Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3472 | Джип Широкий | 12/18/2001 10:19:46 PM | *Дракон-Хранитель* --> (3469)
Чего опять туман наводишь, Дракон ??!!.. :)
Говори прямо - кто тут из нас дураки и идиоты, а ??!!.. ;-))
|
| 3471 | Джип Широкий | 12/18/2001 9:31:05 PM | Голоc --> (3462)
Иными словами, г-н Фромм предупреждает об разноплановой "игре" или о "матрицах".
Ну ?.. И где же что тут в ней, во фразе, Исключительно Полезное для исследователя ??.. :)
Констатировал он факт, а дальше что ??!!.. :))
Рекомендую,.. очень рекомендую ознакомититься с "Космогонической концепцией розенкрейцеров",
где очень доходчиво и без "пугалок-страшилок" даются интересные, понятные, реалистичные описания того же, что у Фромма выражено втакой мудрёной фразе. :))
(правда, это может быть просто перевод такой несовершенный. :))
Касается "спирального развития" (см. 3427 Голоc 17.12.01), то даже спорить не буду,
т.к. ты просто ЗАХОТЕЛ прочитать "плоско" мои намеренно короткие и условные 1,2,3,4-е (см.3420). :))
А попробуй чуть наклонить эту "плоскость" и наложить её на каждый виток той "спирали" на каждом этапе, под-этапе и пр. :))
Иногда, Голос, ты бываешь категоричен,.. как подросток,.. как мой совершеннолетний, но мной слабообразованный сын, например !!.. :))
Или как сестра моя родная, с которой сегодня пришлось поговорить, пытаясь изложить ей чуточку из своего мироощущения.
(Она имеет три ВО, включая врачебное и, отдельно, психологическое.
Спорить с ней бессмысленно. Пока. :)
Или как мать моя, которая (материалистка "до мозга костей" ! :) к тому же и врач с огромным стажем, ПОЭТОМУ даже не слушает(!) о биоэнергетике, например. :))
Голос !..
Мы с тобой не родственники ли случаем, а ??!!.. ;-))
|
| 3470 | Веселая | 12/18/2001 6:55:17 PM | Голоc --> (3466)
Голос, тебе я пою, дорогой мой, любимый "гэноцвали!"...
Пожелание
Невозможно прожить без печали
Но хочу я друзья пожелать
Чтобы в радости вы забывали
Что недавно пришлось горевать
Я хочу чтобы песни звучали
Чтоб вином наполнялся бокал
Чтоб друг другу вы все пожелали
То что я вам сейчас пожелал
Я желаю вам друга такого
Чтоб в тяжелый и радостный час
Произнес настояще слово
Что спасительным будет для вас
Я хочу чтобы песни звучали
Чтоб вином наполнялся бокал
Чтоб друг другу вы все пожелали
То что я вам сейчас пожелал
Я хочу чтобы звонкий счастливый
Всюду слышался смех детворы
Чтобы девушки были счастливы
Чтобы юноши были мудры
Я хочу чтобы песни звучали
Чтоб вином наполнялся бокал
Чтоб друг другу вы все пожелали
То что я вам сейчас пожелал
Если девушка нынешним летом
Обижала тебя не любя
Пусть она пожалеет об этом
Потому что полюбит тебя
|
| 3469 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 5:53:13 PM | *Ирина* --> (3446) >>>"Но мы не можем его исключить, потому что это приведет к гибели, потому что это источник жизни.
Может быть так?"
Неа, это не так. :) Не поэтому мы не можем его исключить. :)
*******
Человек - хозяин своей точке зрения, поэтому (потенциально) способен выставить её с другой системой координат. Изменяешь свой взгляд и видишь почему мы не можем исклочить солнце, например.
*******
Тебе бы сейчас по-больше над своим сознанием работать, над пониманием того, что ты уже открыла.
Мдя... Полагаю, что твоему пониманию и пройденным ступеням пути могли бы позавидовать многие в этой дискуссии, если бы знали. Из всех людей, кого я знаю, еще ни кто не прошел так далеко.
|
| 3468 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 5:19:20 PM | Голоc --> (3466) Чья бы говорила... :)))
|
 3467 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 5:12:01 PM | *Ирина* --> (3444) Ну да. Игра слов, игра воображения.
Не имеет значения КАК человек пришел к Богу, намного важнее придет ли к Нему тот, кто еще в пути.
|
| 3466 | Голоc | 12/18/2001 5:04:46 PM | (печально) Блин, ну как мне надоели "умники и умницы" с гипертрофированной самооценкой...
|
| 3465 | Голоc | 12/18/2001 5:02:20 PM | *Ирина* --> (3463) все, я от вас устал... Рекламная пауза.
|
| 3464 | Веселая | 12/18/2001 4:00:28 PM | Голоc --> (3456)
Мне совершенно до лампочки, что ты обо мне думаешь...Я-то тебя всё равно люблю и это правда...
Любовь зла...полюбишь и козла...
Скажешь -"банальщина!" и будешь как всегда прав.
|
| 3463 | *Ирина* | 12/18/2001 3:56:48 PM | Голоc --> (3457)
Во-первых, эффективность теряет смысл, если пути ее достижения - страдания.
"Рим не стоит жизни одного хорошего человека" )))
Но! Вы - мужчина и рассуждаете как мужчина.
А я женщина, и буду искать средства "по шерстке", чтобы в результате добиться того же результата.
...
"Вы поймите - отношения "участники дискуссии" и отношения "учитель-ученик" - абсолютно РАЗНЫЕ отношения!"
Спокойно...) Это вы так решили? ...Во множестве "участники дискуссии" может быть подмножество "Учитель-ученик".
...
"ну, чтобы вам было понятнее - отношения "любовники" и "муж-жена" - это же разные вещи, правда?"
Разные для тех людей, кто не умеет сделать эти понятия тождественными.Но это проблема неумеющих и нежелающих. Так что я понять должна? )))
А ваша попытка в данном случае снизойти до моего уровня, к сожалению, носит лишь оттенок умаления достоинства незнакомого вам человека.
Но я вас извиняю, поскольку ваша точка зрения, что с женщинами лучше через постельные или околопостельные темы общаться, типичная ошибка мужчин смотреть исключительно со своей колокольни...)))..."Знай свое место, женщина!" )))
...
Вы решаете свои проблемы? А для чего тогда книга? Реплики?...для чего подчеркивание, что вас не так понимают?...Потому что за какими бы словами вы не прятались, но раз вы несете свою мысль в люди- вам важно быть понятым.А если вам важно, чтобы вас поняли и поняли правильно, даже не предполагая заведомо обретете ли вы себе единомышленников, то нужно искать КАК донести свою мысль. Это о популяризации )) на хорошем уровне.
...чем умнее человек - тем проще он может рассказать о самом сложном )))
Но каждый идет свое дорогой...и каждый сам себе выбирает Учителя...)
А если читатели трактуют произведение каждый по своему - то это говорит о том насколько многогранен автор! Как близок он к народу...)
|
| 3462 | Голоc | 12/18/2001 12:57:17 PM | Из Фромма:
"...человек ...заинтересован в том, чтобы соотноситься с реальностью и осознавать ее, прикасаться ногами к земле, как в греческом мифе об Антее; чем полнее человеческий контакт с реальностью, тем он сильнее. Пока он всего лишь овечка и его действительность не что иное, как фикция, созданная обществом, чтобы удобнее было манипулировать людьми и вещами, как человек он слаб. Любое изменение в социальной модели угрожает ему утратой уверенности или даже сумасшествием, потому что весь круг его отношений с действительностью опосредован вымыслом, выдаваемым ему за подлиную реальность. Чем выше его способность постигать действительность самостоятельно, а не только в виде суммы сведений, которыми общество снабжает его, тем увереннее он себя чувствует, поскольку тем меньше его зависимость от согласия с обществом, а значит, тем менее опасны для него общественные изменения. Человек как человек обладает внутренне присущей склонностьюь расширять свое знание действительности, а значит, приближаться к истине. Мы не занимаемся здесь метафизическим понятием истины, ограничиваясь только представлением о возрастающем приближении к ней, что подразумевает уменьшение вымыслов и заблуждений. По сравнению с важностью вопроса об увеличении или уменьшении степени постижения реальности вопрос о существовании окончательной истины оказывается совершенно абстрактным и неуместным. Все возрастающая степень осознания - не что иное, как процесс пробуждения, когда глаза открываются и человек видит то, что перед ним. Осознание означает избавление от иллюзий, и насколько оно достигнуто, настолько оно представляет собой освобождение".
* * *
Я хотел особо подчеркнуть, что это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО важная и исключительно содержательная цитата.
* * *
В частности, в ней в явной форме приведет один из критериев, с помощью которого можно определить, правильная ли теория или нет...
* * *
Но это частность - содержание цитаты намного шире.
|
| 3461 | Голоc | 12/18/2001 12:48:39 PM | Тут я читал Фромма - и придумал себе следующее рабочее определение человека: общественное животное, обладающее самосознанием и речью и реализующее свои потенции в процесс свободной, сознательной и полодотворной деятельности.
* * *
Ессно, это составное определение, "надерганное" из разных мест...
|
| 3460 | Wais | 12/18/2001 12:39:53 PM | *Ирина* --> (3447)
"Человек может быть открыт миру? собеседнику? Это внутренняя потребность? Моя душа - моя крепость?
А для чего человеку чувствовать единение с другими людьми? Это наркотик?" -
Скажу о себе. В норме я открыт всему. Если мне от чего-то или кого-то ПРИХОДИТЬСЯ закрываться, то боюсь что это только проявление недостаточного развития или нехватка сил в конкретный момент времени. Хотя может быть закрытие от потока зла, но возможно тогда идет не закрытие, а встречный поток любви.
Потребность? Для меня, думаю, - нормальное состояние, состояние моей системы, моей души...
Единение с другими? Да, это приятно, но не наркотик, а только как показатель того, что это нормальное (правильное) мое состояние. Но это единство, когда все остаются в чем-то разными, индивидуальными, но что-то в душе объединяет - легкое, приятное и неосознаваемое. НО - при этом не возникает желание учить, передавать знание. Это больше по ощущению похоже на любовь (может знание при этом идет неощутимо, подсознательно).
|
| 3459 | Голоc | 12/18/2001 12:13:28 PM | *Ирина* --> (3444) возьмите книгу Э.Фромма "Психоанализ и этика", в ней есть работа "Революция надежды". Там есть ответы на ваши вопросы.
* * *
Мне интересно сформулировать свою точку зрения, поскольку я об этом думаю и мы в разных местах об этом непрерывно говорим.
* * *
а) У человека есть ПОТРЕБНОСТЬ в системе ориентации в мире. Он в отличие от животных не детерминирован своими инстинктами, поэтому ему нужно ПОНЯТЬ, что и как нужно делать в этой жизни. Для этого ему и нужно личное миропонимание - чтобы быть эффективным и способным прогнозировать и планировать.
* * *
Одна из систем миропонимания (широко используемая) - это религия.
* * *
б) Я написал реплику об обучении - но на нее никто не отреагировал. Так вот, в развитие этой идеи, "подход" человека к Богу (с учетом того, КАКОЙ это Бог) - это есть закономерный итог непрерывного обучения, к которому человек исключительно приспособлен Природой и которым он непрерывно, всю жизнь занимается.
* * *
Кто обучается лучше и у хороших, мудрых учителей - тот и продвигается по Пути дальше, тот и обретает более полное и близкое к истине понимание. В т.ч. и о Боге.
* * *
Поэтому люди в этом контексте разделяются как на хроматограмме - кто-то остался на старте, а кто-то двигается с максимально возможной скоростью:)))
|
| 3458 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 12:13:00 PM | *Ирина* --> (3436) "Люди нуждаются в поводырях.И это не умаление их достоинств.Это поводырь знает куда ведет, а люди могут , в массе своей, не понимать изначально...
Но поводырь не может не вести, вот в чем дело."
В первую очередь люди нуждаются в осознании того, что им нужен "поводырь", а до этого они тоже должны пройти какой-то путь духовного роста и самоосознания.
*******
>>>"Если человек, который, допустим, обладает знаниями, которые могут улучшить жизнь людей, их не передает...вот это называется падением, на мой взгляд."
Довольно распространенное заблуждение. :)
Со многими "улучшениями" жизни людей не согласятся сами люди. Потому, как им не удобно это "многое" менять, не выгодно это людям, с их субъективной точки зрения.
Оглянись в недалекое прошлое.
Сколько я произносил слов о "чистоте сердца", о "чистоте помыслов", о духовном совершенствовании через открытость и искренность? И как потом были восприняты слова бесчестного человека и интригана, поливающего другого грязью? Кто-то даже пытался требовать у меня ответа... А мне было не по себе. Все, что искренне говорил, делал, к чему искренне стремился - все враз было позабыто за пахнущими гнилью обвинениями, повторю - человека, обманувщего далеко не только меня.
Я как-то произнес слова: "Каждый человек реализует себя в пространстве сети по своему..."
Это так же означает, что человек в любом случае высвечивает в сети часть своего внутреннего мира, которого, кстати, он может и не проявлять в "реале" явно, но он есть, и он иногда является определяющим в выборе методов и действий.
Глядя на реакции людей можно увиеть их устремления. Если видишь устремления людей, то можешь определить на сколько им (субъективно) нужны твои знания.
Вот тебе всё тот же пример. Я знаком с упомянутым человеком довольно давно. Я не порвал с ним отношений много лет назад. Я надеялся, что со временем он проникнится моим знаниям и устремлениями, что год за годом, на маленьких жизненных примерах. Но я ошибся, ему это все попросту не нужно. Он не в состоянии ни увидеть ни понять своей вины. Поэтому, слова "прощения" остались пустым звуком. И тут я ничего не могу поделать, тут нужен только "признанный авторитет". Да и то неизвестно, что из этого получится. Потому, что всё равно всё будет зависеть от его самоосознания. А если человек после всего этого скандала так ничего и не понял, и продолжает свою деятельность в "другом", что тут скажешь?
А пока, в реалии получилось что?
Светлое осталось светлым, темное - темным.
-------
Два соедини в одно и получишь одну и ту же тему беседы.
|
| 3457 | Голоc | 12/18/2001 12:06:40 PM | *Ирина* --> (3443) поясняю еще раз. Вы поймите - отношения "участники дискуссии" и отношения "учитель-ученик" - абсолютно РАЗНЫЕ отношения!
* * *
ну, чтобы вам было понятнее - отношения "любовники" и "муж-жена" - это же разные вещи, правда?
* * *
Поэтому я вас не учу. Я делюсь своим пониманием. Совершенно неочевидно, что я а) хочу и б) могу вас учить.
* * *
И совершенно для меня неочевидно, что вы хотите и можете у меня учиться. Я не вижу вашего интереса в том понимании, как я пишу, как я это понимаю.
* * *
Вы используете слово "учусь" в контексте Ахаматово, которая говорила о том, "из какого сора растут стихи, не ведая стыда" - т.е. это вы БЕРЕТЕ что-то (что можете) из моих реплик. Но я в этом празднике жизни не участвую, понимаете? Я иду своей дорогой. В моих репликах, адресованных вам, я решаю свои задачи...
|
| 3456 | Голоc | 12/18/2001 12:01:07 PM | Веселая --> (3438) очень приятно.
* * *
Вынужден сообщить, что вы мне глубоко несимпатичны. Это если интегрально.
* * *
Если чуть более конкретно - то мне непонятно, с каких дел вы уже давно обращаетесь со мной на "ты" и запанибрата, словно мы вместе водку пили...
* * *
И еще мне абсолютно несимпатично и представляется весьма показательным, что я не видел еще НИ ОДНОЙ вашей реплики, в которой содержалась хотя бы одна небанальная собственная мысль. Ессно, это моя субъективная оценка - но только основываясь на ней я и выбираю людей, с которыми хочу общаться. Или которые мне хотя бы симпатичны...
|
| 3455 | Голоc | 12/18/2001 11:57:18 AM | *Ирина* --> (3439) ну, это уже просто фантастика какая-то!!!! Просто нет слов...
|
| 3454 | Голоc | 12/18/2001 11:55:28 AM | Ирина - и вы опять, как "записная гуманистка" все желаете, чтобы с вами обращались "любовью и лаской".
* * *
Это очень понятно и простительно.
* * *
Но мы (т.е. не только я, но и Сосед, и другие) множество раз указывали на то, что более эффективны методы "через страдание", чем через "поглаживание по шерстке".
* * *
Только не надо мне говорить о любви к человечеству и ученику конкретно, плиз! Любовь может выражаться самыми разными способами и формами. Если я по каким-то причинам суров с кем-то из этого вовсе не следует, что я его ненавижу ил презираю. Это детский уровень понимания...
|
| 3453 | Веселая | 12/18/2001 11:51:34 AM | -- Юра, утешает меня по-настоящему только одно. Что все, кто когда-либо обожествлял разум, кончали тем, что его лишались. И начинали, в частности, поедать свои испражнения...
-- Вот уж нет! Таким образом кончают обычно именно сексофилы. Поедал свои испражнения сумасшедший Мопассан, которому чувственность заменила все. Да я мог бы множество примеров привести, они все есть на сайте.
-- Ты не куришь, не пьешь, никогда не пробовал водки?
-- Не курю, не употребляю наркотиков и прекрасно обхожусь без алкоголя. Пробовал пиво -- никакого удовольствия.
-- А компьютерные игры, которыми ты занимаешься профессионально, -- это что, не наркомания?
-- Это явление пограничное. Если они сводятся к повторению нехитрых действий, простейших манипуляций -- да, наркомания. Если помогают расширить кругозор и обрести новые навыки -- это способ познания. Я, например, специализируюсь на симуляторах и стрелялках.
-- Хорошо, что на компьютерных.
-- Хорошо.
Собственно, я ровно ничего не имею против Нестеренко. Более того, он талантливый писатель. И проза его в массе своей попросту увлекательно написана, не говоря уж об очень любопытных философских дискуссиях в некоторых повестях.
И прообразы у него были, прародители если угодно, -- русские мальчики шестидесятых годов позапрошлого теперь уже века. Базаров, Рахметов, Кирсанов.
И в наибольшей степени чеховский фон Корен, которому ни дьякон, ни Лаевский так ничего и не сумели противопоставить. Вот почему «Дуэль» представляется мне и самой лучшей, и самой безнадежной из чеховских повестей.
Всякой религии ничего противопоставить нельзя -- она замкнута в себе, совершенна, внутренне непротиворечива. А мировоззрение Нестеренко и его единомышленников, верящих в разум и в новую ступень эволюции, -- типичная религия. Бог ведь для религии необязателен и чаще всего попросту излишен. Для спасения души нужен, а для религии -- нет.
И когда я смотрю на Нестеренко -- а взгляд у него, надо заметить, довольно тяжелый, -- я вижу то будущее, которое уже среди нас. И в приходе его не в последнюю очередь будем виноваты мы с нашим культом наслаждения и вседозволенности.
Вспоминается мне, в порядке самоутешения, только одно. Как во время путча-91 мы с тогдашней женой демонстративно (хотя что и кому мы демонстрировали?) все ночи проводили на баррикадах, а днем занимались любовью. В знак протеста. И были в этом такая свобода, такой восторг, такое гибельное и вместе жизнеутверждающее начало...
Молодые были, ничего не понимали.
Андрей ГАМАЛОВ
В материале использованы фотографии: Максима БУРЛАКА
|
| 3452 | Голоc | 12/18/2001 11:51:32 AM | *Ирина* --> (3434) да кто ж говорит, что ученик должен страстно желать того, "чего не знает"?! Ну вы чего такое говорите, а?..
* * *
Ученик должен а) верить Учителю; б) страстно желать самоактуализироваться, обрести Истину, достичь просветления и проч.
* * *
Но это вовсе не означает, что он должен страстно желать методов обретения Истины, о которых он и не догадывается. У него должна быть интенция, несгибаемое намерение преодолеть препятствия и сложности, проявить волю.
* * *
Человек усваивает только то, на что НАПРАВЛЕН его интерес, воля, внимание. И это сознательный, направленный процесс. Поэтому ученик ОБЯЗАН направить свои душевные силы на то, что ему будет "телеграфировать" Учитель. Речь идет о психологии, о психологической готовности учиться...
* * *
Ну с чего вы опять решили, что Учитель обращается с учеником только с помощью плетки, приказов и русского мата? откуда это следует?
* * *
Я вам формулирую голую схему, причем в определенном контексте. Пытаюсь донести суть. А какая будет выбрана ФОРМА к этому содержанию - это зависит от конкретных условий. В этом и есть мастерство учителя. Странно, что вам это приходится говорить...
|
| 3451 | Веселая | 12/18/2001 11:50:50 AM | -- Эдак ты, Юра, дойдешь до оправдания смертной казни.
-- Смертная казнь не нуждается ни в каких оправданиях. Убийство за убийство -- закон любого общества. Единственно рациональный закон.
-- Стоп, стоп, стоп! А как же «отдача», как же неизбежная расплата за убийство? Ведь тогда убийцей становится само общество!
-- Не надо путать кровь на халате врача и кровь на руках убийцы. Это не я сказал.
-- Так, стало быть, бывает убийство во благо?
-- А спасение общества от маньяка -- разве не благо? Довольно фарисействовать в конце концов.
-- Если речь идет о маньяке -- ладно. Но неужели ты смог бы убить имбецила, неполноценное существо?
-- Думаю, что рука бы не дрогнула.
-- Слава богу, что не дошло до практического опыта. Но тебе не кажется, что последствия для собственной твоей психики были бы необратимы?
-- Не думаю. А почему они должны быть необратимы? Я же тебе говорю, никакой морали нет. Это придуманное понятие. Есть разум, и разум призван решать, что полезно для человечества, а что вредно. Мой идеал государственного устройства -- технократия, причем к выборам и вообще политической жизни должны допускаться только люди с определенным IQ. Скажем, не ниже ста пятидесяти. Эти люди будут нравственны, как ты выражаешься, по определению.
-- А что будут делать остальные? У которых IQ ниже ста пятидесяти?
-- Работать. Заниматься жизнеобеспечением страны, простейшими видами труда.
-- То есть пролы такие, да?
-- А что, разве сейчас не так? Только в основу карьеры положен не интеллект, а всякого рода криминальные способности...
-- Послушай, я после всего этого совершенно уже не понимаю, что отличает тебя от коммунистов. Ты же пишешь: я антикоммунист. Коммунисты у тебя и в «Черной топи» оказываются виновниками всего...
-- Нет, от коммунистического мое мировоззрение отличается по главному принципу. Коммунисты поставили во главу угла коллективизм. Все -- во имя массы, толпы, другого! Я ненавижу толпу, не нуждаюсь в людях, не принимаю никаких жертв и не хочу жертвовать собой. Человек должен заботиться о себе. Но не о своем наслаждении, а о том, чтобы развить свой разум.
|
| 3450 | Веселая | 12/18/2001 11:50:08 AM | -- И бессмертия души тоже нет?
-- Смешно, честное слово... Бессмертие вполне достижимо, но физическое. В течение ближайших ста лет, я думаю, эта проблема решится. Развитие человечества -- это развитие разума. Сегодняшний наш разум еще не объясняет мира, но ведь эволюция не стоит на месте...
-- Извини, Юр. Но вот одиноко тебе разве никогда не бывает?
-- Одиночество -- нормальное состояние мыслящего человека. И заметь, что умному в обществе глупцов всегда тошнее, чем глупцу в обществе умных.
-- Не сказал бы. Мы, умные, умеем мучить очень изобретательно.
-- Но не занимаемся этим, как правило. Что нас останавливает? Разум. Мысль о том, что самоценное мучительство нерационально. Никакой морали нет -- есть рассудок. Разумный эгоизм, до которого еще Чернышевский додумался.
-- И что же, одиночество тебя не гнетет?
-- А почему оно должно меня угнетать? Мир движется по пути индивидуализации. Это у меня в одной ранней повести довольно подробно доказано. На первых этапах развития человечества люди нуждаются во взаимопомощи, теперь можно отдаться нормальному индивидуальному бытию. И чем дальше, тем более мы будем обособлены.
-- Скажи, пожалуйста: разве тебе никогда не хотелось приласкать понравившуюся девушку, погладить ее, я не знаю, по щеке?..
-- Нет. Зачем? Существуют в конце концов более убедительные коммуникативные средства... В обладании женщиной (а предварительные ласки только ведут к этому обладанию, маскируют желание поскорее перейти к главному) всегда есть что-то от каннибализма. Это научно доказано. Не говоря уж о том, что всякая близость с женщиной -- всегда проекция отношений «палач -- жертва».
-- Фрейд писал что-то подобное...
-- Фрейд не более чем старый сексуальный маньяк. Как еще можно охарактеризовать человека, который в каждом продолговатом предмете видит фаллос, а в каждой дырке -- вагину?
-- Но разве наслаждение так уж греховно? Что плохого в том, чтобы получить удовольствие?
-- Привыкание, в нем-то вся и беда. У нас на сайте есть фотография, где та самая знаменитая крыса жмет и жмет без конца на клапан, вызывающий раздражение того участка ее мозга, который отвечает за наслаждение. И забывает о еде, и умирает от голода. Человек, занимающийся «любовью», -- точно такая же крыса. И вообще любовь -- это выдумка людей, ищущих прикрытия для своего типично животного желания бесконечно наслаждаться. Мы живем в мире гедонистов, больше всего озабоченных поиском оправданий для лени, праздности и проявления низменных инстинктов.
-- Но ведь все мировое искусство некоторым образом...
-- О, какие вы все одинаковые, какие у всех однообразные аргументы! У нас же на сайте на все уже дан ответ. Микеланджело говорил: «Все, что я отдам женщине, я не отдам статуе» -- и считал секс отвратительным, Леонардо да Винчи находил его бессмысленной тратой времени, он вызывал отвращение у Руссо... Все эти люди не имели отношения к искусству?
-- Имели. Но Пушкин...
-- Лучшее, что создал Пушкин, приходится на его зрелые годы, когда он с отвращением вспоминал юношеский безудержный разврат. Не забывай, из-за чего он погиб. И вообще, я к Пушкину отношусь прохладно. Предпочитаю Лермонтова, а у него тема секса практически отсутствует, да и в жизни он отнюдь не был сладострастником. Любовь его скорее тяготила...
-- Но решение темы женщины как темы Бога? Разве ее не было в мировой литературе? Разве то же лермонтовское «Благодарю»...
-- Идеальная женщина -- такая же фикция, как и Бог. Обожествлять женщину, чтобы наслаждаться ею и в конечном итоге доминировать, -- небывалая фальшь и лицемерие. Секс, вообще любовь мешают нормальным товарищеским отношениям. Хотя среди противников секса есть и несколько супружеских пар, которые живут чистой, товарищеской жизнью, избегая этих отношений...
-- Хорошо. Кто твой любимый писатель?
-- Достоевский.
-- Хо! «Буйной плоти был человек», -- говорил про него Толстой.
-- Его человеческая ипостась меня совершенно не интересует. А в прозе у него любовь -- всегда темная сила. Источник страданий и даже мост к чему-то дьявольскому. Женщина может быть товарищем, как была Лиза Хохлакова товарищем для Алеши Карамазова, а Аглая -- для князя Мышкина. А Настасья Филипповна, которую мужчины изуродовали своей похотью и убили? А Грушенька, из-за которой в «Братьях Карамазовых» все и случилось? Достоевский ненавидел похоть!
-- Но соблазны... Жить рядом с женщиной и не хотеть ее... того... этого...
-- Я вижу, ты ищешь глагол. Видишь, даже глаголы для этого акта в основном отвратительны либо лживы (вроде «спать с ней». Спишь -- так и спи, мне случалось спать с девушками, когда они приезжали ко мне из других городов. Никакой близости не возникало, я умею подавлять такие импульсы). Любовь не зря так тесно связана с матом.
-- Ты и мата не любишь!
-- Ненавижу и ненавижу, когда его при мне употребляют. Это словесная блевотина. Ты выплескиваешь на собеседника свои негативные эмоции -- и он вынужден слушать...
-- Подожди, подожди! Когда я выхожу из бани, хватаю пивка холодного и, завернувшись в свежую простыню, говорю, долго пытаясь найти точное слово: «Эх, блин, хорошо!» -- это тоже блевотина?
-- Разумеется. Это недостаток слов, незнание языка. Ведь можно выйти и сказать: «Как великолепно!»
-- Так и вижу себя, говорящего нечто подобное... Но ваш же идеолог Толстой, который в «Крейцеровой сонате» впервые поставил проблему во весь рост, вынужден был признать, что без этого самого и род людской прервется!
-- Не прервется, отвечает герой «Крейцеровой сонаты». Далеко не все еще поняли, что секс на самом деле унижает человека, превращая его в животное. И потом, существует же искусственное оплодотворение... Не следует делать размножение оправданием всей этой грязи. В конце концов бесконечное увеличение человечества -- кому оно нужно? Мы вообще во многом проигрываем из-за того, что фактически отказались от естественного отбора...
-- А чем же, по-твоему, хорош естественный отбор?
-- Тем, что не позволяет выживать слабым или больным особям. Скажи, кому лучше от того, что бесконечно живут и страдают рядом с нами всякого рода уроды, дебилы -- существа, обреченные на неполноценное, мучительное существование?
|
| 3449 | Веселая | 12/18/2001 11:48:38 AM | О существовании Юрия Нестеренко я вообще узнал в достаточной степени случайно -- прочел в интернетовском альманахе «Сетевая словесность» его очень удачный триллер «Черная топь» и вступил с автором в сетевое сношение, каковая возможность предоставляется в Интернете всякому. У нее есть свои издержки, но есть и плюсы: уже через полчаса автор отозвался.
Эту книгу вообще хорошо бы издать в бумажном виде, говорю не для рекламы. Там речь идет о маленьком городе, затерянном среди тайги, и об ужасных вещах, в нем происходящих. Бывшие хозяева города удумали там совершить нечто настолько чудовищное, что я и рассказывать не буду, дабы не портить вам впечатление. Нестеренко отослал меня к своей авторской странице, и тамто я узнал, что он не только атеист, рационалист и космополит, но и убежденный противник секса.
Убежденных противников секса я до этого времени никогда не встречал. По моему глубокому убеждению, человеком с такими взглядами может быть безнадежный импотент, хотя безнадежных в наше время не бывает -- решила-таки мировая медицина эту роковую для Кьеркегора проблему!
Поэтому я и задал естественный вопрос: насколько это все серьезно? Нестеренко ответил: более чем серьезно. Это жизненное кредо, ответил Нестеренко. И разделяют его около пятнадцати тысяч человек.
В жизни он оказался двадцативосьмилетним программистом, сочинителем статей для сетевой и оффлайновой прессы, довольно высоким и, как может читатель судить по приложенному фоторяду, вполне симпатичным. «Даже с бородою». Бывают ли у него судороги после коитуса, не знает никто, включая его самого. Потому что нет контрольного эксперимента. Он еще ни разу никого не... -- и не собирается.
-- Я уже множество пари заключил. Пока все проигрывают.
-- Один мой приятель, диссидент, назвал любовь «результатом черного пиара», разнузданной рекламы. Ты согласен?
-- Согласен абсолютно, у тебя неглупый приятель. По подсчетам американских социологов, пятнадцать процентов людей вообще не занимаются любовью, а еще пятнадцать занимаются ею только потому, что так принято, что их к этому подталкивают... Так или иначе сегодня на планете порядка тридцати процентов людей, которым секс не нужен, которые вполне способны обходиться без него. И количество их будет расти. Существовали во все времена честные мыслители (у нас на сайте больше сотни высказываний, от Бэкона и Свифта до Лэма и Карлейля), которые отдавали себе отчет в том, что любовь -- форма несвободы, духовного рабства, удел слабых душ, нуждающихся в руководителе либо, напротив, в самоутверждении за счет доминирования. Любовь только маскировка, своего рода камуфляж для откровенного сексофильства. Возможна высокая дружба между мужчиной и женщиной, и со временем, когда равенство полов окончательно станет реальностью, все отношения между мужчиной и женщиной будут выглядеть именно так.
-- А ты веришь в равенство полов?
-- А ты полагаешь, что женщина не человек? Ну, с аргументами такого рода вообще смешно иметь дело...
-- Скажи, ты пришел к этой... программе после неудачного опыта или теоретически?
-- Теоретически, причем задолго до всякого возможного опыта. Еще в детстве. Меня всегда смущало, отчего Иван Царевич делает столько глупостей. Как выяснилось -- все из-за любви.
-- А мысль о том, что он борется с мировым злом, тебя не посещала?
-- Мировое зло не более чем предлог, досадная помеха на пути полового инстинкта. Иван Царевич борется за Василису или за лягушку свою несчастную. Ради нее он отправляется в странствие и всем мешает жить. В сексофильском, гедонистическом мире, каков наш, -- то есть в мире, где главной ценностью является наслаждение, -- человек только к наслаждению и стремится, прикрываясь всякого рода красивыми лозунгами. Никто не борется со злом из ненависти ко злу.
Да и что значит -- мировое зло? Представления о нем всегда субъективны. Иван Царевич устраняет Кощея не потому, что Кощей объективно вреден, а потому, что он похитил его распрекрасную.
-- Погоди, погоди! Но феномен самопожертвования... это что, тоже все ради наслаждения?
-- А в чем ты видишь феномен?
-- Как же! Способность поступать вопреки своей выгоде -- главная загадка человека!
-- Никакой загадки человека не существует. Чем человек так уж принципиально отличается от животного? Способностью к абстрактному мышлению? Но она присуща и обезьяне, и зачатки языка у высших приматов тоже есть. Их вполне можно развить. Феномены самопожертвования сплошь и рядом наблюдаются в животном мире, только животные не строят себе иллюзий. Они понимают, что действуют в конечном итоге всегда ради своей выгоды. Человек иногда совершает и бессмысленные поступки, согласен, -- но лишь тогда, когда ложная система ценностей, принятых в обществе, позволяет ему самоублажаться за счет довольства собой: «Вот как я хорошо поступил!» Весь феномен самопожертвования сводится к повышению самооценки.
-- Да мне в радость бывает чем-нибудь пожертвовать ради любимой!
-- Жертвуя ради любимой, ты действуешь только ради себя. Ради своего наслаждения в конечном итоге.
-- Ага. И если и впрямь существует Господь, то он есть только вид кислорода.
-- Никакого Бога нет. Человек может сам стать высшим существом, но это будет означать лишь, что он поднимется на высшую ступень эволюции. Это будет означать расширение возможностей его разума.
|
| 3448 | Веселая | 12/18/2001 11:47:33 AM | ЕГО БОРЬБА ЗА НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ!
На естественный вопрос, насколько это все серьезно, Нестеренко ответил: более чем серьезно. Это жизненное кредо. И разделяют его около пятнадцати тысяч человек... Сегодня на планете порядка тридцати процентов людей, которым секс не нужен, которые вполне способны обходиться без него. И количество их будет расти
«Какой-то вы маньяк... несексуальный»
Поэт Владимир ВИШНЕВСКИЙ
Я много страдал в жизни из-за любви. То есть вообще, пока жив, человек не имеет права сказать о себе, что он много страдал. Если живой еще -- значит, мучился недостаточно. Но наиболее сильные треволнения мне причиняла именно любовь.
Поэтому я с радостью запал на Нестеренко.
Мне показалась очень увлекательной его антисексуальная, антилюбовная концепция. Я с наслаждением ознакомился с его сайтом. Все это показалось мне грандиозным приколом -- как и вся конференция на сайте, участники которой на полном серьезе (?! -- это я насчет полного серьеза) доказывают, что любовь вредна, а секс особенно.
И я позвал Нестеренко к себе в гости.
И он пришел.
И я испугался.
Именно испугом продиктован нижеследующий текст, самым простодушным детским ужасом, ничем иным. Я не хочу пугать читателя, навязывать ему свое отношение к проблеме, смущать его мысленный взор чудовищными картинами будущего... Но я его предупреждаю о том, что будущее уже наступило. Оно -- вот оно, тут. И в нем нам с вами, привычно размножающимся половым путем, нет места.
|
|
|