О христианстве и других религиях |
 4945 | Дракон-Хранитель | 3/3/2008 2:48:26 PM | Странный Странник --> (4916) "Внутренняя нравственная оценка, совесть, если хотите, - тоже от Сатаны?"
А при чем здесь "свобода воли"? :)
"Для того, чтобы убрать маленького ребенка с проезжей части Вы тоже будете дожидаться зеленого сигнала светофора, оставаясь полностю законопослушным?"
Я извиняюсь, а как маленький ребенок попал на эту проезжую часть? Не из воздуха же он материализовался. Вы предлагаете нештатную ситуацию, т.е., уже нарушение правила - что есть зло. Вы же понимаете, что просто так маленький ребенок на проезжей части не окажется.
Это "раз".
А "два" заключается в том, что и тут у другого человека выбора-то и нет. А если есть, то это от лукавого.
И "три" - в примере со светофором я провел параллель с Законом Божиим и следовании ему. И в этом ключе пример с ребенком не может рассматриваться, т.к. не корректен. Но если его рассматривать в житейском смысле, то поступать конечно нужно по совести. А если выбираешь, то см. выше... - от лукавого.
Чтобы рассматривать вторую цитату ("Великий инквизитор", необходимо определиться что понимается под "свободой выбора познания добра и зла", ну, или хотя бы со "свободой выбора". И при чем здесь свобода любви человека, если сама любовь - это тоже не свобода.
Сдается мне, что Бердяев в этом вопросе шел на поводу у веяний времени. Откуда, например, такая мысль, что Иисус увеличил свободу людей? Наоборот, Он говорил: "узки врата в Царствие Небесное".
С человеческой точки зрения Он серьезно ограничил людей в свободе. Вместо "око за око" - "не убий", любите врагов своих, благословляйте изгоняющих вас...
"Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобою, прельщенный и плененный Тобою"
Вот даже в этом предложении... Свободны ли были те, кто в итоге пошел за Христом? С одной стороны, у каждого до встречи с Ним была своя жизнь и выбирать надо было бы между следованием за Христом и своей старой жизнью, работой, семьей. Тут как в выборе между Богом и безбожием - а есть ли в действительности выбор?
P.S. Надо бы еще дополнить мои представления о свободе, так изложение будет более целостным. Пока же я высказывал только одну ее сторону.
|
| 4944 | Дракон-Хранитель | 3/3/2008 2:43:46 PM | Zen --> (4937) "Нет людей более далеких от Бога, чем абсолютно подавляющее большинство священников."
"А судьи кто?" ;) Я видел разных священников -разных людей. И все равно не взялся бы судить об их близости или «далекости» от Бога!
"Под инструментальным исследованием я полагал именно инструментальное. Телескопы-микроскопы и прочую науку."
Ну тогда с эти трудно не согласиться! :) Хотя, и тут наука пытается проводить свои исследования. Правда, того, что находится в ее распоряжении - человека.
"То, что перечислили Вы - еще более далёко от Бога, поскольку является даже не инструментом, а ритуалом :))"
А вот с этим не согласен, категорически! Это все составляющая пути человека к Богу. Это же, помогает не "вильнуть в сторону", не метаться от одного к другому и не тонуть в своих личных домыслах и представлениях.
Как уже, по моему, упоминал - первую церковь "формировал" сам Иисус из тех, кто стал апостолами. И следуя указанию Христа, они отправились устанавливать христианские церкви.
Так как церковь может быть еще дальше от Бога, если сам Бог заповедал их устанавливать?
Более того, в церквах Бог присутствует посреди нас. Это не мои слова, но у меня им есть свое личное доказательство, полученное посредством личного "мистического" опыта. :) Я же рассказывал, когда пошел в церковь благодарить Господа за оказанную им помощь. И в церковь я пошел специально! Когда выяснились некоторые обстоятельства и я осознал, что Бог ответил на мою молитву, я специально бросил все дела - просто встал от компьютера, оделся и пошел, не смотря что время позднее, да и на время даже не взглянул. Когда зашел в церковь и увидел, что там идет служба, то решил остаться до конца. Когда служба завершилась и некоторые из прихожян пошли к батюшке исповедоваться я решил остаться еще. Во время песнопений в душе появилась удивительно теплая радость и мне не хотелось выходить из храма. Я ходил с "придурковатой" улыбкой между образами, смотрел на лики святых и радовался душей.
И вот тут произошло то, чего раньше со мной не происходило. Ни где и никогда! Я назвал это благодатью Божией. Не знаю, Дух Святой это был или меня коснулась улыбка Бога, но такое благое состояние подтолкнуло назвать это благодатью или благостью. И что интересно, чувствовал я это и душой и всем телом своим, можно сказать: каждой клеточкой.
В таком состоянии я и вышел из церкви. Пройдя метров 100, я словно прошел сквозь "холодную стену" - это состояние разом прервалось. И вот тут я понял, что на улице холодно... зима все таки, не май месяц. :) А до этого момента никакого холода небыло. :) Ошарашенный и любопытный я попробовал сделать несколько шагов назад, но тщетно, состояние прекратилось. :)
И вот теперь скажите мне, какой из грехов священника мог помешать всему этому? ;) Да и при чем здесь вообще священник, будь он праведником святым или грешником?
Что вообще может помешать общению человека с Богом в церкви кроме него самого? Может ритуал? Вы меня извините, но утверждающий такое не понимает роли и значения ритуала. Пренебрегающий предусмотренным ритуалом, кстати, тоже.
«О Царствии Небесном - это так, из Евангелия: "Имеете веру хоть бы с горчичное зерно - и можете двигать горы, приказать дереву с корнями броситься в океан". Как видите - ни одного из перечисленного Вами в качестве "инструментария" в этой фразе даже не подразумевается.»
Э-э… мдя… %) Вообще-то, в приведенной цитате говорится о вере, а не о Царствии Небесном… ;)
Если имеете веру даже столь малую, как горчичное зерно, то сможете свершить все, даже двигать горы или приказать дереву броситься в океан, и оно бросится.
Я извиняюсь, в этой фразе нет ничего про Царствие Небесное. Разве только она взята из контекста, в котором присутствуют другие слова и они уже имеют отношение к Царствию Небесному вместе с этой фразой. Ведь не имея веры, как достигнуть Царствия Небесного? :)
Что касается ритуалов, то они были даны Богом еще иудеям через Моисея. И «отряжен» в священники род левитов, если правильно помню. :) Неужели станем отрицать то, и отказываться от того, что заповедовал Господь Бог? :) А уж первые христианские ритуалы устанавливались через апостолов. Именно через апостолов, а не апостолами, ибо в них жил Дух Святой.
Не верите апостолам – не верите Христу. Не верите Христу – не верите тому, кто Его нам послал – Богу. Ибо Дух Святой – от Бога!
И если снисходит Он на человека, то человек поступает по Божией воле, а не по разумению своему. Согласно моей точки зрения, в этот момент воля Божия становится разумением человека, т.к. они становятся тождественны – объективное и субъективное. Образно говоря: они сливаются. Ну, или по-другому говоря: Божией милостью «устремления» человека начинают совпадать с «устремлениями» Бога, с волей Его.
«Более того: вопреки прямой инструкции о том, как должна выглядеть ВЕРА, существует тысяча религий и миллионы их служителей из которых никто и никогда не явил собой ничего подобного акту веры (может я и загнул). При этом беззастенчиво разглагольствующих "на заданную тему", упражняясь (чуть не написал "испражняясь") в извращенных логических построениях, единственной целью которых - оправдание собственной недееспособности.»
А при чем тут тысяча религий? Ведь эти «инструкции» даны в рамках одной из «тысячи религий». Наверное имелись ввиду ответвления, различные направления христианства? Но разве их «тысячи»?
Это да, точно загнули… :) Деревья в море ни кто, конечно, не скидывал, да и горы не двигали вроде… за ненадобностью. :) А вот другие чудеса являли, в той же РПЦ, например. :) И на фоне с двух тысячелетней историей христианства сравнительно недавно.
|
 4943 | Странный Странник | 3/3/2008 2:08:15 PM | Сосед. --> (4942)
Акт творения как пример многовекторной оптимизации? ))) Развивать не буду из-за вашей загруженности, думаю, что понял Вашу мысль правильно и даже принял. )
Спасибо за разговор. Заходите, если что, буду очень рад.
|
| 4942 | Сосед. | 3/3/2008 10:15:24 AM | Странный Странник --> (4940)
Мы смотрим на описание истории грехопадения и пытаемся по ней реконструировать замысел Творца (подразумевая, что он был). При этом мы относимся к этой истории как к своего рода головоломке, в которой каждая деталь имеет определенное значение и дана нам как некоторый ключ. Нам кажется, что собрав все ключи и расставив их в нужном порядке, мы сможем дешифровать все сообщение о замысле, скрытое в истории грехопадения. И мы уделяем пристальное внимание деталям, в данном случае - деталям...
*
Я же смотрю на все иначе. Я не вижу (и не ищу) никакой зашифрованой информации. Я вижу лишь историю грехопадения, в которой деревья упоминаются постольку поскольку они являлись частью этой истории. Не более того. Еще раз повторю свой главный аргумент: я не вижу убедительных доводов в пользу того, что человек "в вечности" приобретает какие-то новые качества по сравнению с человеком "в Раю". Настолько новое качество и настолько необходимое, что для этого Богу было необходимо умереть, необходимо было провести всех людей через ад разлуки с Ним, через ад жизни во зле и оставить хоть одного человека в аду навсегда. Я не вижу этого качества, достойного всего того кошмара, через который пришлось пройти (и проходить) Богу (не говоря уже о людях).
*
Знаете, посреди нашего разговора произошло одно событие, которое очень укрепило меня в выводе, что любовь не может быть искомым качеством. В нашей церкви умерла одна женщина. Она прожила 88 лет, прошла через ад коллективизации, голодомора, индустриализации, войны, срока для мужа и зятьев, изломаные судьбы дочерей, одну за другим смерти мужа и обоих сыновей. И если выделить одно - единственное, доминирующее ее качество, то это будет слепость ко злу. Мне трудно подобрать этот термин. Но она жила так, как будто зла не существует. Не в том смысле, что она закрывала на него глаза и отказывалась его видеть. Нет, она жила, боролась с последствиями, но она не называла зло злом. Она его вообще никак не называла. Его не было для нее. Это невозможно объяснить (наверное)... Знаете, для того, чтобы простить, нужно сначала ощутить боль, обиду, огорчение. Ощутить, а потом - збыть. Это тяжело. Но ей не было необходимости прощать. Понимаете? Слово прощение не применимо к тому, кто не может обижаться, кто не знает что такое "обида". Это - любовь, насколько она может вместиться человеком. Постарайтесь это понять, прочувствовать, это очень важно. Познание зла не ведет ни к какой любви. Любовь возможна лишь там, где зло - пустой звук. Можно думать, что Адам не понимал и не мог понять, что же такое любовь, пока не столкнулся со злом. Но мне представляется как раз наоборот: мы не понимаем и не можем понять, что такое любовь, пока мы допускаем зло в своей жизни. Скорее всего, я все еще больше запутал... Ладно, для лебединой песни это простительно ;-)
*
Чтобы не оказаться критиканом, я попытаюсь немного более связно наметить мою версию плана Творца и место грехопадения в реализации плана (но не в плане самом).
Цель плана - создать существо, способно к творчеству и любви. Необходимое условие достижения цели: это существо (существа, на самом деле) должно обладать свободой и независимой волей. К сожалению, хотя воля и независима, но она должна быть ограниченой волей Творца. В рамках воли Творца существо может делать все, что угодно. Почему такое ограничение? Потому что мир (мироздание) держится волей Сотворившего его (нет сейчас возможности найти это место в Библии, но оно где-то есть) и выход за рамки этой воли ввергнет мир в хаос и преведет к его уничтожению (что, собственно, и происходит). Итак, свобода - полная и независимость - бесконечная, но ограниченная рамками воли Творца. Формально неразрешимая проблема: при любом сценарии развития подобной системы, существо, имеющее полную свободу и независимую волю, попытается выйти за рамки ограничений. Фундаментального решения проблемы нет, если только не сужать свободу и \ или не ставить воли творения под диктат воли творца. Но это неприемлимо, т.к. противоречит самой цели творения. Решение проблемы: допустить грехопадение... А вот что дальше - время нам покажет :-)
Этот мой сценарий не стоит воспринимать всерьез. Будь я профессиональным писателем - фнтастом, я бы мог, наверное, развить его во что-то более достоверное. Цель этого экзерсиса - показать, что возможно построить правдоподобную гипотезу, в центре которой стоит Бог, а не человек и (тем более) не деревья :-)
*
Мне действительно нужно прощаться (на какое-то время). К сожалению, я не способен действовать в многозадачном режиме (что весьма странно, т.к. я всю жизнь проработал с многозадачными система). В общем, работа получила более высокий приоритет и все остальные задачи уходят в IDLE :-) Впрочем, я думаю, что я успел загрузить достаточно информации, чтобы не вызвать уж слишком большого разочарования. ;-)
В общем, всего! :-)
|
| 4941 | Сосед. | 3/3/2008 12:23:04 AM | Странный Странник --> (4940)
Я не кипячусь, я просто не считаю нужным исключать эмоции из бесед. Ну, позиция у меня такая: проявляться не как логическая машина, а как человек. Я уже отмечал, что меня напрягают обобщения (Уайт - это не "протестанты"). И тем более они меня напрягают в контексте личной беседы. Я что, должен "спорить" с Уайт? Или понять _ее_ точку зрения? Я понимаю, когда собеседник иллюстрирует _свою_ точку зрения цитатами кого-то, с кем он согласен. Но ведь с Уайт (насколько мне удалось уловить) вы не согласны. Зачем же вставлять в дискуссию точку зрения, с которой оба собеседника не согласны? Зачем рассеивать внимание?
Конструктивно же, вот эта мысль "Искать нечего, антиномия логическим обоснованиям не подвластна" очень далека от моего понимания цитаты Флоренского. Я не зря оговорился о диалектическом характере его определения. Действительно, "бытовая" логика здесь не способна работать. В то время как диалектическая логика и есть тот инструмент, который идеально подходит для работы с истиной. Другое дело, что мало кто умеет владеть этим инструментом.
|
| 4940 | Странный Странник | 3/2/2008 11:07:43 PM | Сосед. --> (4939)
Да что же Вы кипятитесь то так? ) Цитата Уайт (Е.Г.Уайт р.1827 Горхем, штат Мен, участница зарождения и становления адвентистской Церкви) относилась к греху, совершенному Адамом, и приведена как иллюстрация Вашей цитаты о истине, являющейся антиномией, которую нельза разрешить в рамках сушествующей парадигмы, а можно только принять или не принять. *ignoramus et ignorabimus * Искать нечего, антиномия логическим обоснованиям не подвластна, что тоже может быть одним из выходов. )
Вот эти танцы вокруг дерева мне очень напоминают (чисто психологически) историю с молотком.
Вы о нашем диалоге или о теме вообще? Дело в том, что эти два дерева, как метки на линейке, показывают начало и конец пути человека. Был ли Адам до икушения тем человеком, какими являемся мы? Останутся ли вкусившие плодов второго дерева теми же людьми? Грубо говоря, тема деревьев утыкается в вечный вопрос смысла существования людей. ) И дело не только в деревьях. Бог не предопределял грехопадения, но план спасения был разработан прежде сотворения мира, еще и потому, что Христос есть «Агнец, закланный от создания мира» (Отк.13:8)
Сначала убедите меня, что человек не имел любви в Раю. А потом попытайтесь убедить меня, что в результате познания зла и греха человек обрел путь к обладанию любовью ;-)
Говорить о полном отутствии любви в Раю мне кажется не верным. Скорее шкала этого чувства была урезанной. Не имеющему понятия о боли, страдании и зле сострадание, жалость и милосердие будут пустым звуком. Мог ли такой человек полностью понять и принять Бога?
|
| 4939 | Сосед. | 3/2/2008 7:23:11 PM | Странный Странник --> (4938)
Я не имею никакого отношения к Уайт. Так же как к Джону Смиту и Владимиру Путину. Зачем вы мне их цитируете – я не понимаю. Если вы до сих пор пытаетесь найти ответы между готовыми решениями, то вся эта дискуссия о свободе теряет смысл. Т.е. я понимаю цитату Полонского, как юллистрацию к вашим рассуждениям. Но цитату Уайт я не понял абсолютно.
*
Вам никогда не случалось лупить молотком себе по пальцам? А потом в сердцах швырять этот молоток и разбивать любимую вазу бабушки? Вот эти танцы вокруг дерева мне очень напоминают (чисто психологически) историю с молотком. Только палец заживет, бабушка простит, а с деревом вышло по-другому. Поэтому до сих пор его швыряют, как тот несчастный молоток.
*
Самая большая проблема всех толкований, исходящих из «намеренности» дерева, заключается (на мой взгляд) в том, что никто не может предложить хоть сколько-нибудь убедительную (для меня) гипотезу о том, что же такого нового приобрел человек? В позитивном, конечно, смысле. Т.е. чего, какого качества не доставало человеку в Раю, что потребовались такие трудности. Обычно предлагают два ответа: свобода и любовь. Любовь (как приобретенное новое качество) для меня никогда не было убедительным. Тезис о том, что человек в Раю не имел любви всегда казался мне высосаным из пальца. Сначала убедите меня, что человек не имел любви в Раю. А потом попытайтесь убедить меня, что в результате познания зла и греха человек обрел путь к обладанию любовью ;-) Со свободой же было сложнее, я чисто интуитивно ощущал, что здесь что-то не то. В результате выяснений, что же не то и появились те мои рассуждения, которые я здесь излагал.
|
| 4938 | Странный Странник | 3/2/2008 1:01:28 PM | Сосед. --> (4930)
Павел Флоренский (современный Бердяеву христианский философ и священник) дал такое (поразившее меня своей точностью) определение истины: "Истина есть антиномия и не может быть ничем иным". Т.е. истина не может не быть противоречивой (в диалектическом смысле).
Протестанты прочувствовали это и закрыли вопрос. )
"Объяснить грех - значит оправдать его, а так как грех не имеет оправдания, то он необъясним". (с) Елена Уайт
Может быть такая формулировка Вас устраивает, но меня нет.
Иудаизм менее категоричен в этом вопросе
"Проблема здесь заключается в правильном выборе соотношения интуиции и закона. Перефразируя известное высказывание Канта, скажем, что Бог открывается нам двумя путями: во-первых через звездное небо над нами (т. е. трансцендентно, через Закон, Его Слово с Синая, Тору и заповеди), во-вторых через совесть в нас самих (т. е. имманентно, через интуицию, "Бога в душе", ибо создан Адам по Его образу и подобию). И задача человека - найти гармонию и согласие между этими двумя проявлениями Единого Бога, а не подавить одно из них в угоду другому. Сохранение равновесия между интуицией и законом - одна из центральных задач человека, и именно эту задачу Адам не смог правильно решить. Интуитивно Адам чувствует, что Бог хочет дать ему съесть плод с Дерева Познания и что это правильный путь развития человека. Но, с другой стороны, на Дерево Познания наложен явный запрет. И Адам неправильно выбрал соотношение между интуицией и законом. Отказавшись от решения "простой" задачи соблюдения того, что однозначно заповедано делать сегодня, Адам взялся за решение задачи более сложной - выбор добра в еще более затемненной ситуации (что ему, кстати, и на самом деле предстояло совершить в ближайшем будущем). И, как оказалось, Адам провалился на этом экзамене, ибо он, желая решать более сложную задачу, по сути не решил даже задачу простую. Ибо уже сам по себе отказ от решения более простой задачи был провалом, и в этом и состоял грех Адама."
(с)Пинхас Полонский "Две истории сотворения мира"
Это ближе к моему пониманию и ощущениям, но все равно не удовлетворяет меня окончательною Хотя идея дерева познания добра и зла как задела на будущее мне кажется более верной, чем Ваша трактовка его, как к делу не относящегося и вообще оказавшегося в саду с совсем другой целью.
|
| 4937 | Zen | 3/2/2008 10:35:35 AM | Дракон-Хранитель --> (4934) Нет людей более далеких от Бога, чем абсолютно подавляющее большинство священников.
Под инструментальным исследованием я полагал именно инструментальное. Телескопы-микроскопы и прочую науку. То, что перечислили Вы - еще более далёко от Бога, поскольку является даже не инструментом, а ритуалом :))
О Царствии Небесном - это так, из Евангелия: "Имеете веру хоть бы с горчичное зерно - и можете двигать горы, приказать дереву с корнями броситься в океан". Как видите - ни одного из перечисленного Вами в качестве "инструментария" в этой фразе даже не подразумевается.
Более того: вопреки прямой инструкции о том, как должна выглядеть ВЕРА, существует тысяча религий и миллионы их служителей из которых никто и никогда не явил собой ничего подобного акту веры (может я и загнул). При этом беззастенчиво разглагольствующих "на заданную тему", упражняясь (чуть не написал "испражняясь") в извращенных логических построениях, единственной целью которых - оправдание собственной недееспособности.
|
| 4936 | Странный Странник | 3/2/2008 10:13:41 AM | Сосед. --> (4935)
Вполне вероятно, с поправкой на мой склероз ))
|
| 4935 | Сосед. | 3/2/2008 7:37:37 AM | Странный Странник --> (4932)
Я подобную байку слышал о Сухом, а не о Туполеве :-)
|
| 4934 | Дракон-Хранитель | 3/2/2008 7:22:01 AM | Ca Ir --> (4927) А при чем здесь упертость? :) имхо, любой священник Вам скажет что и я. :)
Поосторожнее со словами надо бы, а то ведь другие понимают это так, что мол надо заняться "самокопанием" и изыскать свое "богоподобие". :) Или по другому - заняться самосовершенствованием, что бы стать богом.
В общем, подобные интерпретации встречаются довольно часто - бога нет нигде, кроме как в тебе.
Согласитесь, все это совершенно меняет смысл.
На счет инструментария тоже с Вами поспорю. Что относится к "инструментарию", что вы под этим подразумеваете? Если церковь, обряды, иконы, символику, молитвы, то тут тоже не соглашусь с Вами. Хотя замечу, что это все (кроме молитв) не обязательно для общения с Богом. Да, можно обойтись без икон и без здания церкви, но, любой ли человек может обойтись без этого?
А что касается церквей, то они вообще устанавливались прямыми последователями Христа, т.е. в них была прямая необходимость. Есть такая необходимость и сейчас.
"И что Вы мне сможете ответить, если будет обнаружено в какой-то пустыне евангелие на арамейском от Иисуса Христа со словами: "Царствие Небесное - внутри Вас"?
А ведь такое УЖЕ произошло."
Что произошло, нашли Евангелие от Иисуса Христа? ;)
"Царствие Небесное - внутри Вас"
Как Вы сами понимаете такую фразу? :)
|
| 4933 | Сосед. | 3/2/2008 4:12:12 AM | Странный Странник --> (4931)
Воли - в смысле предопределения. Бог не предопределял грехопадения. Не было на то воли Божьей. Помимо Его воли произошло грехопадение, Он лишь тил его. Не Он срежиссировал грехопадение. Я уж не знаю, как еще передать эту мысль: не было это предопределено Богом. Возможность согрешить - была заложена Им, но не как способность ко греху, а как независимая воля. Но об этом мы уже говорили.
|
| 4932 | Странный Странник | 3/1/2008 7:48:17 PM | Сосед. --> (4930)
Насчет внутренней уверенности. ) Может помните, была байка про авиаконструктора Туполева, в моем склеротическом пересказе выглядящая так -
Из ангара на первый испытательный полет выволят новую модель бомбардировщика. Туполев в процесс проектирования глубоко не вникал, но когда увидел самолет пробурчал "Некрасиво, колпак отвалится" Самолет вернулся таки без этого злосчастного колпака.
|
| 4931 | Странный Странник | 3/1/2008 7:35:49 PM | Сосед. --> (4930)
Бог знал, что человек отступит от Него
понятно
Но Его воли на это не было
Воли - согласия, разрешения? или
Воли - способности изменить ход событий?
Не в смысле противоречия моего опыта и логики "вашего" толкования, а в смысле внутренней нелогичности моих аргументов?
В смысле кажущейся логичности _моих_ аргументов и внутренней уверенности с том, что в них есть ошибка или пропущенное звено, что так быть не должно. И поэтому и Бердяев и разговор с Вами. )
|
| 4930 | Сосед. | 3/1/2008 7:07:03 PM | Странный Странник --> (4929)
"Этот момент поясните пожалуйста." Очень просто. Бог знал, что человек отступит от Него (потому "Христос и был заклан еще до сотворения мира"). Но Его воли на это не было. Т.е. Он не предопределял грехопадения. Парадоксальность же прямо следует из того, что Бог вне времени. Время же (в одном из философских пониманий) есть ось, вдоль которой разворачивается цепочка причинно-следственных связей, где следствие следует за причиной. Вне времени это правило нарушается, что и создает парадокс (в нашем понимании).
*
"некоторое противоречие внутреннего опыта и логики" В чем именно это проявляется? Не в смысле противоречия моего опыта и логики "вашего" толкования, а в смысле внутренней нелогичности моих аргументов? Кстати, противоречия - неизбежны. Павел Флоренский (современный Бердяеву христианский философ и священник) дал такое (поразившее меня своей точностью) определение истины: "Истина есть антиномия и не может быть ничем иным". Т.е. истина не может не быть противоречивой (в диалектическом смысле).
|
| 4929 | Странный Странник | 3/1/2008 6:49:38 PM | Сосед. --> (4928)
"Значит ли это, что вся цепь событий была предопределена" - нет.
"заранее и известна?" - да.
Этот момент поясните пожалуйста. Когда не предопределена и заранее не известна - ясно, когда предопределена, но заранее неизвестна - тоже, предопределена и известна - понятно. Ваш вариант -я твердо знаю что произойдет последовательность событий А-В-С, но она не предопределена попахивает очередным парадоксом. )
Я не спорю с тем, что приведенное вами толкование имеет место быть и быть довольно логичным. Я лишь оспариваю его верность, аргументируя тем, что мой опыт не подверждает выводов этого толкования.
Соглашаюсь с вами в зтом плане, но некоторое противоречие внутреннего опыта и логики вызывает у меня определенный дискомфорт. Нет ощущения ... красоты? завершенности? гармонии? Сорри, не могу найти точные слова.
Фишка в том, что это высказывание справедливо лишь в рамках формальной логики. Искать Бога, заключенного лишь в логические построения - абсурд. Я не говорю, что Бог не обладает логикой. Я утверждаю лишь, что логика ВСЕГДА базируется на известных предпосылках. В нашем же случае неизвестного больше, чем установленного достоверно
(С) Ca Ir
В рамках формальной логики можно подтвердить или опровергнуть непротиворечивость известных исходных предпосылок. Я ошибаюсь?
|
| 4928 | Сосед. | 3/1/2008 6:10:00 PM | Странный Странник --> (4926)
"Значит ли это, что вся цепь событий была предопределена" - нет.
"заранее и известна?" - да.
"Если да, значит ли это, что у людей не было другого пути, чем вернутся к Богу со знанием добра и зла в любви к Нему и по своему сознательному выбору?" - И да и нет. Да, т.к. после грехопадения был необходим _возврат_ к Богу. Нет, т.к. не было необходимости в грехопадении (т.е. расставании с Богом).
Я не спорю с тем, что приведенное вами толкование имеет место быть и быть довольно логичным. Я лишь оспариваю его верность, аргументируя тем, что мой опыт не подверждает выводов этого толкования. Своим осмыслением этого опыта я поделился. Как и тем, как этот опыт согласуется с контекстом Библии. Чего же боле? Что я могу еще сказать? :-)
|
| 4927 | Ca Ir | 3/1/2008 12:36:40 PM | Дракон-Хранитель --> (4924) Эх, не соглашался раньше и не соглашусь теперь с этим. :)
Ваша упертость делает Вам честь ;)
Мое же утверждение о поиске Бога "в себе" базируется лишь на предпосылке о том, что для встречи с Богом не требуется никакого внешнего инструментария. Инструментальное исследование мира ведет лишь к тому, чтобы человек исчерпал полностью этот путь и пришел бы к тому, что для встречи с Богом ему не нужно ничего, кроме него самого.
И что Вы мне сможете ответить, если будет обнаружено в какой-то пустыне евангелие на арамейском от Иисуса Христа со словами: "Царствие Небесное - внутри Вас"?
А ведь такое УЖЕ произошло.
Сосед. --> (4921) Фраза "Если гипотеза не верна..." принадлежит мне, а не Странному Страннику.
Цитирую, с сохранением авторской стилистики:
___________________
Если гипотеза не верна хоть в одном частном случае, то она не верна вообще.
Аналогично. Поэтому тема не закрывается. )
___________________
Более того: подобные высказывания можно найти и у меня.
Фишка в том, что это высказывание справедливо лишь в рамках формальной логики. Искать Бога, заключенного лишь в логические построения - абсурд. Я не говорю, что Бог не обладает логикой. Я утверждаю лишь, что логика ВСЕГДА базируется на известных предпосылках. В нашем же случае неизвестного больше, чем установленного достоверно.
С другой стороны: КАКОЙ СМЫСЛ СТРОИТЬ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, исходя из кастрированной теории, каковой является христианство как таковое?
|
| 4926 | Странный Странник | 3/1/2008 10:56:44 AM | Сосед. --> (4917)
Вернемся к деревьям ;-)
Сложность с ними в том, что не до конца понятно, что тут первично: деревья, или их истолкование. Поясню. Название дерева: "познания добра и зла" - это нзвание, данное ему изначально, или пост-фактум, по осознанию результата, которое оно произвело? От кого это название? От Бога? От сатаны? От Моисея?
Как Вы знаете, есть два метода толкования Ветхого Завета - прямой и аллегорический. У обоих есть сторонники и критики, но в принципе, не зависимо от того, будем ди мы считать дерево познания добра и зла неким фикусом с побочным эффектом афродозиака или прямым запретом на получение некоторых знаний, в нашем случае это не важно.
Рассмотрим другое. Я уже подчеркивал, что деревьев было два - добра и зла и жизни. Созданы они были одновременно. Необходимости во втором без наличия первого не было, Адам и Ева и так не были смертными. Соответственно и запрета на употребление плодов второго дерева не было тоже. Более того, запрет появился только после того, как пращуры получили знания о добре и зле и запрет этот был не просто устным предупреждением, он был подкреплен вооруженной охраной. Значит ли это, что вся цепь событий была предопределена заранее и известна? Если да, значит ли это, что у людей не было другого пути, чем вернутся к Богу со знанием добра и зла в любви к Нему и по своему сознательному выбору?
|
| 4925 | Дракон-Хранитель | 3/1/2008 3:48:22 AM | Дракон-Хранитель --> (4924) Поправка.
Должно быть: "даже если это общение происходит или происходило не в виде диалога".
|
| 4924 | Дракон-Хранитель | 3/1/2008 3:41:52 AM | Zen --> (4920) "Бога есть смысл лишь искать в себе, а не наделять его своими представлениями. До тех пор, пока Он не определен все определения Его свойств - гордыня и пустозвонство, поскольку все рассуждения в т.ч. опираются на пустозвонство предыдущих."
Эх, не соглашался раньше и не соглашусь теперь с этим. :)
В себе, кроме своего "эго" врядли удастся найти кого-то еще, тем более Бога. Ну, разве еще что-то или кого-то... но это точно будет не Бог. А уж определение Бога в себе - это скорее всего и будет проявлением гордыни.
И разве попытка дать определения Его свойств не является наделением Его своими представлениями о нем?
Мы можем лишь доверять словам Христа и тем, кто от Духа Святого проповедовал.
Правда, есть еще такая вещь, как причастие к таинству - некий личный мистический опыт общения с Богом, даже если это общение происходило или происходило не в виде диалога.
|
| 4923 | Сосед. | 3/1/2008 3:34:07 AM | Дракон-Хранитель --> (4922)
Не знаю, у меня чего-то никаких сложностей не возникает. Мне помогает така вот иллюстрация:
Справедливость - ты получаешь то, что заслужил.
Милость - ты не получаешь то, что заслужил.
Благодать - ты получаешь то, что не заслужил.
По справедливости я давно должен был умереть. По милости я до сих пор не умер. По благодати я никогда не умру. А с остальными Бог Сам разберется :-)
П.С. Просто мне гораздо более интересны вопросы, касающиеся непосредственно меня, моей жизни, моих отношений с Богом и людьми. Если вопрос для меня ясен, то я не особо склонен растекаться мюслями по древу в поисках "общего случай" (которого, в общем случае и нет ;-)
|
| 4922 | Дракон-Хранитель | 3/1/2008 3:23:47 AM | Сосед. --> (4918) "Ты хочешь сказать, что Бог несправедлив? ;-)"
Смотря как понимать справедливость. :) Возможно, фраза действительно поверхностна, но она заставляет задуматься над, казалось бы, очевидной вещью.
Справедливо ли прощать человека, грешившего всю свою жизнь и исповедавшегося только на смертном одре? Справедливо ли прощать обижающих вас, гонящих вас прочь и сквернословящих на вас? Справедливо ли прощать творящих зло за добро, или даже за зло? Не более ли справедлива заповедь "око за око, зуб за зуб"?
А с другой стороны: всякий получает по вере своей, прощающие будут прощены и т.д. и т.п. Разве это не справедливо?
В общем, со справедливостью тоже не так просто, как и со свободой. :)
|
| 4921 | Сосед. | 3/1/2008 2:37:44 AM | Zen --> (4920)
Чиста для протоколу, Фраза "Если гипотеза не верна..." принадлежит мне, а не Странному Страннику. Вернее, не столько мне, сколько общей методологии проверки гипотез.
|
|
|