Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 3272 | Сосед. | 11/29/2001 5:24:03 PM | Голоc --> (3258)
Мое (3271) можно игнорировать. С такой трактовкой ошибок и программировании я согласен.
*
Важно усвоить одно: если создавая программу ты думаешь об ошибках - лучше подумать о том, чтобы переквалифицироваться в управдомы :-)
*
Но тут ты затрагиваешь очень, на мой взгляд, интересный вопрос. Соотношение идеализма и реализма (эффективности).
*
Windows - сукс! Но это говорят люди неискушенные, так как винды - объективно лучшее, что есть на рынке персоналок. Но с другой стороны, винды таки сукс!
|
| 3271 | Сосед. | 11/29/2001 4:46:32 PM | Голоc --> (3258)
Когда я пишу программу, я не думаю о том, чтобы в ней не было ошибок. Я думаю о том, чтобы она делала то что ей положено. Это далеко не одно и то же.
|
| 3270 | *Дракон-Хранитель* | 11/29/2001 3:16:50 PM | Сори, я тут был не в сети...
Ссылка на "Лигу Синъицюань": http://ligaxin.chat.ru/
Ссылка должна работать, только что проверял. Это титульная страница, для того, что бы пройти дальше кликните в символ.
|
| 3269 | Голоc | 11/29/2001 2:57:33 PM | - Ну что, покурим?
- Я не курю.
- Может по сто грамм?
- И не пью.
- Тогда кольнемся?
- Да нет, я йогой занимаюсь.
- Понимаю... Значит, своей дури в голове хватает...
www.anekdot.ru
|
| 3268 | Голоc | 11/29/2001 2:50:56 PM | Мона Ёлкина --> (3267) дети и творчество - это РАЗНЫЕ категории. А зрелый стремится к полноте и разносторонности. Я же разделил творчество от креативности. ЗЛ - она креативная...
* * *
Но это вообще, в теории. Конкретно, наверное, можно и в творчестве. Но лично мне такая идея кажется однобокой...
|
| 3267 | Мона Ёлкина | 11/29/2001 1:54:02 PM | Голоc --> (3259)
Чуть-чуть некогда писать развернутые соображения, тока быстро спросить хочу:
>>>Если не хочет детей принципиально - значит это незрелая личность...<<<
А почему? Если он свой "избыток сил" тратит на творчество, например. Все равно незрелая?
|
| 3266 | Голоc | 11/29/2001 12:07:06 PM | Ессно, что живут они не только здесь. Просто они включили Инет в сферу своих "жизненно важных интересов". Они считают целесообразным и приятным потратить часть своей жизни на это занятие. Другие вместо Инета наркотики колют - так это их выбор...
|
| 3265 | Голоc | 11/29/2001 12:05:00 PM | Я хотел бы добавить об отношении к дискуссиям как к "образу жизни". Потому как периодически заходит какой-нить "умник" и спрашивает "А чегой то вы тут делаете?"(с) И все пытается узнать "страшную буржуинскую тайну", словно человек все и всегда делает только по поводу и строго логично...
* * *
Для чего мужики пьют пиво? или водку? Для чего дамы треплются часами с подружкой? или смотрят телевизор?
* * *
Человек ведь не может ЖИТЬ просто так, "не живя". Его жизнь всегда реализуется в конкретных ФОРМАХ. Именно эти формы и составляют формальную канву жизни. Какое СОДЕРЖАНИЕ вкладывает в эту форму сам проживающий - это не последний вопрос. Но форма у большинства людей достаточно сходная...
* * *
И потом, человек проживает не так, чтобы было 100% правильно, а так, как может и хочет. Он именно ТРАТИТ свою жизнь.
* * *
И участие в дискуссиях - не самый плохой способ жить, имхо...
* * *
Появился Инет, появилась новая возможность жить, новый "сегмент", в котором личность может реализовываться - так те, кто хотят и могут, здесь и реализовываются. То бишь живут...
|
| 3264 | Голоc | 11/29/2001 11:48:10 AM | Сосед, кстати Фромм указывает на то, что существует "невротический" компонент страха смерти. Там длинная цитата, мне лень набирать.
* * *
Но смысл в том, что человек, который ПЛОХО ЖИВЕТ, особенно, иррационально боится смерти. Примерно как у Н.Островского - "больно за бесцельно прожитые годы"...
* * *
И наоборот, человек, которые полнокровно, плодотворно, "в кайф" живет - правильнее относится и к смерти...
|
| 3263 | Голоc | 11/29/2001 11:46:39 AM | "Блаженство не есть награда за добродетель, но сама добродетель; и мы наслаждаемся им не потому, что обуздываем свои страсти, но, наоборот, вследствие того, что мы наслаждаемся им, мы в состоянии обуздывать свои страсти."
Б.Спиноза
|
| 3262 | Голоc | 11/29/2001 11:45:25 AM | А вот Фромм о "гуманистической" совести.
* * *
"Гуманистическая совесть - это не интернализованный голос авторитета, которому мы стараемся угодить и недовольства которого мы боимся; это наш собственный глос, не зависящий от внешних санкций и одобрения...
ГС - это реакция нашей целостной личности на ее собственное функционирование или дисфункцию; не реакция на функционирование той или иной способности, но всей совокупности способностей, которые и определяют наше общечеловеческое и индивидуальное существование."
"ГС есть выражение своекорыстия [в анлийском self-interest - и переводить как "своекорыстие" это некорректно. Впрочем, редактор книги на это указывет.] и целостности, полноты, самостоятельности и нравственного здоровья, как авторитарная совесть связана с подчинением, покорностью, принесением себя в жертву, долгом или "социальной приспособляемостью". ГС ориентирована на продуктивность и тем самым на счастье, ибо счастье необходимо сопутствует продуктивной жизнедеятельности..."
|
| 3261 | Голоc | 11/29/2001 11:39:51 AM | Несколько цитат из Фромма.
* * *
[Это из раздела об авторитарной совести. Кстати, он говорит просто об "авторитетах" - но если это слово заменить на слово "Бог", то получается исключительно убедительно.]
* * *
"Человек старается умилостивить богов за "преступление продуктивности" принесением им в жертву лучшей части урожая или скота. Обряд обрезания представляет собой еще одну попытку умиротворения Бога: часть фаллоса - символа мужской продуктивности - приносится в жертву Богу, после чего мужчина обретает право пользоваться им. [(смеясь) Вот черт! Оказывается я им пользуюсь без прав! Придется в ГАИ идти за правами:))))] В дополнение к тем жертвам, которые человек приносит богам, признавая - если только символически! - их монопольное право на творчество, продуктивность, человек сознательно умеряет собственную энергию сознанием вины, коренящимся в убежденности, что самостоятельное применение своих творческих сил по собственной воле есть покущение на прерогативу авторитета быть единственным творцом и уклонение от своего долга выполнять по отношению к нему роль "вещи". ЭТо сознание вины ослабляет человека, уменьшая его силы и делая его еще более покорным, чтобы искупить его стремление стать "своим собственным творцом и создателем".
Парадоксально, но отягченная сознанием ВИНЫ совесть оказывается прямым результатом переживания чувства силы, независимости, продуктивности и гордости, и, наоборот, ЧИСТАЯ совесть есть следствие чувства покорности, зависимости, бессилия и греховности. Св.Павел, Августин, Лютер и Кальвин описывали последнюю совершенно определенно и ясно. Осознавать собственное бессилие, презирать себя, быть обремененным чувством греховности и испорченности - все это признаки добродетели. Сам факт наличия виновной совести уже является признаком добродетели, поскольку виновная совесть есть симптом "страха и трепета" перед авторитетом. Парадокс заключается в том, что (авторитарная) _виновная совесть становится основой "чистой совести", а чистая совесть_, если бы у кого-нибудь была таковая, _должна была бы порождать сознание вины_."
* * *
По-моему, совершенно блестящий отрывок.
|
| 3260 | Голоc | 11/29/2001 11:24:21 AM | Медуница --> (3256) я с тобой согласен, вообще-то.
* * *
Есть, правда, такой аспект. Человек ведь, по сути, ходящий склад возможностей, потенций. Чего уж он там сможет реализовать в натуре - хрен его знает. Но не давать ему (своему ребенку) возможности попробовать сделать это - как-то негуманно получается, нет?..
|
| 3259 | Голоc | 11/29/2001 11:21:14 AM | Мона Ёлкина --> (3254) а я исключительно часто последнее время думаю по этому поводу.
* * *
К однозначным выводам пока не пришел. Ну, т.е. теоретически я могу сформулировать. Но вот применительно ко мне - пока не очень-то получается...
* * *
Проблема в том, что дети расширяют, увеличивают и без того большую ответственность, которую зрелый человек тащит на себе. А ответственность - это тяжело и далеко не всегда приятно...
* * *
Что касается позиции того товарища - то его критика относится к рядовым членам профсоюза, классическим невротикам. Мне тоже кажется, что многие люди переносят на детей то, чего они не смогли сделать сами.
* * *
Вот у Фромма буквально сегодня утром прочитал:"...остается широко распространенным убеждение, что дети приходят в мир для ублажения родителей и компенсации их разочарований в собственной жизни. ... Даже в нашей неавторитарной культуре родители хотят, чтобы их дети были "услужливыми", т.е. слушающимися их во всем, дабы компенсировать, наверстать упущенное ими самими. Если родители не преуспели, то дети должны достичь такого успеха, чтобы возместить им чувство неудовлетворенности. Если родители недостаточно любимы (особенно, если они не любят друг друга), дети должны восполнить им недостаток любви; если они чувствуют себя в общественной жизни недостаточно сильными, они хотят возместить этот недостаток за счет постоянного влияния на детей и контроля над ними..."
* * *
Иногда возникает обманчивое ощущение, что нормальный невротик - и хороший родитель лежат как-бы в разных плоскостях. Что одновременно можно быть и невротиком, и хорошим родителем.
* * *
Я склонен думать, что чудес, к сожалению, не бывает. Глядя на иную мамашу с подрастающей дочкой, особенно остро ощущаю, что происходит непрерывное воспроизведение "себе подобных". В данном случае - невроза, серости и тупости.
* * *
Как это остановить и изменить - это и есть основной вопрос, на который я не вижу достаточно убедительного ответа...
* * *
Для зрелой личности дети (как и любовь, и продуктивность и все остальное) возможны только "от избытка сил". Если человек ощущает, что его "хватит" - тогда он делает это. Если "пока не готов" - значит "зреет". Если не хочет детей принципиально - значит это незрелая личность...
* * *
Но колебания не могут рассматриваться как негативные признаки. Только идиот безмоглый бросается вниз головой в омут. Человек разумный - ответственен, что предполагает, что он старается прогнозировать и за свои действия отвечает...
|
| 3258 | Голоc | 11/29/2001 11:05:46 AM | Сосед. --> (3255) нет, я как раз думаю, что на определенном уровне обобщения (без излишних подробностей) пример с программой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО удачен. Я сейчас вот ехал в троллейбусе, читал Фромма - потом вспомнил мой пример с программой и у меня в голове возникло продолжение этой аналогии, ее углубление.
* * *
Никто и не утверждает, что в программе не должно быть ошибок на 100%. В ней не должно быть таких ошибок, которые не позволяют ей исполнять свою функцию, для чего она, собстно, и писалась.
* * *
Здесь полная аналогия со зрелой личностью. Только такие мелкие ошибки программы там мы называли "личностными особенностями", "прибамбасами" и как угодно еще.
* * *
Но я-то хотел развить другой аспект.
* * *
Вот ты пишешь новую большую программу. Со всякими там циклами, подпрограммами, библиотеками и прочей хренью, в которой я уже не понимаю.
* * *
Ты ВСЕ пишешь сам? Или ты - как цивилизованный человек - стараешься использовать уже готовые и доступные тебе куски?
* * *
С другой стороны - можешь ли ты из готовых кусков скроить ровно то, что тебе НУЖНО? Согласись, это крайне мало вероятно в случае сколько-нибудь сложной задачи. А задача "скроить свое миропонимание" весьма сложна.
* * *
Поэтому ты пишешь некий код, комбинируя свое творчество с творчеством других людей. Причем чужие куски ты можешь тащить ведь откуда угодно, правда? Можешь списать из учебника, можешь купить, можешь стырить, подглядев "нечаянно":)))
* * *
Это прямая аналогия с тем, что человек собирает строительный материал для своей философии откуда угодно, хоть от бомжа, хоть от Моны Елкиной:))
* * *
Затем еще одна красивая параллель. После написания кода происходит, если я не путаю, трансляция в машинные коды, в двоичную форму (тут я уже могу наврать с терминами, поправь, если что).
* * *
В такой форме уже практически невозможно понять, что и как запрограммировано, правда?
* * *
В психике этому приблизительно соответствует бессознательное, инстинкт, условный рефлекс, динамический стереотип - т.е. все то, что человек может и делает не осознавая. Я, конечно, прежде всего имею в виду наработанные навыки, типа ходить, писать, думать.
* * *
На этом этапе тебе уже как бы и не нужен "исходный код". Но любую программу ведь нужно "отлаживать", нет? Помню, мы набивали какую-то хрень в институте на перфоленте, а потом пропускали ее через компутер "Мир-1". Выходила злая тетка, возвращала нам с фырчанием наши труды и сообщение об ошибке - и мы шли в соседнюю аудиторию искать причину:)))))))
* * *
Так миропонимание практически всегда находится в процессе отладки (у мыслящих личностей, ессно:))) Тот или иной фрагмент постоянно дорабатывается.
* * *
При этом - и это тоже важная аналогия - ты производишь обратный процесс - биты превращаешь в программный код (задумываешься о проблеме, привносишь ее в сознательное мышление). Устранив ошибку (противоречие), ты возвращаешь программу в рабочее состояние.
* * *
В чем могут быть ошибки? (Тут тебе безусловно виднее, ты можешь дополнить.) Ты можешь ошибиться в некоей подпрограмме, предназначенной для обработки каких-то редких случаев. Пока их нет (а они редкие:))) - то и ошибка не проявляется. Ты можешь заложить неоптимальный алгоритм. Программа работать будет - пусть и не так быстро, как это делают программы других людей. И т.д.
* * *
Но если у тебя в программе стоит "деление на 0" - то это уже не прога, а хрень безграмотного идиота, согласись:))))))
* * *
Вот такая, панимашь, загогулина:))))
* * *
Про противоречия я тебе при удобном случае напомню. Думаю, они не заставят себя ждать, с тобой не соскучишься:))))))
* * *
Что касается примера с верой и функциями - то ты довольно успешно развиваешь свою мысль. И само по себе это исключительно радостный признак, рад за тебя.
* * *
Если я правильно улавливаю, ты фактически подбираешься к процессу трансцендентного перехода, качественного скачка. Причем с нескольких сторон.
* * *
Особенно отчетливо и убедительно получается, когда ты говоришь о Вере как предпосылке и движущей силе такого скачка. Ведь саму функцию перехода мы не знаем, верно?
* * *
В этом случае мы говорим о том, о чем я писал. Просто я не разворачивал свою мысль о том, что человек должен уметь верить и совершать акты веры ежечасно.
* * *
Но ты добавил о том, что в результате акта веры Самость изменяется, становится качественно другой.
* * *
В принципе сама идея о том, что вся сложность ситуации с разумным существом заключается в непрерывной изменяемости объекта-субъекта не нова, согласись. Но ты красиво заострил...
* * *
Ведь что придает мне, к примеру, убедительность? желание и возможность отстаивать свою позицию? Ведь не полнота и научность моего миропонимания, правда? Это прежде всего моя Вера.
* * *
И здесь можно и нужно говорить о принципиальной нерелигиозности, нецерковности такой Веры. Т.е. я могу таким способом верить и в Бога. Но это лишь частный случай (и не самый удачный, по моему мнению). Такая способность Самости может использоваться в самых разных жизненных ситуациях. Именно это я и пытаюсь отстаивать, протестуя против вульгарного сведения только к религии как системе веры.
* * *
Кстати, тут уместно вспомнить слова Фромма о том, что религия для большей части людей выполняет функцию "системы ориентации и поклонения". У зрелой личности это уже не так. Но это нас далеко уводит, это нужно отдельно...
* * *
Твои математические примеры - насколько я могу их понять и "заценить" - очень элегантны...
|
 3257 | Вacенька Ыкин | 11/29/2001 4:30:04 AM | http://dzen.yandex.ru/
%-))))
|
| 3256 | Медуница | 11/28/2001 10:33:53 PM | Мона Елкина, если я начну задумываться над тем, для чего нужны дети, то я обязательно задумаюсь и о том, а для чего нужна я (я же тоже ребенок своих родителей) При ближайшем ОБЪЕКТИВНОМ рассмотрении проблемы получается что ни для чего. Если же субъективно, то смысел какой-то все же есть, ну к примеру постигать истину. Потому, объективно дети нужны чисто для выживания вида, а субъективно - это уже кому как. Ты наверное слышала о послеродовом синдроме? Когда мамаша не воспринимает своего детеныша. Это бывает только у людей, не правда ли, странно?
Еще, все зависит от обстоятельств. К примеру, крестьянину на Руси дети нужны были (особенно мальчики) для того, чтобы помогать по хозяйству. Царям, и прочим королевских кровей нада наследники. В Средней Азии дочери нужны, потому что за них можна потом калым получить. Ну и так далее. Так что одного, общего ответа на этот вопрос, как мне видится, нетю
|
| 3255 | Сосед. | 11/28/2001 10:23:17 PM | Голоc --> (3252)
Пример с программой неудачен :-) Первая аксиома «Теории ошибок» гласит, что «Полезность программы прямо пропорциональна числу ошибок в программе» и следствием этой аксиомы является то, что «Ошибок не бывает только в абсолютно бесполезных программах» :-)))
*
Я по-прежнему не особо понимаю о каких конкретно противоречиях идет речь. Ну честное-пионерское! :-(
*
Мои мыслИ пока еще сыроваты, конечно. На этапе «озарения», так сказать :-) Но я не имел в виду «просто» обретение способности верить. Скорее, это «формализация» работы веры (любой веры, или именно веры в Бога - пока не скажу, недомедитировал еще).
*
Чтобы было немного нагляднее, дам иллюстрацию. В принципе, функция – это закон, по которому одно множество (область определения функции) отображается на другое множество (область значения функции). Или, по-другому, функция устанавливает соответствие между элементами из области определения и области значений. Там много всяких вариантов, типа отображенеие конформное (взаимнооднозначное) или нет, функция монотонная или нет, непрерывная, или нет и.т.д.
*
Вот, чиста, пример: y = tg(x) / tg(x) = sin(x)/cos(x) / Область определения этой функции ] -п, +п [ (п – это число «пи»). Вся прелесть заключается в том, что ее область значения - ] -oo, +oo [ Вот, типа, вера берет тебя, такого маленького и ограниченого двумя «пи» и преобразует в дважды бесконечного гиганта! :-) Вот тебе и качество!
*
Или, другой пример: есть метрическая система координат (x,y,z), а есть радиальная (радиус и два угла). В принципе, что то, что другое задает координаты точки в пространстве, но в некоторых случаях при вычислениях значительно удобнее и проще пользоваться радиальной системой, а в других – метрической.
*
Если уж совсем углубляться, то в мат. апарате существуют «пространства» (типа, Гильбертово, Банахово и.т.д.) которые обладают своими уникальными свойствами. И тут можно задать функцию перехода из одного пространства – в другое. То есть, вот ты был с Гильбертом – бац! – и ты уже с Банахом.
*
Причем, как я уже заметил, отображения могут быть конформными (типа того же тангенса), то есть обратимыми, а могут быть и неконформными (типа синуса) то есть «туда» - пожалуйста, а вот обратно – зась!
*
Вот такие мои ощущения в плане того, как именно вера преобразует человеческое «Я». И, честно говоря, такой мат. подход мне оченно близок и понятен. :-)
|
| 3254 | Мона Ёлкина | 11/28/2001 9:17:15 PM | Хочу вынести на обсуждение вопрос – зачем людям нужны дети. Простенький такой.
Я не так давно столкнулась с неординарным взглядом на эту проблему. Я и раньше подозревала, что есть люди, которые в принципе не хотят иметь детей. Но чтобы вывести из этого целую философию и доказать, что теперешнее общество - общество сумасшедших, из-за того что они плодятся, в них заложена программа «вырос – надо жениться»...
Я поначалу обалдела. Но потом увидела вполне стройную логику. Заключается она в том, что дети являются нахлебниками. Людям в здравом уме нахлебники не нужны. Человек в здравом уме занят улучшением и продлением собственной жизни. Зачем человеку в здравом уме тратить свои ресурсы на кого-то еще?
Цитаты: «Если дети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО приносят счастье, то почему же они его не приносят??»
«Потому что они НЕ МОГУТ принести никакого счастья. Если двоим ХОРОШО вдвоём, им НЕ НУЖЕН третий. Значит, если есть дети, людям ПЛОХО и НЕУЮТНО вместе - и тем сильнее, чем БОЛЬШЕ детей.»
«Третий - иждивенец, и если люди в здравом уме, им не нужны иждивенцы.»
Вот так вот. Там еще таким пафосом все это сопровождалось и с переходом на мат для особо непонятливых. Аж дух захватывало.
Таки зачем людям дети? В какое место пуззла их можно удачно впуззлить?
|
| 3253 | Голоc | 11/28/2001 9:07:44 PM | Да, я хотел уточнить (а то я прервал связь сразу после реплики - а опечатку заметил потом). В моих ответах на вопросы Wais следует читать: "- Являетесь ли вы зрелой личностью?
Да, конечно. При этом, замечу, я выгляжу примерно так, как это вы описали про СЕБЯ."
|
| 3252 | Голоc | 11/28/2001 9:04:49 PM | Сосед. --> (3248) Сосед. --> (3247) да ВСЕ нужно совмещать.
* * *
Ты когда делаешь программу - ты же добиваешься, чтобы она РАБОТАЛА, правда? Для этого в ней не должно быть ошибок. Так и в миропонимании все должно быть УВЯЗАНО. Ни один фрагмент не должен противоречить другому, в т.ч. если они связаны достаточно длинной логической цепочкой. Логика может и должна быть диалектической.
* * *
Но противоречия нужно ВИДЕТЬ и их устранять. Мне неоднократно приходилось перестраивать ровно потому, что я вдруг видел противоречие. И сейчас в моих репликах на одну тему можно видеть, как я эволюционируют (кто-то об этом недавно упоминал).
* * *
Я не знаю, возможно, ты никаких противоречий не видишь. Тем лучше для тебя. Я в твоей позиции по Вере вижу нестыковки.
* * *
Что касается твоих умопостроений относительно качественного перехода от одного состояния личности к другому в процессе обретения и углубления Веры - то пока я, честно говоря, до конца не проникся твоей мыслЁй.
* * *
Требуются пояснения и разворачивание. М.быть, ты имеешь в виду просто обретение способности верить? Тогда это то, о чем я писал - это самое главное, что лежит в основе миропонимания. Т.к. все наши построения имеют для нас хоть какой-то смысл ровно в той степени, в какой мы сможем в них уверовать. Человек должен верить каждый день, каждый час. И если он этого делать не умеет - у него большие проблемы. Ессно, я не веру в Бога имею в виду - но способность психики (см. мою первую реплику уже года 2 назад в дискуссии о вере, на 1 странице).
* * *
В контексте же разговора о смерти твои построения выглядят как "улучшенный вариант отмазки" от страха смерти, не более...
|
| 3251 | Джип Широкий | 11/28/2001 9:04:16 PM | Wais --> (3239)
Каковы цели и перспективы развития зрелой личности в вашей теории в жизни? Что по-вашей теории остается от человека после его смерти?
После "смерти" тела есть Жизнь !!.. :))))
|
| 3250 | Джип Широкий | 11/28/2001 9:02:27 PM | Ко всем.
Приношу извинения,.. но разговариваю с вами (по-разному) мысленно.
Верите ??!!.. ;-))))))
До встреч !!.. :))
|
| 3249 | Джип Широкий | 11/28/2001 9:00:41 PM | 3212 Wais
Лана.... Мировая !!.. ;-))
Если обидел чем - извини !..
Коротко ответил, т.к. вещаю только из инет-кафе и только коротко.
(Обстоятельства таковы. .. упоминал как-то. :)
У тебя свой путь,.. сам знаешь.
Матриц множество - выбирай на вкус !!.. ;-))
|
| 3248 | Сосед. | 11/28/2001 5:14:06 PM | Голоc --> (3245)
Что именно совмещать?
|
|
|