О христианстве и других религиях |
 4920 | Zen | 3/1/2008 2:20:11 AM | Странный Странник --> (4912) Если гипотеза не верна хоть в одном частном случае, то она не верна вообще.
Я бы не был столь категоричен...
1. Если гипотеза в каком-то случае дает исключения, то есть смысл для начала разобрать эти исключения. Это могут быть какие-то особые условия, например.
2. Иногда важнее сам принцип как модель. Возможно, что модель не совсем корректна по отношению к данному случаю, но, в любом случае, она даёт возможность для расширения инструментария.
3. Важны предпосылки, исходя из которых была принята гипотеза. Отвергая гипотезу в целом, мы выбрасываем и зерна истины.
В целом же дискуссия, как по мне, несколько схолистична... Разговор ради разговора (ага, противоречу сам себе в п.2). Бог всемилостив или несправедлив?
Бога есть смысл лишь искать в себе, а не наделять его своими представлениями. До тех пор, пока Он не определен все определения Его свойств - гордыня и пустозвонство, поскольку все рассуждения в т.ч. опираются на пустозвонство предыдущих.
|
 4919 | Сосед. | 3/1/2008 1:02:13 AM | Хочу немного уточнить один момент. Я перескочил через него, не обозначил явно, а сразу перешел к выводам. Возможно из-за этого и возникают какие-то недоразумения.
В моем (и любого другого человека) пути к Богу, я не отрицаю проявления человеческой воли (или "свободы воли", если угодно, хотя такой термин мне не нравится своей не четкостью). Оно (это проявление) есть. То есть, в какой-то момент я принимаю и воплощаю в волевом акте решение: "Быть с Богом". И, на первый взгляд, это так и воспринимается: я пришел к Богу, я решил быть с Богом, я избрал быть с Ним, я выбрал Бога. Но при более внимательном взгляде на процесс этого решения и сущность этого волевого акта, предстает совсем иная картина. Во-первых: "Я пришел к Богу". Иисус говорил: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин 6:44). Здесь показывается, что сколько бы _я_ ни шел, _я_ не прийду ко Христу. Необходимо, чтобы Отец привлек, привел меня к Нему. Итак, это не правильно говорить: "я пришел к Богу". Правильно: "Бог привел меня к Себе". Второе: вот в этот момент, когда Бог привел меня ко Христу, когда я наконец понял, Кто передо мной, кто я и Кто Он - вот в этот момент я и принял (а кто-то не принял) вот то самое решение: быть с Богом. Вот здесь и находится тот корень, тот момент, который явился для меня определяющим. Дело в том, что решение мое было по сути "покориться ему", а волевой акт - "подчинить свою волю Его". Это то, что и называется "смирением". Понимаете? Мой волевой акт был - отказаться от _своей_ воли и принять _его_ волю. Здесь слияние "воль", но субъективно, теперь, после осмысления всего, что произошло, вот этот самый "первичный волевой акт" был уже не моим, а продиктованый волей Божьей. Т.е. в тот момент, когда я решил принять Его волю, я, фактически, впервые поступил не по своей воле, а по Его. В результате (он дался мне не легко на самом деле), "свой" путь к Богу я вижу так: Бог начертал путь, Иисус проложил его, Дух Святой меня на него поставил и я не участвовал ни в одном из этих трех этапов. Просто, оказавшись вдруг на этом пути, я пошел по нему.
*
Я не знаю, удалось ли мне передать то, что так ясно для меня самого, вот этот самый момент осознания, что в тот самый миг, когда я "остался" с Богом, я впервые поступил не по воле своей, но по воле Его, но именно этот момент, его осознание и стал поворотным в моих взглядах на свободу.
|
| 4918 | Сосед. | 2/29/2008 10:53:12 PM | Дракон-Хранитель --> (4913)
Ты хочешь сказать, что Бог несправедлив? ;-)
На мой взгляд, это очень поверхностная фраза. Так как Бог справедлив, но, в то же время Он и многомилостив. И отношение справедливости к милости определяется так: "Милость же превозносится над судом". Но, в то же время, и здесь проявляется Его справедливость "ибо суд без милости не оказавшему милости" (все цитаты из 2-й (по-моему) главы Иакова)
|
| 4917 | Сосед. | 2/29/2008 10:36:33 PM | Странный Странник --> (4912)
Дискуссия все углубляется и углубляется, становясь практически неприподъемной :-)
*
Вернемся к деревьям ;-) Сложность с ними в том, что не до конца понятно, что тут первично: деревья, или их истолкование. Поясню. Название дерева: "познания добра и зла" - это нзвание, данное ему изначально, или пост-фактум, по осознанию результата, которое оно произвело? От кого это название? От Бога? От сатаны? От Моисея? У меня нет четкого ответа на этот вопрос. С одной стороны Бог произрастил "дерево познания добра и зла". С другой стороны, это название ничего не могло сказать человеку, для которого понятие "зло" не существовало. С третьей стороны, сатана дал "пояснение" понятию "зло" в форме, что зло - это то, чего не хватает человеку, чтобы быть как боги. С четвертой стороны, записана эта история была намного позже, когда последствия и сущность плодов была уже известна, как факт и значение слов "добро" и "зло" уже было хорошо известно человеку.
Когда я рассуждал над этим вопросом, довлеющей мыслью было то, что изначально у этого дерева была какая-то своя, сугубая задача, не имеющая к человеку непосредственного отношения. То есть в Божьем плане мироздания (или Едема, или Рая) это дерево было просто необходимо. Исполняло какую-то функцию. Например, были птицы, которые могли гнездиться лишь в ветвях этого дерева. Пример с птицами высосан из пальца, но отражает суть: непосредственно к человеку это дерево не имело никакого отношения. Но была у этого дерева особенность: если человек вкусит его плодов, то зло (грех) войдет в мир. Ну, такой был "дизайн" дерева, человека и мироздания. Поэтому Бог и заповедал человеку не есть плодов этого дерева. Другими словами, дерево не несло функции испытания послушания человека, не служило оно и для искушения человека (искушение пришло от сатаны), а просто себе росло, исполняя какую-то, нам теперешним не понятную функцию.
*
О нравственной дилеме Дракон хорошо отметил: когда выбор формулируется именно таким образом: выбрать добро, или выбрать зло, то нет выбора, как такового. Т.е. нет и нравственной дилемы. Нравственная дилема, скорее, это выбор "меньшего зла", или попытка сделать добро, которое не обернулось бы злом для кого-то, и.т.д. Когда же выбор стоит: сделать добро, или сделать зло, то ответом всегда (за исключением клинических случаев - такие тоже бывают) будет сделать добро. Но это _выбор_ (как функция разума). Поступок (как проявление воли) уже совсем другое дело. Вопрос к вам. Почему, как вы думаете, человек, осознавая, что он делает зло, все же делает его? Не выбирает (разумом), а именно делает (как волевой акт)?
*
Я согласен, что пример с ядом, пулей, и.т.д. не удачен, т.к. нуждается в оговорке: речь идет лишь об иллюстрации тезиса о навязаных альтернативах :-) Вот другой пример, из сказок: "Пойдешь направо - коня потеряешь, пойдешь налево - меч потеряешь, прямо пойдешь - голову потеряешь" ;-) Прелесть этого примера (спасибо, что заставили его найти) в том, что тут сливаются обе части воедино: навязаные альтернативы и навязаный критерий (конечно же витязь прямо пойдет - это диктуется контекстом сказки!) ;-)
*
"Что есть истина"? А вот это - "ауч", как говорят аборигены... Чисто субъективно, у меня довольно напряженное отношение к этому вопросу. С одной стороны, Иисус ответил на него молчанием. С другой стороны... Об этом я напишу в другом сегменте - там много чего есть не относящееся к предмету этой дискусии.
Но раз вопрос прозвучал, попытаюсь ответить. Но не своими словами ;-) В Библии есть восемь текстов, говорящих что есть истина:
1. Господь Бог есть истина (Иер 1:10).
2. Иисус есть истина. (Ин 14:6)
3. Дух Святой есть истина (1 Ин 5:6).
4. Суды Господни есть истина (Пс 18:10)
5. Закон есть истина (Пс 118:142)
6. Все пути Господни есть истина (Пс 24:10)
7. Все заповеди Божии есть истина (Пс 118:86,151)
8. Дела рук Божьих есть истина (Пс 110:7)
9. Слово Божие есть истина (Ин 17:17)
10. Откровения Божие есть _совершенная_ истина (Пс 118:138)
Кстати (в контексте Откровения, как совершенной истины), говоря о совершенстве человека, Экклезиаст говорит так: "_Всё_ _соделал_ _Он_ _прекрасным_ _в_ _свое_ _время_, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца." (3:15) "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы." (7:29) - это несколько расходится с идеей, что человеку в Раю чего-то не доставало, не так ли?
*
"Именно Иисус принес в мир _нравственный_ закон и критерии." - А вот это уже весьма и весьма полемично. Нравственны _закон_, формально, был дан через Моисея. Кроме того, нравственный _закон_ дан каждому человеку от Адама и до наших дней: "ибо когда язычники, не имеющие закона, _по_ _природе_ законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим 2:14,15) Т.е. и закон и критерии были и до Христа и были у всех людей. Есть одно интересное место в Писании, которое как раз освещает вопрос, что же через кого произошло: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин 1:17)
*
"Идти таким путем могли лишь такие же сильные люди, каким был сам Иисус" Это тоже несколько спорное утверждение. Собственно, _идти_ могут _все_, но вот пройти - _никто_. Не немногие сильные люди, а _вообще_никто_! Никто не может пройти этот путь и устоять на нем. Как написано у того же Экклезиаста: "Нет праведника, который бе делал добро и не грешил" (7:20, по-моему) Но это тоже тема, уходящая в сторону от предмета дискуссии. Хотя она (возможно) и является ключевой. Дайте знать, если вы хотите ее развить. И Бердяев таки прав (отчасти). Т.к. указывает на _принципиальную_невозможность_ для человека соблюсти эти заповеди. Отсюда и постоянная потребность в благодати (т.е. во Христе).
|
| 4916 | Странный Странник | 2/29/2008 9:15:51 PM | Дракон-Хранитель --> (4914)
Внутренняя нравственная оценка, совесть, если хотите, - тоже от Сатаны?
Так же, как для законопослушного человека нет выбора переходить улицу на зеленый сигнал светофора или на красный. Если он соблюдает законы, то он должен переходить улицу только на зеленый сигнал. Иначе, он не законопослушен
Для того, чтобы убрать маленького ребенка с проезжей части Вы тоже будете дожидаться зеленого сигнала светофора, оставаясь полностю законопослушным?
"Совесть есть та глубина человеческой природы, на которой он соприкасается с Богом и где она получает весть от Бога и слышит его голос. Совесть есть духовное, сверхприродное начпло, никак не связанное с социальными явлениями, в совести соприкасаются свобода и благодать, совесть свободна от влияния мира сего. Но совесть может искажаться под влиянием социальной жизни, тогда она утрачивает свободу. Фанатизм есть одно из самых болезненных искажений совести, это неспособность вместить в себя всю полноту истины, это насилие над человеческим духом."
(С)Бердяев "О назначении человека"
Именно эту оценку и принес в мир Иисус
"Вместо того, чтобы овладеть свободой людей, Ты увеличил им ее еще больше! Или Ты забыл, что спокойствие или даже смерть человеку дороже свободного выбора в познании добра и зла? Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее. И вот вместо твердых основ для успокоения совести человеческой раз навсегда - Ты взял все, что есть необычайного, гадательного и неопределенного, взял все, что было не по силам людей, а потому поступил как бы и не любя их вовсе,- и это кто же: Тот, который пришел отдать за них жизнь Свою! Вместо того, чтобы овладеть людской свободой, Ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека, вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобою, прельщенный и плененный Тобою"
(с)Бердяев "Великий Инквизитор"
|
| 4915 | Дракон-Хранитель | 2/29/2008 7:45:09 PM | Иногда смешно становится, когда некое государство несет свои представления о свободе в другие. Так и лышится: "Мы свободны, потому что живем по таким вот законам, а вы не свободны, потому что не живете по нашим законам". Это же абсурд. :)
Понятия свободы, такие как "свобода выбора" и "свобода воли", уже давно стали ни чем иным, как инструментом манипуляций человеческим сознанием с целью создания "общественного мнения".
|
| 4914 | Дракон-Хранитель | 2/29/2008 7:35:13 PM | Странный Странник --> (4912) "На самом деле выбора тут нет, результат один - смерть, различаются лишь варианты."
Так на сколько я понял, Сосед о том и говорит, что выбора-то на самом деле нет.
Это все равно что декларировать свободу выбора между добром и злом. Выбирая зло, выбираешь смерть - выбирая добро, выбираешь жизнь.
Свобода выбора быть верующим или атеистом - абсурд. Это опять выбор между жизнью и смертью, между добром и злом.
По сути, для верующего человека не должно быть выбора жить по закону Божьему или не жить. Особенно для тех верующих, кто обладает хоть каким-то знанием о Боге - личным мистическим опытом.
Так же, как для законопослушного человека нет выбора переходить улицу на зеленый сигнал светофора или на красный. Если он соблюдает законы, то он должен переходить улицу только на зеленый сигнал. Иначе, он не законопослушен.
Я не зря вспомнил фразу о справедливости. Некоторые утверждают, что сатана дал людям свободу. И если это так, то свобода суть - зло. И любая реализация свободы воли есть ни что иное, как зло, ведущее к смерти. Что собственно и подтверждается событиями в Эдемском саду.
Если вернуться к тем событиям, с применением понятия свободы, то Адам и Ева, созданные по образу и подобию Божию, были на столько же свободны, на сколько были свободны другие обитатели Небес. Строго говоря, у них небыло знания об этом т.к. им не с чем было сравнивать. Так же им не с чем было сравнивать добро ввиду отстутствия знания о зле.
И вот приходит змий, и предлагает поступить против принятых на Небесах правил. Перейти улицу на красный свет светофора и при этом говоря, что мол они станут такими же как боги - свободными.
По сути он принес им зло... при этом, не дав полной информации о том, что произойдет дальше и к чему это приведет.
В дальнейшем они действительно смогли осуществлять свободу выбора. Но получается-то, что "свобода выбора" есть зло.
Просто выходите к пешеходному переходу и смотрите как люди проявляют свою свободу воли. Хорошо ли это?
Получается, что "свобода воли" - это ни что иное, как установление собственных правил, собственного закона. Только вот водитель понятия не имеет о ваших правилах.
С другой стороны, государство предлагает вам жить по существующим в нем законам - и здесь нет свободы выбора. Вы должны жить по существующим законам - о какой свободе тут может идти речь?
Даже уйдя в леса, вы просто меняете одни правила жизни на другие, которые опять же устанавливаются не вами.
|
| 4913 | Дракон-Хранитель | 2/29/2008 4:36:48 PM | Сосед. --> (4909) Тут вспомнилось... Понравилась одна интересная фраза. Не помню ее дословно, но смысл складывается такой: "Справедливость придумана сатаной. Если бы Бог был справедлив, то ни кто не смог бы достигнуть Царствия Небесного".
На мой взгляд, очень интересная фраза.
|
| 4912 | Странный Странник | 2/29/2008 3:59:33 PM | Сосед. --> (4908) Сосед. --> (4909)
Я постоянно слышу это толкование со всех сторон, как от людей мира, так и от христиан, но проблема в том, что оно настолько расходится с _моим_ опытом обращения к Богу, что я просто не могу принять это толкование как истинное. Понимаете?
Еще раз повторюсь - я и тут, и в других местах пытаюсь понять позицию собеседников, не настаивая на своих взглядах. С такой же целью привожу и свои. ) Иначе диалог превращается в заурядный флейм.
Если гипотеза не верна хоть в одном частном случае, то она не верна вообще.
Аналогично. Поэтому тема не закрывается. )
Вот это толкование - оно очень уж похоже на попытку оправдаться в своих глазах. Мол, Бог все это подстроил и срежесировал. Чего уж теперь. Но Бог никого не искушает злом. Единственная "ошибка" Бога в том, что Он сотворил человека с волей, не зависимой от Его воли. Тем самым была заложена потенциальная опасность грехопадения.
Вернемся к деревьям. Наличие их обусловлено Богом или змием? Мог ли Бог сотворить человека сразу совершенным ? Почему дерево называется деревом познания добра и зла, а не, например, кислого и сладкого? Дело не только в _независимости_ воли. Сама по себе независимость присуща и животным. Они могут выбирать какую пищу есть, какую нет, броситься ли на охотника или начать спасаться бегством. Вкусив от древа человек получил категорию выбора недоступную животным - категорию нравственности. Ее нельзя получить выбирая между добром и добром, к сожалению.
Небольшая иллюстрация: когда вам нужно порезать хлеб, вы берете в руки нож, но вам и мысли не приходит в голову, чтобы пойти и зарезать кого-то этим ножом. То есть, потенциальная возможность поступить именно так есть. Но чтобы так поступить, необходимо какое-то внешнее, не от вас, не от вашей воли идущее воздействие. Пока же этого воздействия нет, то и выбор перед вами не стоит, вы просто употребляете нож по его прямому назначению: порезать хлеб.
А когда мы испытываем это воздействие, то перед нами встает _нравственная_ дилемма. Вот оно, дерево во всей красе! От того как мы ее решаем и зависит - станем мы ближе к Богу или удалимся от него. Вот тут и должна проявляться свобода воли в совокупности с любовью. Это и есть "_сознательный_ и _собственный_ выбор" в отличии от вашего неудачного примера - Смотрите: вам предлагают выбор: умереть от яда, от пули, от петли, или от ножа. Выбор есть? Есть: четыре альтернативы - выбирай не хочу! Но собственный ли, свободный ли этот выбор для вас? На самом деле выбора тут нет, результат один - смерть, различаются лишь варианты. Нравственную оценку выбранного примера мне тоже дать затруднительно.
Но оно предлагает освобождение от второго типа порабощения: порабощения навязанными критериями. По крайней мере, именно так я и понимаю слова Христа: "И познаете истину и истина сделает вас свободными". Т.е. Он дает истинные критерии для выбора.
Поднимается вопрос "Что есть истина?"
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня." (Иоан. 14: 6) Именно Иисус принес в мир _нравственный_ закон и критерии. Действительно, жить "во Христе" - это значит следовать его нравственным заповедям: любить ближнего, отвечать на зло добром, смиренно переносить все тяготы жизни. Идти таким путем могли лишь такие же сильные люди, каким был сам Иисус. Недаром Бердяев говорит: "Христианство заключает в себе столь возвышенные заповеди, что они оказываются не соответствующими человеческой природе"
|
| 4911 | Дракон-Хранитель | 2/29/2008 3:59:14 AM | Сорри за очепятки. :) побочный эффект общения транслитом.
|
| 4910 | Дракон-Хранитель | 2/29/2008 3:54:18 AM | Странный Странник --> (4907) Вот меня тоже смущает подобная интерпретация.
Внесу свои 5 опеек.
Что значит им не хватало "знания добра и зла"?
Они жили в добре и не ведали зла... Именно не знали зла... а добро и так окружало их в своей полноте.
Ограничивает ли ето свободу воли? И да и нет. Они изначально свободны и эта свобода заложена в них Богом. Ограничение же они получают в запрете есть плоды некоего древа. Зло им принес некий змий, а отнюдь не дерево. Он соблазнил их льстивыми речами, пробудил в них стремление стать больше чем они есть - стать равными Богу.
Так они впервые познакомились со злом и стали учиться различать их, после изгнания, конечно.
Зачем возвращаться к высшему добру тем, кто и так пребывал в нем изначально???
А вот после того, как люди познали зло и в следствии этого утратили высшее добро, вот тут и начинается путь обратно к Богу, к тому самому высшему добру.
|
| 4909 | Сосед. | 2/28/2008 10:10:45 PM | Теперь другой момент. Во вы говорите (и подчеркиваете): "Необходим был именно _сознательный_ и _собственный_ выбор". Но какой смысл вы вкладываете в эту фразу? Смотрите: вам предлагают выбор: умереть от яда, от пули, от петли, или от ножа. Выбор есть? Есть: четыре альтернативы - выбирай не хочу! Но собственный ли, свободный ли этот выбор для вас? Конечно нет. Почему? Ведь вроде как все формальности соблюдены, альтернативы вам предоставлены и описаны! Все дело в природе этих альтернатив. Они - не ваши, они созданы не вами, исходят не от вас, они порождены извне и навязаны вам кем-то. То есть, пункт первый: для того, чтобы выбор был действительно свободным, необходимо, чтобы сам выбор был порожден вами, чтобы альтернативы, между которыми вы будете выбирать исходили, были порождены вами и никем иным. Второй момент. Выбор всегда связан с критериями. Т.е., рассматривая альтернативы и избирая одну из них, вы пользуетесь какими-то критериями, по которым вы отказываетесь от одних альтернатив и избираете другие. И здесь возникает тот же самый вопрос: вопрос о природе критериев. Ваши ли они, или навязаные вам извне? И ответ на вопрос о природе критериев оказывает такое же влияние на свободу выбора, как и вопрос о природе альтернатив. Если критерии порождены вами и отражают вас, то можно говорить о собственном, свободном выборе. Иначе, ни о каком свободном выборе речи идти не может. Исходя из этого, применительно к реалиям жизни мы оказываемся в двойном порабощении: порабощении альтернатив, не нами созданых и порабощении критериев, не нами избраных. Понимаете? В жизни и альтернативы и критерии созданы не нами, а лишь навязаны нам. И в этом смысле, наша "бытовая свобода выбора" ничем не отличается от примера, который я предложил вначале.
*
Хрисианство, кстати, не предлагает живущим здесь и сейчас освобождения от первого типа порабощения (порабощения альтернативами). Но оно предлагает освобождение от второго типа порабощения: порабощения навязанными критериями. По крайней мере, именно так я и понимаю слова Христа: "И познаете истину и истина сделает вас свободными". Т.е. Он дает истинные критерии для выбора. Что же касается освобождения от первого типа порабощения, то оно ожидает тех, кто покорился истине и тогда, когда Он уничтожит существующее поле альтернатив и создаст новое - тогда оба необходимых условий осуществятся и появится истинная свобода: "Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете".
Вот где-то в таком аспекте.
*
Я вообще склоняюсь к мысли, что само словосочетание "свобода выбора" было создано, чтобы замаскировать факт порабощения. Чтобы в нашем сознании "выбор" и "свобода" стали синонимами. Чтобы имеющий выбор человек думал, что он свободен в этом выборе и через выбор он реализует свою свободу. Чтобы он думал, что чем шире выбор, тем большей свободой он обладает. Чтобы его усилия по возрастании свободы были направлены на расширение спектра альтернатив. Тем самым замыкается круг порабощения: думая, что он расширяет свою свободу, человек еще больше порабощает себя новыми альтернативами. Т.к. в совокупности с навязаными критериями, альтернативы, создаваемые человеком также оказываются ложными. Такой вот замкнутый круг получается.
В общем эта вот фраза "свободный выбор", при всей своей формальной привлекательности является оксимороном, призваным замаскировать факт порабощения человека ложными альтернативами и ложными критериями.
|
| 4908 | Сосед. | 2/28/2008 8:37:52 PM | Странный Странник --> (4907)
Вот именно такое толкование истории жизни в Раю и грехопадения во многом и стимулировало меня на копания в вопросах свободы, выбора и воли. Я постоянно слышу это толкование со всех сторон, как от людей мира, так и от христиан, но проблема в том, что оно настолько расходится с _моим_ опытом обращения к Богу, что я просто не могу принять это толкование как истинное. Понимаете? Если гипотеза не верна хоть в одном частном случае, то она не верна вообще. В моем случае она не верна. Значит мне нужно разобраться, что не так и попытаться найти, а что же тогда так. Вот отсюда я и начал плясать. Причем история моя не уникальна. Такая же была и история обращения Апостола Павла (моя история, впрочем, была не столь драматичной, но по сути такой же). Павел в момент своего обращения ко Христу ничего не выбирал. Никакого сознательного волевого акта он не совершал. Он столкнулся с силой, которой уже не мог противиться и все, что ему осталось - лишь смириться и подчиниться этой силе. Подобное произошло и со мной. Чередой событий я был загнан в угол, из которого не было иного выхода (выбора), кроме как признать власть Того, Кто загнал меня туда, смириться и подчиниться Его воле. Субъективно, у меня не оставалось выбора, т.к. не было никаких разумных альтернатив, кроме одной: Ты - Бог, Ты - победил. Поэтому смысл толкования грехопадения, заключающийся в том, что человек должен пройти через сознательный и собственный выбор Бога, для меня был и остается неприемлимым. Не так со мной все это было, совсем не так ;-)
*
Я, конечно, не знаю, что будет дальше, там, "за гробом". Но то, к чему воля Божья ведет здесь и сейчас, по эту сторону "гроба" - это не свобода, а рабство. "Не свобода" в том понимании, что это не та свобода, которой обладал человек до грехопадения. То, в чем я живу сейчас - это не высшее добро, не высшая любовь и не высшая свобода. По большому счету, все чем я живу - это рудименты добра, любви и свободы, которыми обладал человек до грехопадения. Скорее даже не рудименты, а лишь понятия, интуитивное понимание того, как все было и вера в то, что "там" оно вернется.
*
Вот это толкование - оно очень уж похоже на попытку оправдаться в своих глазах. Мол, Бог все это подстроил и срежесировал. Чего уж теперь. Но Бог никого не искушает злом. Единственная "ошибка" Бога в том, что Он сотворил человека с волей, не зависимой от Его воли. Тем самым была заложена потенциальная опасность грехопадения. Но не целенаправлено заложена именно возможность согрешить. Эта возможность - лишь побочный эффект. Цель же - подарить человеку возможность самостоятельного творчества, что доступно лишь при независимой воле. Сатана воспользовался этой возможностью и вот вам вуаля.
*
Небольшая иллюстрация: когда вам нужно порезать хлеб, вы берете в руки нож, но вам и мысли не приходит в голову, чтобы пойти и зарезать кого-то этим ножом. То есть, потенциальная возможность поступить именно так есть. Но чтобы так поступить, необходимо какое-то внешнее, не от вас, не от вашей воли идущее воздействие. Пока же этого воздействия нет, то и выбор перед вами не стоит, вы просто употребляете нож по его прямому назначению: порезать хлеб. Точно так же было и в отношении дерева познания добра и зла. Пока не было внешнего, не присущего человеку воздействия, направившего его (независимую) волю по ложному пути, ему и в голову не приходило вкушать плодов от этого дерева. Хммм... Врядли я смогу изложить свою мысль яснее, уж не обессудьте :-)
|
| 4907 | Странный Странник | 2/28/2008 10:26:06 AM | Сосед. --> (4906)
Извините, если задел Вас формой, сожалею. По сути посыл был такой - Адам и Ева несомненно обладали свободой воли и выбора до вкушения плода. Способность к сотворчеству тоже была им присуща. Чего не хватало - знания добра и зла для сознательного выбора между злом и добром и понимания любви, которое они тоже обрели после выбора. Им _необходимо_ было вкусить плод для возвращения к высшему добру и любви после мучительного пути проб и ошибок. Необходим был именно _сознательный_ и _собственный_ выбор, иначе все можно было устроить гораздо проще - так как Вы говорите.
Основой же для такой свободы являлась полная гармония воли человека и воли Божией. При этом воля человека не была подчиненной (читай - порабощенной, навязаной, производной от) воли Божьей. Она была именно волей человека, независимой, свободной от Божьего "диктата". Итак, главная моя мысль в том, что дерево познания добра и зла не имело никакого отношения и не оказывало никакого влияния на свободу человека
|
| 4906 | Сосед. | 2/27/2008 7:13:58 PM | Странный Странник --> (4905)
"... выходя из зала не забудьте, пожалуста, захватить с собой пустые коробки из-под попкорна..."
Опошлить и высмеять можно все, что угодно: дурное дело - не хитрое... Даже из уважения к вам, все равно не могу себя заставить хоть пару конструктивных слов сказать о вашем сценарии. Настолько по-другому я все это вижу, что нет даже общих точек соприкосновения, от которых можно было бы оттолкнуться в надежде на хоть какое-то взаимопонимание. А встрявать в безнадежные дела я уже разучился. Извините, но это выше моих сил.
|
| 4905 | Странный Странник | 2/27/2008 4:40:49 PM | Сосед. --> (4903)
Мое понимание связи свободы с выбором сильно расходится с доминирующим пониманием этого вопроса в христианстве. И, в первую очередь, это расхождение заметно в отношении места "дерева познания добра и зла". Доминирующим в христианском толковании, является понимание, что это дерево было создано с целью предоставить человеку "свободный выбор". Вернее, выбор, как основу свободы человека.
Ветхий Завет вообще штука забавная. ) Начнем с того, что необычных деревьев было два - дерево познания добра изла и дерево жизни, которое было расположено посреди рая вместе с деревом познания добра и зла.
“ И произрастил Господь Бог из земли ... дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла” (Бытие 2:9)
Завязка..
"Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит". (с) Не являсь пророком, не пытаюсь трактовать намерения Бога, собираясь просто проанализировать фактографию Ветхого Завета. ) Если насчет первого дерева были конкретные указания, Адам и Ева знали, что, вкусив от плода, они умрут, ибо так сказал им Бог“От дерева познания добра и зла, не ешьте от него и не прикасайтесь к нему; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь” (Бытие 2:17; 3:3), то второе дерево остается в тени до завершения первого акта. Действительно, в дереве жизни необходимости нет, ведь Адам и Ева пока не смертны, но соломка уже подстелена. )
Так вот, когда Адам давал имена животным, то при этом совершались два дела. Первое: устанавливалась власть Адама над животными. Т.е., называя животных, Адам утверждал над ними власть, данную ему Богом. Второе (и главное) Адам определял сущность каждого животного, его место и назначение в мире, созданом Богом. Т.е. животное становилось тем, кем назвал его Адам. И именно в этом и реализовалась свобода Адама: в совместном творчестве с Богом, в сотворчестве со Творцом.
Кульминация..
Продолжаем .. ) Стотворчество несомненно было, но в этом сотворчестве нехватало одного компонента - любви. Вуаля, наступает кульминация и пробуются плоды дерева познания добра и зла. Обратим внимание на то, что скот полевой, и птицы пернатые, и гады, - все были не только “хороши весьма” но и плодились и размножались. Люди временно были этого лишены. Они не был ни целомудренным, ни порочным, ни святым, ни попирающим святость, - просто в начале они были невиными по отношению к добрым и злым делам. Не имея биографии, они не имели и характера. Последний должен был развиться в человеке и мог сформироваться по отношению к добру и злу посредством его собственных независимых действий в рамках божественного закона. “И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились” (Бытие 2:25). Вкусив плоды, люди познают не только добро и зло, но и _любовь_, сначала плотскую.
Развязка...
Познавшие добро, зло и любовь пращуры были изгнаны из Рая. "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт.3:24) Вот тут и сыграло второе дерево. Разрешить Адаму и Еве стать бессмертными и оставить их в существующем мире добра и зла, было бы чрезмерным и немилостивым наказанием. Это означало бы населить Землю бессмертными грешниками и превратить ее в жилище вечных исполинов зла.
Финал..
Дерево жизни еще понадобится вернувшимся свободно и с любовью. )))
реализация личности есть область значений функции творчества, областью определения которой является свобода.
И тут область определения функции _расширилась_ до +- бесконечность ) И суть этого эксперимента - будут ли значения функции положительными и на каком интервале. )))
|
| 4904 | Кайман | 2/26/2008 2:30:05 PM | Я уезжал, теперь вернулся.
Тему про виды пока не заканчиваю :)
Продолжение следует! :)
|
| 4903 | Сосед. | 2/22/2008 8:21:45 PM | ... Как это ни парадоксально, но в наибольшей степени наши с Бердяевым пути разошлись в отношении к свободе. И еще более парадоксально, но мне ближе всего именно гегелевское определение свободы, как осознаной необходимости. Кстати, ничего атеистического в гегелевской философии нет. Я, будучи релегиозен, использую ее для Богопознания, точно так же, как атеист использует ее для Богоотрицания. Философия и философские принципы - лишь инструмент, которым может пользоваться кто угодно и как угодно. В частности, тот же Апостол Павел был величайшим диалектиком: достаточно прочитать 7 и 8 главы Послания к Римлянам, чтобы увидеть это. Но это так, к слову...
*
Что касается расхождения взглядов на свободу, то здесь требуется одно уточнение. Расхожедние скорее касается вопроса обретения свободы и пребывания в ней, чем вопроса использования ее. Здесь я с Бердяевым полностью солидарен в том, что свобода - это реализация через творчество и, как таковая, является величайшей личной ценностью. Более того, ценностью, данной свыше. Еще более того, свобода является необходимой компонентой, атрибутом человеческого Богоподобия. Впрочем, атрибутом не самостоятельным (как и ценностью не самостоятельной) а подчиненной творчеству, или, используя математические понятия (что поделаешь, образование-с), свобода - это поле, на котором определена реализация личности. Творчество же есть функция реалиации на поле свободы. Другими словами, реализация личности есть область значений функции творчества, областью определения которой является свобода. Мне очень понравилось такое (не помню у кого вычитаное) функциональное определение свободы: "Свобода - это инстумент, с помощью которого человек из своего настоящего творит свою историю". За дословность цитаты не ручаюсь, но смысл сохранен.
*
Видимо, в дальнейшем (если у этой беседы будет продолжение), не удастся обойти стороною этот вопрос, поэтому я сразу коснусь его. Мое понимание связи свободы с выбором сильно расходится с доминирующим пониманием этого вопроса в христианстве. И, в первую очередь, это расхождение заметно в отношении места "дерева познания добра и зла". Доминирующим в христианском толковании, является понимание, что это дерево было создано с целью предоставить человеку "свободный выбор". Вернее, выбор, как основу свободы человека. Чтобы "осознано выбрав" не вкушать плодов этого дерева, человек, тем самым и "реализовал свою свободу", а не был рабом детерминированости послушания, не будь у него этого выбора. С моей же сугубой точки зрения (к сожалению, я пока так и не смог найти себе единомышленников), это в корне неверный взгляд, ставящий все с ног на голову.
*
Присутствие, или отсутствие дерева в раю не только не определяйло, но даже не оказывало ни малейшего влияния на свободу (и тем более - ее реализацию) человека. Реализация свободы "догреховного" человека как раз шла классическим путем творчества. И это творчество совершенно четко (с моей кочки зрения) просматривается в истории, когда человек давал имена животным. Эта история - эталон свободы человека, как творца. Здесь нужно сделать небольшое лирическое отступление. Дело в том, что нам, современным нам, не видится ничего особого в истории с "называнием". Ну назвал - и назвал, эка невидаль! Каждый из нас был назван и сам называл неоднократно. Но в раю дело было иное. В древнееврейской культуре (и в Библейской философии) имя зачастую имеет определяющее, не случайное, значение. Так имя Иисус - не случайно, а передает сущность личности. Не случайно и начальное имя для Евы: "жена", "иш-а". Неслучайно и последующее имя "Ева", "жизнь". Неслучайно переименование Савла в Павла, Осии в Иисуса Навина, и.т.д. Множество примеров. Так вот, когда Адам давал имена животным, то при этом совершались два дела. Первое: устанавливалась власть Адама над животными. Т.е., называя животных, Адам утверждал над ними власть, данную ему Богом. Второе (и главное) Адам определял сущность каждого животного, его место и назначение в мире, созданом Богом. Т.е. животное становилось тем, кем назвал его Адам. И именно в этом и реализовалась свобода Адама: в совместном творчестве с Богом, в сотворчестве со Творцом. Бог образовал нечто из ничего, Адам определил место этого нечто в мире. Так же в этом определилось и совершенство, высшая степень свободы человека: Адам давал имена животным полностью по своей, собственной воле и Бог одобрил все, что сделал Адам. Т.е. высшая степень человеческой свободы: Бог одобряет _все_ что бы ни сделал человек по _своей_ воле. Основой же для такой свободы являлась полная гармония воли человека и воли Божией. При этом воля человека не была подчиненной (читай - порабощенной, навязаной, производной от) воли Божьей. Она была именно волей человека, независимой, свободной от Божьего "диктата". Итак, главная моя мысль в том, что дерево познания добра и зла не имело никакого отношения и не оказывало никакого влияния на свободу человека. До определенного момента…
*
До того самого момента, когда, через искушение, человек стал перед выбором. Это важный момент. До искушения у человека не было выбора (несмотря на то, что дерево уже было). Выбора не было, т.к. воля человека была в гармонии с волей Бога. И если Бог сказал: "не ешь", то человек и не ел. Не потому, что такова была воля Бога, но потому, что такова же была и воля самого человека.
Человек не знал выбора, как такового. Выбор же появился вместе с искушением. Более того, выбор стал сущностью искушения (и остается его сущностью). Так как выбор и был: остаться на пути гармонии (это очень важно: именно _остаться_), или попробовать что-то еще, в то время не определенное, но определившееся после того, как человек поддался искушению и определившееся как "заблуждение".
*
Отсюда и базовый момент в моем мировоззрении. Выбор - это ничто иное, как искушение заблуждением (или, мягче, ошибкой). И, как таковой, выбор не расширяет, но отнимает свободу, т.к. создает опасность пойти по ошибочному пути самореализации - собственно, цели и предназначения свободы, как таковой. Поэтому в моем понимании, свобода не появилась с выбором. Наоборот, она деградировала с появлением этого выбора. Свобода истинной самореализации через личное творчество деградировала в рабство ложной реализации через подражание. Отсюда же и мое понимание слов Христа: "Истина сделает вас свободными": единственный путь к обретению истинной свободы - это покориться, т.е. стать рабом (в самом буквальном, кондовом понимании этого слова) истины. При этом наличие выбора - это не более чем множество заблуждений, мешающих найти единственно верный путь. И в этом смысле Гегель - это голова! :-)
*
Вот где-то так, весьма схематично и очень не по-бердяевски.
|
| 4902 | Сосед. | 2/22/2008 6:02:39 PM | Теперь немного о Бердяеве (раз уж наш основной разговор крутится вокруг него). Мне лично очень близок и дорог Берляев, как только может быть близка и дорога первая разделенная любовь :-) Дело в том, что я открыл для себя Бердяева, уже придя (самостоятельно) ко многим из его заключений. Помнится, в то время я особо остро переживал социальную несправедливость в том, что касается смертности человека и бессмертии общества. Вот этот момент, что кратко живущий человек, у которого жизнь – это все, чем он обладает, вынужден служить вечному обществу. При этом общество беззастенчиво отнимает его жизнь и относит ее лишь к статистическому показателю: «За истекший период родилось столько-то, умерло столько-то, относительный прирост населения такой-то». Это, конечно, утрировано, но вот это глубинное противоречие между личным и общественным, между обществом и личностью меня в те времена весьма волновал. Не должно было быть так, чтобы живой - смертный должен был полагать свою жизнь на служение мертвому – бессмертному. Должно быть наоборот: общество должно служить личности, помогая ей полностью раскрыть себя (максимально реализоваться) за тот короткий период, который ей отведено прожить. Вот тогда у меня и стали формироваться воззрения на личность, как нечто наиболее ценное, но давно утеряное, расстворенное в общественном. Тогда же, через осознание мысли, что личность движима базовой потребностью в самореализации, у меня сформировались и воззрения на свободу, как на инструмент, базовое средство самореализации через творчество. А потом состоялась встреча с Бердяевым и я был поражен, насколько в унисон звучали наши мысли. То есть, Бердяев не формировал мое мировоззрение, он утвердил его и отшлифовал, т.к. точность и насыщенность бердяевских формулировок – это что-то восхитительное. Мне до этого – как до Луны.
*
Но при всем при этом, наши пути к одним и тем же выводам были разные. Еще более разные – наши дальнейшие пути. Дело в том, что Бердяев, будучи христианским философом, более «философ», чем «христианский». И это отчетливо заметно из его рассказа о формировании его мировоззрения. В списке основных факторов, влиявших на него – множество философов (в основном – классических немецких), но Библии там нет. Втреча с христианством – лишь пунктирная линия рядом с формирующим влиянием Канта и Шопенгауэра. Это как раз и есть характерная черта и основное отличие моего мировоззрения от бердяевского. То, что отличает мой путь от его. Мое мировоззрение в первую очередь сформировано библейской истиной и, если говорить конкретно, то наибольше влияние на меня оказала философия Павла. Достижения классической философии (гегельская диалектика – в первую очередь) были и остаются вторичными, инструментальными.
*
Временами у меня склажывается впечатление, что Бердяев так и не пережил ту самую экзистенциальную, личную встречу с Богом, о которой он так много писал. Это, конечно, не так на самом деле. Не пережив этой встречи, он не смог бы написать об этом так, как написал. Но, как мне представляется, пережив встречу с Богом, как с личностью, он (Бердяев) не встретился с Богом как с Истиной. Не идеей, не понятием об истине, но именно Истиной. Не познал Бога, как Истину и потому не познал себя в свете этой истины. И отсюда мы с Бердяевым разошлись. И разошлись в первую очередь в том, что для Бердяева человек – это личность на пути самореализации. Для меня же человек – это личность свернувшая с пути самореализации. «Бердяевская» личность и «моя» личность встречаются и соединяются в том, что в христианстве принято называть «вечностью», но я, в отличие от Бердяева, не наделяю плотского человека, живущего на земле теми атрибутами личности, которые характерны лишь для человека духовного. Вот это (на мой взгляд) непонимание сути греха и есть ахилесова пята бердяевской философии, как именно христианской философии.
|
| 4901 | Странный Странник | 2/22/2008 5:48:49 PM | Сосед. --> (4900)
Обращайте внимание на улыбки ))
Я противник войн, в особенности религиозных. Фанатики с обеих сторон умирают, но не сдаются. ))
|
| 4900 | Сосед. | 2/22/2008 5:25:38 PM | Странный Странник --> (4899)
Подойдут, если только это действительно пример нового вида, эволюционировавшего из другого. Еще раз повторюсь. Эволюция - факт. Но лишь внутривидовая эволюция - факт. Межвидовая эволюция - лишь гипотеза. И, как гипотеза, ничуть не лучше гипотезы о творении. Разница лишь в том, что гипотеза о творении не претендует на научность (креационизм - особая статья, конечно) и, как таковая не заботится о подтверждении \ опровержении. В то время как гипотеза межвидовой эволюции претендует на научность и, как таковая, не может приниматься за научную основу до тех пор, пока не будет подтверждена.
|
| 4899 | Странный Странник | 2/22/2008 4:49:20 PM | Сосед. --> (4886)
Ну и, наконец, ответьте за редиску. Огласите, пожалуйста, список новых видов, которые появились на земле
А искусственные подходят?
Всякие там генетически модифицированные лягушки ))
Можно еще поискать флоуресцентных котов и микробы, синтезирующие заранее определенные вещества. ))
Правда, после этих экспериментов не могу определиться, люди стали ближе Творцу или эволюции? ))))
|
| 4898 | Сосед. | 2/22/2008 4:30:08 PM | Странный Странник --> (4897)
:-)
Опять вы судите по групповому признаку. При чем здесь Церковь Назарянина? Если бы вы знали _мой_ взгляд на свободу, то вы бы вздрогнули и сто семь раз перекрестились! А реформистским движением вы меня просто наповал сразили: любая личность реформистичнее и радикальнее любого самого разреформистского движения!
*
Кстати, давно хотел спросить. Вы тоже любите и знаете Бердяева, или просто воспользовались тем, что я на него сослался?
|
| 4897 | Странный Странник | 2/22/2008 4:17:35 PM | Сосед. --> (4881)
Например, персонализм не может отсекать необходимость любить (необходимость - внешнее, навязываемое). Потому что любовь - это одна из основ экзистенциальной сущности.
Любая необходимость это уже отсутствие выбора, практически насилие. "Личности нет без страсти, как без страсти нет гения. Любовь есть путь реализации личности" - пишет Бердяев. Путь, но не долг.
"Личность по существу своему непокорна и непослушна, она есть сопротивление, непрерывный творческий акт.
...
Личность не часть мира, она соотносительна миру, соотносительна и Богу. Личность допускает лишь соотношение, как встречу и общение. И Бог-личность хочет не человека, над которым Он господствует и который должен Его прославлять, а человека-личности, которая отвечает на Его призыв и с которой возможно общение любви. "
Свобода, творчество и любовь - это те искры, которые даны нам для реализации личности и только благодаря им возможно взаимодействие с другими личностями.
приняв необходимость любви (которая похоронена под плотскими вожделениями), личность могла обрести ее, но не в форме, навязываемой извне, а в форме, присущей лишь ей.
"Свобода - это осознанная необходимость" ;-) Забавно пересекаются пути атеизма и веры. )
Не могу сказать за католическое, но протестантское христианоство как раз акцентирует внимание на личных взаимоотношениях человека и Бога.
Согласен, церкви реформистского направления - протестанты, лютеране, баптисты, ближе к философии Бердяева, чем ортодоксы. Но! Следующая цитата была взята из Догматов веры Церкви Назарянина - протестантской евангельской церкви.
"Свобода воли
7. Мы верим, что сотворение человека по образу и подобию Божьему включало способность избирать между добром и злом, и поэтому человек имел моральную ответственность. Мы верим, что через грехопадение Адама человек стал испорченным и развращенным, следовательно, ему невозможно обратиться к Богу и уверовать своими силами, исходя из собственных дел. Но мы также верим, что благодать Божия в Иисусе Христе безвозмездно дарована каждому человеку; она дает возможность всем, кто желает обратиться от греха к праведности, уверовать в Иисуса Христа и получить прощение и очищение от греха, а также совершать добрые дела, угодные и благоприятные Богу. "
Но у Бердяева понятие свободы гораздо шире, чем у этих церквей.
"Когда я связываю бессмертие человека с Христом, то я совсем не хочу сказать, что бессмертие существует лишь для тех, которые сознательно верят в Христа. Проблема глубже. Христос существует и для тех, которые в него не верят"
Ожидаем нового реформистского движения ? ;-)
|
| 4896 | Страшная курица | 2/22/2008 10:11:30 AM | Сосед. --> (4895)
Тогда, при таком отношении к СМИ, весьма странно слышать от вас фразы типа:
Вряд ли такая сенсация (несомненная сенсация) прошла бы мимо борзописцев
|
|
|