Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3447 | *Ирина* | 12/18/2001 11:35:34 AM | Wais --> (3424)
Все логично.
Человек может быть открыт миру? собеседнику? Это внутренняя потребность?
Моя душа - моя крепость?
А для чего человеку чувствовать единение с другими людьми? Это наркотик?
Извините, что задаю вопросы...) пожалуйста! Это не подковырка и не подначка...мне, действительно, интересно !)
|
| 3446 | *Ирина* | 12/18/2001 11:23:15 AM | Господин Дракон, мы говорим о частях одного целого.Мне кажется...
Вот как солнечный свет.Извини, пример простенький...Свет может греть, может резать глаза, может сжигать кожу...мы можем изменить свое восприятие, защититься, усилить, ограничить. Но мы не можем его исключить, потому что это приведет к гибели, потому что это источник жизни.
Может быть так?
|
| 3445 | *Ирина* | 12/18/2001 11:17:13 AM | Джип Широкий --> (3422)
Сереж....внутренняя и внешняя свободы хороши в единстве, а то получается свобода для интеллигенции при социализме...))))
|
| 3444 | *Ирина* | 12/18/2001 11:10:15 AM | *Дракон-Хранитель* --> (3442)
Паш!!!!! )))...вот и расскажи откуда в человеке появляется устремленность к Богу!!!
И сразу вопросы...)
1.От рождения? как данность?...
2.Благоприобретенная путем формирования качеств души?Тогда как?
3.Но ведь кто-то так и не придет к Богу? или все же придет хоть в последний миг жизни?...
4.Или это все игра слов? И приходим мы к одному?
|
| 3443 | *Ирина* | 12/18/2001 11:05:27 AM | Голоc --> (3426)
Все правильно.))) Творческая переработка...))))
И очень хорошо, что каждый свое находит.Ведь каждый-разный!!!
И обижаться, что автора затирают- пустое. Замечательно, что читают, что ищут, что думают...благодаря вам ))
Вот смотрите...Вы свою систему для себя, прежде всего, сделали...для вас она применима и к вам адаптированна.Я другой человек и мне даже понять вас порой трудно...но! я знаю, что это труд.Я знаю, что это труд взрослого и серьезного человека, имеющего право это делать, коль он это делает! ))...и я читаю вас! и я порой сходу не принимаю вашу точку зрения...и это хорошо! А что-то не пойму и не приму никогда...но, вы тем не менее меня учите и я не могу не быть вам благодарна.
А строю я свою систему.И это понимаю.И что создать единую - силенок мало.
|
| 3442 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 11:00:50 AM | *Ирина* --> (3436) "Зачем делиться с другими знанием, в котором они не испытывают потребности?"
Спокойно...я опять не понимаю, как и у Голоса...
Как я могу испытывать потребность в знании, которое от меня сокрыто????
-----------------------
Человек, устремившийся к Богу, уже обладает необходимым для этого стремления знанием. Разве нет?
Надеюсь, что ты не предлагаешь ходить по улицам и дергая всех за рукава объяснять в чем истинная суть их жизни? 8)))
|
| 3441 | *Ирина* | 12/18/2001 10:52:58 AM | Мона Ёлкина --> (3421)
Если бы все члены общества были идеальны,то...Но реальность-то показывает другое. Мораль - да нужна, как поводырь.А многие ее придерживаются? Угу...нет...
Все находятся на разных стадиях развития...потому и столкновения неизбежны. Тут, как мне кажется, видится задачка)))...Система одного человека может находиться в гармонии...с системой другого...с моралью...с обществом...с Миром. Это разные стадии понимания...как мне кажется. Но понимание, допустим, принципов построения общества,законов его развития , неизбежно приводят к его отрицанию и переходу на более высокую ступень - гармонизации личностной системы с Миром.
Я как часть Мира.
|
| 3440 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 10:50:55 AM | *Ирина* --> (3437) А может ты сначала подумаешь, а потом снова попытаешься ответить? ;)
|
| 3439 | *Ирина* | 12/18/2001 10:33:07 AM | Джип Широкий --> (3420)
И ты туда же...))) Значит, это у меня сложности с пониманием )))
Если врач знает , что человек болен и знает как лечить...будет ждать, когда прибежит больной и страстно попросит исцелить?????
Можно сказать, что врач не борзая, чтобы за всеми больными бегать и всех пытаться лечить на ранней стадии заболевания, когда люди еще не осознают своей болезни.Но что ему до понимания людей непонимающих???? Он-то понимает!!!! Он-то знает!!!! Он в силу своего знания не может не чувствовать ответственность за людей и их будущее!
Иначе, к лешему, какие это знания??? Ремесленничество какое-то...
|
 3438 | Веселая | 12/18/2001 10:01:35 AM | Голоc --> (3417)
"...Если уже - то критиковать у нас все мастаки. Наша культура формирует критиканов-аналитиков, которые недостатки найдут с легкостью. Существенно хуже у нас с синтезом, со способностью сделать что-то свое. Поэтому идиотские "криктикчекские" замечания гарантированы. И не всем охота на это "нарываться". Потому как все равно ведь не объяснишь людям без понимания сложных вещей - а глупые злые слова все равно "царапают"...
***
Ну вот ты и сам всё хорошо написал...ни добавить не убавить...
К себе так ты очень чувствителен...когда тебя "царапают"...
Ты вот, когда никого не задираешь...то и воспринимать тебя можно серьезно...
а как только начинаешь наезжать без повода, тогда и сам выглядишь как тот "недозрелый банан", о котором всё время талдычишь...
Голос, чтобы тебе было понятно, я тебя уже давно люблю...но по-своему, как недоразвитого ещё...но какие наши годы...
Всё еще впереди!
|
| 3437 | *Ирина* | 12/18/2001 9:37:17 AM | *Дракон-Хранитель* --> (3433)
"Зачем делиться с другими тем, что они не могут пока понять?"
За рыбу грош! )))...давай, значит, изобретать велосипед?????....А познание для чего тогда?
|
| 3436 | *Ирина* | 12/18/2001 9:34:17 AM | *Дракон-Хранитель* --> (3433)
Ты думаешь кто-то знает или знал, что он уже спас свою душу?...сильно сомневаюсь.Я такого не встречала. "Я пришел спасти ваши души!"...хм...разве что.
А человек пока жив, как может знать такое?
...
"Зачем делиться с другими знанием, в котором они не испытывают потребности?"
Спокойно...я опять не понимаю, как и у Голоса...
Как я могу испытывать потребность в знании, которое от меня сокрыто????
Люди нуждаются в поводырях.И это не умаление их достоинств.Это поводырь знает куда ведет, а люди могут , в массе своей, не понимать изначально...
Но поводырь не может не вести, вот в чем дело.
Это Учитель ищет пути к душе ученика, потому что он знает что может этим улучшить жизнь ученика.
Если человек, который, допустим, обладает знаниями, которые могут улучшить жизнь людей, их не передает...вот это называется падением, на мой взгляд.
|
| 3435 | *Ирина* | 12/18/2001 9:18:41 AM | Народ, вы меня простите, но я отношусь к вам серьезно...))) Вот правда!
И чтение ЭТОЙ дискуссии у меня давно превратилось..хм...в болезненное хобби.
Отвечать вам быстро - вас не уважать. Потому прошу не сердиться.
|
| 3434 | *Ирина* | 12/18/2001 8:57:21 AM | Голоc --> (3417)
"Это тот же подход, что и с учеником. Ученик должен четко выразить свое страстное желание, мотивацию стать прилежным учеником. Это есть обязательное требование..."
Ну как может ученик страстно желать то, чего он еще не знает?????
Я думаю, что это по-другому происходит. И о страстях тут речи нет.
Меня и пугает уже не в первый раз выраженное вами взаимоотношение "Учитель-ученик".Или формулировка меня задевает...?...Тоньше эта связь, добрее, желаннее...Это Учитель видит и понимает, что этот ученик МОЖЕТ пойти по его стопам...Если бы ученик сам мог уже знать, то фигли ему учиться?...
|
| 3433 | *Дракон-Хранитель* | 12/18/2001 8:47:47 AM | *Ирина* --> (3415) >>>"А для кого мы копим свои мысли и знания? Если не для других?"
В первую очередь для себя. Скорее всего "копить" - неудачное слово. Накапливается опыт, из него формируется и знание.
Зачем спасать души других если еще не научился спасать свою?
Зачем делиться с другими знанием, в котором они не испытывают потребности?
Зачем делиться с другими тем, что они не могут пока понять?
Если человек не может отличить мнимого возвышения от истинного, то зачем ему говорить о возвышении?
Как легко возвыситься, и как сложно не пасть.
Так в чем же дело?
|
| 3432 | Веселая | 12/18/2001 7:35:45 AM | Голоc --> (3417)
"..."Допустим, для Веселой хорошо будет, если я просто заткнусь и исчезну отсюда. И со своей точки зрения она права. Почему вы решили, что моя (или ваша) философия хоть кого-то интересует???..."
***
Голос, ну какой же ты всё-таки дурак!
Вернее образованный дурак. Неужели ты так ничего и не понял?
Если бы ты был бы мне пофиг, я бы точно так же как ты на меня, плевала бы на тебя с большой колокольни...
А я тебя всё время внимательно читаю, просто не выношу, когда ты обсираешь других, сто раз тебе об этом говорила...
|
| 3431 | Медуница | 12/18/2001 4:05:13 AM | Голоc --> (3426) ***А вот та же Медуница лишь умничает вокруг да около, даже и не давая себе труда задуматься. Точнее, она полагает, что она уже все просекла и сама шибко умная. Хотя все ее реплики (за редкими исключениями) ЯВНО доказывают, что она ни хрена "из меня" не поняла...***
Ни хрена, так ни хрена. Ты сказал. То-то у меня частенько закрадывается подозрение, что нифига-то я не рублю в колбасных обрезках. Благо, хучь видимость умничанья создать удается.:))))
|
| 3430 | Медуница | 12/18/2001 3:59:07 AM | Alsin --> (3423) Мне для интересной беседы надо видеть глаза собеседника, слышать его голос. С ясночувствованием у меня туговато.
|
| 3429 | Wais | 12/18/2001 12:49:54 AM | *Ирина* --> (3415)
Встреча с Мастером редка, поэтому приходится самому суетиться? Редка, суетиться?!
В любом случае Мастер находится только после того как мы начинаем искать... И, возможно, он гораздо ближе, чем нам кажется.
Да, я тоже сам создаю себе свое миропонимание, но... "стоя на коленях", в смирении, оставляя место "неясности" в картинке. И это не мешает душе летать.
|
| 3428 | Голоc | 12/17/2001 11:57:45 PM | Ирина, есть один ключевой момент, который вы не до конца продумали, осознали.
* * *
Человек САМ создает себе свое миропонимание.
* * *
Из этого главного посыла вытекает множество следствий. В т.ч. и для "стороннего" наблюдателя - это как раз тот случай, когда вы хотите чем-то "делиться" с окружающими. Т.е. вы хотите что-то мне "передать".
* * *
Нет ни одного шанса, чтобы вы угадали, ЧТО именно мне нужно в данный момент для "строительства"! Это один момент.
* * *
Второй связан с тем, что процесс САМОстроительства предполагает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и за процесс, и за результат.
* * *
А это предполагает, что я психологически не могу просто учиться как школьник. Я должен это найти, прочувствовать на своем опыте, пережить. И только потом у меня появится возможность ощутить сходство моего личного опыта с тем же опытом в вашем описании.
* * *
Я об этом уже писал - невозможно понять чужих слов и мыслей без собственного опыта. Примерно как невозможно понять высшую математику без предварительного изучения арифметики с картинками...
* * *
Суммарно, получается, что ничего передать нельзя. Ну, т.е. можно - то это отдельная и очень специальная, и очень сложная работа. Именно Мастера и ученика, Учителя и ученика. Но я свою точку зрения на вероятность встречи с Мастером уже высказывал. Поэтому и получается, что приходится самому суетиться:)))))))
|
| 3427 | Голоc | 12/17/2001 11:50:41 PM | Джип Широкий --> (3420) мне кажется, ты слишком приблизителен.
* * *
По твоему получается, что человек бегает как собака за своим хвостом - по кругу. Возможно, некоторые так и делают...
* * *
По закону же диалектики человек движется по спирали. Т.е. у тебя должен оставаться "сухой осадок". Или - накапливаться опыт и понимание.
* * *
В терминах "картинки" это означает, что а) ты не просто каждый раз строишь НОВУЮ картинку - но ты увеличиваешь резкость и заполняешь пустые места на существующей, уже УВИДЕННОЙ нечеткой и неполной картинке; б) если это отдельная задача (а не построение миропонимания, о котором я говорю в (а)) - то у тебя остаются НАВЫКИ построения картинки, нахождения взаимосвязей. У тебя остается опыт того, как приблизительно такая картинка "образуется" и как она должна выглядеть - т.е. критерии движения к картинке и критерии истинности картинки.
* * *
Именно поэтому профессионал способен достаточно быстро находить правильное решение...
* * *
(улыбаясь) Ты в своей реплике умудрился нарушить все законы диалектики:)))))))) Гигант мысли!
* * *
У тебя получается, что после этапа накопления КОЛИЧЕСТВЕННЫХ изменений ("- понимание этапно накопленного ("раскладывание по полкам")") - начинается, как ты пишешь "новый этап (дальнейший поиск, или затухание интереса, или использование понятого, как основное мировосприятие)."
* * *
Очень трогательно - но где же переход количества в качество? где синтез? где скачок, инсайт?
* * *
Создается ощущение, что ты действительно пишешь о людях простых и интеллектом не изуродованных:)))))))))))) И ну очень приблизительно:)))))
|
| 3426 | Голоc | 12/17/2001 11:32:55 PM | *Ирина* --> (3418) утопия, так утопия. Вам виднее...
* * *
Совершенно неочевидно, что люди пишут оттого, что им интересно, в ответ на мои, допустим, реплики.
* * *
Обыкновенно люди пишут о том, что ИМ интересно. В лучшем случае о том, что они себе напридумывали "на тему" моих реплик.
* * *
И это, в общем, нормально. Т.к. человек занят тем, что строит свое миропонимание. Это означает, что он берет что-то из внешнего мира, обтачивает так, чтобы встало на свое место - и засовывает. И т.д. У него на эти "обточенные фрагменты" все заточено, фильтры настроены.
* * *
Именно поэтому можно одну и ту же книгу читать множество раз - в зависимости от фильтров пролезать будет всегда что-то иное:)))
* * *
Интерес выражается в том, что человек предпринимает сознательные усилия понять то, что Я говорю, то именно Я пытаюсь выразить и донести. Пока я видел одного человека, который это пытался сделать - это Сосед.
* * *
А вот та же Медуница лишь умничает вокруг да около, даже и не давая себе труда задуматься. Точнее, она полагает, что она уже все просекла и сама шибко умная. Хотя все ее реплики (за редкими исключениями) ЯВНО доказывают, что она ни хрена "из меня" не поняла... Такая вот загогулина, панимашь...
* * *
При всем при том, она будет утверждать, что мое миропонимание ей ну ужасно интересно... Только вот КАЧЕСТВО этого интереса несколько иное (это я уже от себя добавляю).
|
| 3425 | Мона Ёлкина | 12/17/2001 11:24:08 PM | Джип Широкий --> (3422)
Если у вас стырю мелочь из кармана, я нарушу вашу свободу?
Нужен ли мне для этого пропуск в ваш внутренний мир?
:)))
|
| 3424 | Wais | 12/17/2001 11:13:45 PM | *Ирина* --> (3415)
"не складывется картинка!Может быть, еще время не пришло для нее..." -
В моем ощущении - ВСЕГДА будет не досказанность, неясность, принципиальная незавершенность картинки у правильно развивающегося человека...
"Захочет ли он и другим подсказать как жить хорошо???" -
Правильный ли вопрос? Свое мировозрение есть у каждого. Все время от времени им делятся с другими - "изливают душу", "разговор по душам" и даже, возможно, стремятся к этому. Правда, для этого многим сначала надо или выпить или переспать или влюбиться.
Вы же говорите об ощущении у конкретного человека, что у него сложилась "более или менее, на его взгляд, совершенная жизненная философия". Посмотрю два варианта:
- он только ДУМАЕТ, что она совершенна. Рискну предположить основную тенденцию - он всегда будет стремиться ее объяснить и показать в виде четкой картинки... (а, по-сути навязывать ее);
- второй вариант - философия действительно близка к истине. А, вот здесь уж зависит от того, на какую грань истины человек решит посмотреть в конкретный момент в зависимости от конкретных условий (его состояние, конкретный собеседник, другие условия).
Поясню возможные моменты второго варианта.
- человек не поймет того, к чему не готов. Если по реакциям не видно готовности, то зачем говорить?
- лучшее знание - пережитое, выстраданное. Т.е. лучше не давать ясной готовой картинки, а помогать подойти ему к своей картинке. Но ведь лучший метод - метод для конкретного человека. А, какой метод и в ориентации на кого выбрать человеку пишущему в дискуссии Отеля? Где ясно выраженный интерес?
- лучше, если человек стремиться воспринять, мыслить и понять (типа смирение). А, где в дискуссиях Отеля цветет смирение? В Отеле дураков нет, все умны...;
- передача знания - процесс взаимодействия, взаимобеседы... А, здесь, еще до передачи знаний, собеседники могут уже сто раз разойтись из-за "внешних" причин. Проблема взаимосимпатии. Все мы просто люди.
- лучше приложить усилия там, где они могут быть эффективнее - твое развитие (даже только для себя на основе дискуссий), благо твоей любимой и детей... Силы человека и время ограничены.
- а если - чем больше знаешь, тем больше не знаешь? Уже знаемое кажется ничтожным и всем понятным, а впереди громада неизвестного.
- если допускаешь, что ты можешь быть и весьма далек от истины, просто быть погрязшим в заблуждениях? Штамп свыше - "да, ты прав" - пока еще не дается. А, еще всегда критики умнее тебя найдутся - логика человеческая может доказать и опровергнуть все.
- если согласен, что для земного уровня мировозрение любого человека может быть абсолютно правильным и истинным для него? А, твое даже вредным? Для жизни после смерти? А, вот это уже дело вкуса, дело выбора в условиях неясных условий :)... В конце концов может быть это его такая "судьба", "карма"?...
- а если не уверен, что ты вправе указывать кому-либо путь кроме себя и детей (да, детей - разве случайно они даны именно нам...?)? Предостеречь от неверного пути - это одно. А, вот указать по какому из правильных (их много) эффективнее идти конкретному человеку, кто возьмется?
А, в принципе все сказанное при желании можно уместить в ваших же словах - "А собеседники...а собеседники, что в инете, что в реале редкость!Оберегаемая!!!!!)"... (Собеседники как дети нам даются?). Так что не надо говорить, что у вас нет картинки :).
Вы думаете, мало было пророков вещавших истины всем?... Но ведь знание в итоге передается все-равно не через всех, а через... собеседников. (Вот только у Бога больше возможностей и он может говорить одновременно со всеми и при этом с каждым индивидуально).
А, вообще-то человек может делать что-то в жизни и для себя и для других - это один из камней моего мировозрения.
|
| 3423 | Alsin | 12/17/2001 10:56:06 PM | Иногда для интересной беседы надо чувствовать человека.
|
|
|