов и рублей
Не хватало, чтобы не быть и не слыть идиотом.
Он перепутал все, но ему повезло – он сказал то,
Что понять никто не смог, либо желающих не было.
И никто никогда не вспомнит, что было потом.
Он сказал, чем высота мысли отлична от неба.
Высота его мысли - это не высота, это даже
Не имеет ничего общего с представлениями о полете.
Его мысль – это мысль, покрытая слоем сажи
От трубы парохода, в ней лишь глубина, как в том анекдоте,
Когда чем глубже залезешь, тем дольше потом
Придется отмывать от прочувствованного руки.
Его мысль определяется глубиной, а не высотой,
Ибо высотой определяют лишь порождение скуки.
Главное – не упасть при одной из попыток причалить,
Главное – не утонуть при попытке спуститься
На землю, чтоб никогда не пришлось делиться печалью
С какими-либо служителями юстиции,
Официальными, или просто готовыми выслушать,
Сказать правду, опасную, словно неправда.
Главное – не верить в Христа одновременно с верою в Кришну,
Не стремиться приблизиться к раю через ворота ада.
Капитан задал вопрос одной из крыс, пробегающих мимо:
Зачем пытаться уплыть, если до берега так далеко,
Что ни одна из них не доплывет, по пути погибнет.
Крыса сказала, что где-то под морем есть дно,
А дно – это та же земля, и все будут там когда-то,
Когда корабль потонет, а шлюпки под тяжестью нервных
Перевернутся. Погибнут матросы, совсем ребята.
Крысы бегут потому, что хотят быть первыми,
Кто избежит паники, остатки которой прибоем
Вынесет к берегу, кто, опустившись на дно, станет выше…
Когда корабль тонул, капитан был очень спокоен.
Просто он верил в Христа, одновременно в Кришну.
Когда тот, кто при жизни был крысой, вознесся,
Предварительно утонув, опустившись на дно,
Когда захлебнулись последние молодые матросы,
Капитан уже был на суше, ему было все равно.


3368Джип Широкий12/10/2001 8:44:25 PM
Вот у Dicing with Death --> (6024) в стихотворении глубоко философски закруглённая и твёрдо выраженная мысль -
- Жизнь вечна для того, кто это знает и подготовлен к этому заранее.
(Об этом же читаю сейчас книжки всяко разные,.. пытаюсь рассортировать внутри себя.
Да, у того же Ричарда Баха - всё об этом же)

Но другое меня смущает - глубинные знания о Мире проявляются у очень многих
(хотя материализм пытается изо всех сил давить-глушить эти знания, паразит !.. :),
а подсказать вслух, "с амвона", некому что ли ?!..
Хотя, может быть, и не нужно.
(И так многим уже многое ясно,.. не то, что мне. :)
Вот, например, мОледежь с пОдростками ;-)), так те УЖЕ в земной мир приходят с прямыми знаниями об этой же самой "Вечности Души".
Уже сколько раз встречные фразы слышал категоричное "А я это знаю!.."
или, без удивления, - "А это ещё чтоооо!.. вот, мне мама моя говорила, что когда мне три годика было, так...".
(Это позавчерашний разговор вспомнил, девушка о своих детских способностях рассказывала, когда она в виде песни "считывала"-пропевала вслух информацию о последовательности действий каждого родственника в течение дня.)
Глушатся в детстве способности, а подростку-взрослому позже заново искать-торить "путь к себе".
А потОм, позже, с пОтом пробивают "умные" мысли дорожку сквозь скорлупу наносного панциря этого самого "разума".
К Истоку пробиваются.
Пробиться-то пробьются !.. :) Уже никто не помешает.
Кооперироваться вот только надо. Объединять усилия.
А вот как ??!!.. :))
Бум думать. :))


3367Мона Ёлкина12/10/2001 8:28:54 PM
Alsin --> (3366)
А может все-таки "Х"? Со всеми вытекающими...

3366Alsin12/10/2001 6:44:43 PM
Тут меня просили сказать "Б"...
Чётко заявляю - "Б". То есть не "В" и тем более не "Г", а именно "Б", со всеми вытекающими.



3365Веселая12/10/2001 12:26:10 PM
ВЕЛИКОДУШИЕ СМЯГЧАЕТ СЕРДЦА

Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
“Благодарю”.
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал.
А Деларю сказал: “Какой прекрасный
У вас кинжал!”
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: “Прошу на чашку чая
К нам в три часа”.
Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: “Ах, встаньте, ради бога!
Здесь пол нечист”.
Но всё у ног в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставив руки:
“Не ожидал!”
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой? –
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый, -
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память –
Приязни в знак.
Я не успел его обрамить –
Примите так!”
Тут Едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
Добра за зло испорченное сердце
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет ещё простить убийца может,
Аренду ж – нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо, -
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно, -
Хвать друга в зад!
Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь,
Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок….

Какой пример для нас являет это,
Какой урок!



(1860 г.)
А.К.Толстой


3364Медуница12/10/2001 2:31:17 AM
Мона, Джип, я тоже ухохатывалась над книгой. Однако до конца не дочитала - дела, блин. Но ниче, не седни так завтра дочитаю, а потом по второму разу.

Я не знаю, где г-н Норбеков проводит свои семинары, если в Москве, то я москвичам обзавидовалась.

Джип, нащет Голоса ты малость прав. Однако Голосовской книге не хватает именно того, что есть у Норбекова, а именно искрометного ЧЮ.

3363Мона Ёлкина12/9/2001 5:36:57 PM
Джип Широкий --> (3361)
Стили похожи говорите? Торможу... чем же они похожи?

Если спич о юморе в адрес читателя, то следует различать отношение юморящего к своим читателям. У Норбекова отношение доброжелательное. Доброжелательность очень чувствуется, поэтому юмор в адрес читателя совсем не воспринимается как хамство или оскорбление. Стиль Голоса - самоутверждающийся, подчеркивающий собственное превосходство. И вызывает совсем другую реакцию.

Я ответила?

пы-сы
Право сказать "Б" на (3345) я передаю товарищу Алсину, выступившему в (3344). :)

3362Джип Широкий12/9/2001 5:23:55 PM
Медуница --> (3357)
Вчера же в метро купил книжку - успел обхохотаться, зауважать автора, недочитать и подарить книгу.
Сегодня снова купил и опять подарил..
Хорошо хоть ссылка теперь есть и я её в преамбулу вывел, благодаря Вам. ;-))
Спасибо ещё раз !.. :))

3361Джип Широкий12/9/2001 5:19:02 PM
Мона Ёлкина --> (3360)
А действительно,
интересно очень написано,
живо, зажигательно,..
хамовато, но подзадоривающе !!.. ;-))

А, кстати, Барышня !..
Стиль изложения Норбековым своей точки зрения Вам нравится,..
а вот стиль общения ... Голоса Вас почему-то обижает,..

А ведь... ;-))
А ведь очень похожи "стили подачи материала",.. Вам не кажется ??!!.. ;-)Р

P.S.
Скажите за меня "Б", госпожа Мона Ёлкина --> (3345)
;-)))


3360Мона Ёлкина12/8/2001 6:47:22 PM
Кстати, фрагмент там один очень мне понравился. Имеет прямое отношение к личным философиям. Когда он просил остаться в монастыре, монах ему ответил, что мы, мол, слабые, поэтому тут живем. Тут мы можем заниматься духом, а в реальном мире это намного сложнее. Я не хочу считать, что в Тибете живут слабые, но смысл мне нравится. В нашем мире, где все ориентировано на потребление, где люди больше интересуются, скока каналов мой телек кажет... ну вы поняли. Намного сложнее.

3359Джип Широкий12/8/2001 6:27:35 PM
Медуница --> (3357)
Благодарствуем за ссылку. :))
Многостороннее впечатление. ;-)

3358Мона Ёлкина12/8/2001 5:03:21 PM
Медуница --> (3357)
Вообще-то у меня со зрением сильных проблем нет, но такая классная книжка... Сижу уже второй час и ржу. У человека просто дар излагать. Отдельные перлы даж сохраняю. Глава про борьбу с ленью просто шедевр. При том, что истины все давно знакомые, но та-а-а-а-а-кая форма прикольная... Буду советовать знакомым прочитать, улучшение зрения там тока как пример, как я поняла.

Пошла дальше читать и смеяться. И вот с завтра начну борьбу с проблемами. Ну да, чего там с сегодня. Вечер уже на носу. Самолеты пролетают, шумят, панимашь, а Норбекова с зенитной установкой - ТРА-ТА-ТА-ТА-А-А-А-А - рядом нет... :)))))))))))

3357Медуница12/8/2001 9:19:09 AM
Я на днях заходила в хорошо забытый ДК и случайно наткнулась на тему об улучшении зрения без очков. Для меня эта тема представляет личный интерес и я в свое время искала в сети такой материал, но ничего не нашла. А тут даже ссылку добрые люди дали:http://fro196.narod.ru/library/norbekov/norbekov.htm

Спрашивается, какое отношение имеет методика улучшения зрения к личным и экспериментальным философиям? Почитайте - узнаете. Думаю, будет интересно не только для желающих избавиться от очков (или линз).

3356Голоc12/6/2001 2:23:48 PM
Сосед. --> (3354) относительно методической роли аскезы и всего прочего я с тобой согласен. Я и сам все время говорю о том, что в религии очень много ценных психологических, педагогических, философских и прочих сведений и навыков.
* * *
Но порочность твоей позиции я вижу в том, что ты - вместо того, чтобы двигаться к совершенству (в доступном тебе объеме и качестве) - хитришь и ищещь легкого пути.
* * *
Типа тех легендарных разбойников из Библии и прочих церковных книг, которые всю жизнь резали-убивали-грабили, а потом приходили в церковь и каялись. И чуть ли не святыми становились...
* * *
Так идея индульгенции придумана сотни лет назад.
* * *
Ты фактически говоришь о том, что самому стать совершенным, зрелой личностью - это долго, тяжело, это работать надо. Зато достаточно уверовать в Бога, как этот добрый дедушка автоматом сделает тебя бессмертным и совершенным.
* * *
Если говорить в такой плоскости, то я бы с радостью воспользовался услугами "дедушки". Проблема только в том, что его нет. Не существует, понимаешь?
* * *
Ессно, это только моя вера. Ты волен думать иначе.
* * *
Но базируясь на этой аксиоме, как ты понимаешь, я не могу строить свою жизнь в расчете на неведомую и не существующую силу. Я предпочитаю рассчитывать на себя и других людей (по мере возможности)...

3355Голоc12/6/2001 2:17:43 PM
Сосед. --> (3353) объясняю.
* * *
В твоей реплике очень хорошо видно, что ты реально говоришь о моей трактовке веры. Ты говоришь о способности Самости придать исключительную убедительность каким-то взглядам.
* * *
Так и я про это же говорю. И искренне не понимаю, причем здесь библия или коран...
* * *
Кстати, Фромм цитирует одну древнееврейскую легенду согласно которой когда евреи под водительством Моисея убегали из египетского плена, они переходили море. Так несмотря на все сотворенные молитвы и обращения к Богу море не расступалось. Лишь когда первый человек нашел в себе силы сделать шаг в море - вот тогда оно расступилось. Очень показательно, по-моему именно в контексте о преобразующей роли веры...
* * *
Дальше ты пишешь: "вера способна изменять материальный мир. Типа того, что если у тебя будет вера хоть с горчичное зерно и ты скажешь горе перейти на другое место, она перейдет". И еще об изменении законов материального мира.
* * *
Скажи пожалуйста, зачем тебе такая иррациональная и человеконенавистническая трактовка?
* * *
Во-первых, откуда ты решил, что человек ЗНАЕТ ВСЕ законы материального мира? Но ведь из твоей реплики следует, что законов упомянутого мира нам недостаточно - нам нужны законы иного мира.
* * *
А в моей трактовке - я допускаю, что мы знаем далеко не все. И человек в некоторых состояниях способен делать нечто, что в известные нам законы не вписывается. Но меня это нисколько не смущает, т.к. я отдаю себе отчет в ограниченности как моих, так и всего человечества знаний.
* * *
Допустим, П.Брантон в своей книге описыват как человек втыкает в себя кинжал, затем вынимает его - а пореза вообще нет, лишь легкая краснота. Я склонен доверять свидетельству Брантона, но я не могу этого объяснить. Но из этого факта вовсе не следует существование Бога, на мой взгляд.
* * *
Дальше ты пишешь: "И я думаю о вере как именно о таком, с трудом вообразимом качестве личности, способном настолько перестроить человека целиком, что он уже перестает укладываться в человеческие рамки."
* * *
Это еще более удивительно, с моей точки зрения. Ты рассуждаешь как типичный романтик в плохом смысле этого слова. Вроде того, что все вокруг дерьмо - а вот где-то есть сказочная страна с молочными реками в кисельных берегах.
* * *
Тебе вроде психологически нужна эта красивая сказочка, так получается? Вроде того, что имеющееся у тебя в наличии бытие (жизнь) тебе поперек карахтеру и ты рвешься вперед и вверх...
* * *
Ну-ну, мечтать не вредно...
* * *
Фромм пишет ровно то, о чем я говорю. Точнее, я говорю о том же, о чем писал Фромм. Та картина мира, которую я себе создаю обретает для меня достоверность и авторитет только тогда, когда я в нее ВЕРЮ. Основываясь на этой своей вере, я способен к волевым усилиям по преобразованию как себя, так и мира. Но сам мир к моей вере не имеет никакого отношения, это феномен Самости. А мир просто существует по своим законам. Хотя, как я уже писал, я допускаю, что генерируемые мною поля могут как-то инициировать изменения в других объектах. Но ничего фантастического я здесь не усматриваю...
* * *
Не умножай сущностей сверх необходимого (с).

3354Сосед.12/6/2001 1:41:11 AM
Суммируя то, что я имел в виду (и что прозвучало не очень внятно в предыдущей реплике), хочу сказать, что для меня вера в Бога есть человеческое свойство, значительным (качественным) образом расширяющая возможности человека. В пределе – физические в том числе.
*
Причем уже не важно, достижимо для тебя такое совершенство, или нет. И даже соответствует сие действительности, или нет. Важно именно то, относишься ты к вере подобным образом, или нет. Это как-бы первая ступенька на пути веры. Если ты на нее шагнул, то два первых вопроса, приведенных в этом абзаце теряют для тебя какой-либо смысл. Не потому, что ты знаешь ответ и не потому, что ты не хочешь знать ответов. Они (эти ответы) тебе просто становятся не нужными, пустыми.
*
И если такой взгляд на веру принять за основу, то собственно путь от неверия к той «горизонтной» вере становится частностью. Подчиненность иррациональному авторитету? Да ради бога! Аскеза? На здоровье! Покорность и самоуничижение? Сколько угодно! Все это – конкретные ступени, методологические указания, которые ведут тебя к цели. Не более того. Не они (ступени, догмы) определяют твою жизнь. А тот свет в конце тоннеля, который ты разглядел.
*
Поэтому я и считаю, что люди, отзывающиеся о вере подобно Фромму, не разобрались в сути этого явления. Они видят лишь форму, отдельные вехи и догмы и не видят целого, не видят явлений, увязывающих все до купы.
***
Что же касается «сведения», то это действительно интересный вопрос. :-) Я не стану стукать себе пяткой в грудь и доказывать, что у меня есть достаточно цельная картинка на все бытие в целом («Какое бытие твое, смерд! (с)» :-) Мне еще мала-мала не хватает различных фрагментов. Я понимаю, что всех фрагментов все равно не собрать, но и не чувствую, что то, что у меня уже есть - это «критическая масса». Если бы это было так, то картинка бы сама собралась. :-)
*
Но по некоторым вопросам у меня уже сформировалась достаточно четкая и обоснованая позиция. Ну а дальше будем посмотреть. :-)


3353Сосед.12/6/2001 12:23:22 AM
Голоc --> (3352)
Откровенность за откровенность :-)
*
Каким именно образом я смотрю на веру (в Бога, пожалуй, в первую очередь) и, соответственно, как я оцениваю привильность и неправильность других взглядов.
*
В Библии достаточно много мест, где говорится о том, что вера способна изменять материальный мир. Типа того, что если у тебя будет вера хоть с горчичное зерно и ты скажешь горе перейти на другое место, она перейдет.
*
В принципе, к этому можно относиться как к преувеличению, как к метафоре. И я мог бы с этим согласиться. Если бы не один момент. В той сцене в НЗ, где описывается, как Иисус ходил по воде (что не вызывает, в принципе, никакого удивления), в той же сцене упоминается, что и Петр смог сделать пару шагов.
*
И получается, что вера - это настолько глубокое и мощное качество, что способно изменять законы материального мира. Или, во всяком случае, позволяет пользоваться более общими законами, расширяющими физические возможности человека.
*
И я думаю о вере как именно о таком, с трудом вообразимом качестве личности, способном настолько перестроить человека целиком, что он уже перестает укладываться в человеческие рамки. Отношением к такой точке зрения и определяется для меня правильность, или неправильность отношения к вере.
*
А теперь объясни мне, причем здесь Фромм с его авторитетами и рациональными сомнениями?

3352Голоc12/5/2001 11:07:52 PM
Сосед. --> (3349) знаешь, что самое настораживающее в твоей позиции?
* * *
Даже не то, что ты явным образом отвергаешь доводы, которые тебе не "ндравятся".
* * *
И даже твое "фи" исключительно мудрому Фромму.
* * *
Самое настораживающее - это то, что твое миропонимание не складывается в единую картинку.
* * *
Ты задумайся. Дело не в атеизме или православии. Какая, в конце концов, разница?! Смысл, чтобы у тебя концы с концам сошлись в ЕДИНУЮ картинку.
* * *
Если в ЭТОЙ задаче тебе Фромм мешает (или не нужен) - можешь смело послать его на ... Но только сведи картинку воедино, плиз!..
* * *
Именно в этом самое главное. Ты можешь нарушить все правила логики и здравого смысла - главное сделай картинку. (Логику ты все равно нарушить не сможешь, у тебя воспитание не позволит. Ты на этой задаче сосредоточься - на задаче "сведения".)

3351Сосед.12/5/2001 4:57:33 PM
У Фромма, как я погляжу, развитие науки в ба-альшом авторитете :-)

3350Сосед.12/5/2001 4:55:00 PM
Иррациональное, канешна! :-)

3349Сосед.12/5/2001 4:54:13 PM
Голоc --> (3348)
Хмм... Гложуть меня смутныя сомнения, что старина Фромм слинком уж перегибает палку, говоря "независимость убеждений, основанных на собственном продуктивном наблюдении и размышлении". Как бы "вот он - я, а все - остальное я не в курсе".
*
Дык ить другие люди есть.
*
И эти другие люди посмеются над тем, что именно Фромм пишет о вере.
*
И будут правы, так как хрена ты рационально поймешь или опишешь рациональное.

3348Голоc12/5/2001 3:39:35 PM
"Что касается веры, то я бы хотел здесь провести различие ... между иррациональной и рациональной верой. Под иррациональной верой я понимаю веру в личность, идею или символ, основанную не на собственном интеллектуальном или чувственном опыте, а на эмоциональном подчинении некоему иррациональному авторитету.
...
Иррациональная вера - это фанатическая убежденность в чем-то или ком-то, суть которой в подчинененностии личному или внеличностному иррациональному авторитету. Рациональная вера, напротив, есть твердое убеждение, основанное на продуктивной, интеллектуальной и эмоциональной активности.
...
Если ирр. вера принимает нечто за истину только потому, что либо большинство, либо некий авторитет считают это истиной, то рац. вера предполагает независимость убеждений, основанных на собственном продуктивном наблюдении и размышлении."
Э.Фромм

Страницы: <<< 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 >>>
Яндекс цитирования