О христианстве и других религиях |
 4845 | Сосед. | 1/31/2008 5:15:47 PM | Странный Странник --> (4842)
Вы уверены, что таки поняли как Кураев ответит на ваш вопрос о жертве Христа? В той форме, в которой он был задан мне?
В статье Кураева идет полемика с так называемым "легализмом" спасения, где жертва Христова рассматривается лишь как "выкуп". И Кураев, вполне справедливо замечает и отмечает, где его оппоненты не правы.
Другими словами, контекст вопроса, на который отвечает в статье Кураев и контекст вопроса, заданого мне - очень разные. И эта разница и определяет раницу в словах. Заметьте, не в ответах, а словах. Полемизируя с легалистами я бы тоже, наверно, отвечал как Кураев. Полемизируя с вами, Кураев бы тоже отвечал, как я.
П.С. Обратили внимание на обилие "бы"? Как вы думаете, почему? Бы. ;-)
|
| 4844 | LD | 1/31/2008 2:58:59 PM | Сосед. --> (4819) когда я спрашивала о жертвенности и самоотречении мужчины во имя любви к женщине меня мало интересовли цитаты из библии. Меня интересовали примеры из жизни. Причем мне не интересны единичные "исторические примеры" повествующие о конкретных мужчинах и женщинам. Мне интересно в чем именно проявляется жертвенность и самоотречение мужчины как такового, ради женщины как таковой.
|
| 4843 | LD | 1/31/2008 2:54:20 PM | Сосед. --> (4833) Вы утверждаете, что в Библии дается ссылка на междуречье как место первого поселения (цивилизации или как по Вашему)?
|
| 4842 | Странный Странник | 1/31/2008 2:45:33 PM | Сосед. --> (4838)
П.С. Мне интересно, насколько вам самому все это было известно и понятно, и насколько вам, как говорил Остап, захотелось "пощупать клиента"?
Начнем с конца. Я обычно не бросаюсь цитатами без предварительного их осмысления. С другой стороны всегда пробую прояснить для себя позицию собеседника.
Вернемся к Кураеву)
Жертва Христа была принесена Богу, чтобы искупить грехи человечества.
Нужна ли Богу эта жертва, которую он принес практически сам себе, пожертаовав единственным безгрешным сыном своим? И отсюда Кураевское "Христос — не жертва, не пассивный объект страдания" Смерть Христа это пример любви, образец, если хотите, обретения вечной жизни через любовь.
И взгляд его - не иной взгляд на жертву Христа, а взгляд на приоритеты в христианской жизни.
Мне кажется, это ключевой момент. У Кураева
Если бы не годы отсечения народа и даже самой Церкви от высокой богословской и философской мысли — мы бы помнили и слова кн. Ε. Η. Трубецкого о том, что, по ощущению нашей совести "человеческая природа, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или колдовства, который оставляет нетронутым ее греховный корень. А значит, неприемлема банковская процедура перевода "заслуг" Христа на спасаемых Им людей"64.
Баптистский учебник догматики рисует совсем иную картину: "единственный путь спасения состоит в том, чтобы невинный, безгрешный добровольно согласился умереть, приняв на себя наказание за грех, и стал бы заместителем грешника перед Богом. Христос своей смертью внес достойную плату для освобождения грешников от греха"65. Христос претерпел "заместительные карающие страдания"66.
Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в христианской догматике вместо меня согрешил Адам — но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой
Мне ближе позиция Кураева.
|
| 4841 | Кайман | 1/31/2008 2:05:34 PM | Сосед. --> (4839)
увы, да )))
все подобные аргументы для меня лишь риторика. А может к счастью.
Просто дело в том, что ни по их словам, ни по вашим, ни по чьим-нибудь ещё я не могу получить уверенность, что конкретный собеседник верит именно в истинного Бога, но каждый уверяет, что его Бог и есть истинный. Выход из ситуации только один, видимо: поверить одному из. Но вы же понимаете, что поверить на время невозможно, чтобы потом попробовать поверить другому )
|
| 4840 | Ошибка | 1/31/2008 1:48:00 PM | мне тоже интересно развить тему жертвенности...
если, конечно, вам есть что сказать.
|
| 4839 | Сосед. | 1/31/2008 1:24:23 PM | Кайман --> (4836)
Есть вера и есть вера в истинного Бога. Раницу сечете? Сечете, бо сами написали: "приводящая тем не менее к разным результатам." В конце концов, "по плодам их узнаете их", а не по риторике. Но и это - риторика для вас, я понимаю :)
|
| 4838 | Сосед. | 1/31/2008 1:21:06 PM | Странный Странник --> (4835)
Жертва Христа была принесена Богу, чтобы искупить грехи человечества. Христианство в этом едино, как ни в чем ином. Кураев зе (если таки Кураев) речь ведет о том, что является более "важным" для жизни христианина: смерть Его, или Воскресение Его? И взгляд его - не иной взгляд на жертву Христа, а взгляд на приоритеты в христианской жизни.
П.С. Мне интересно, насколько вам самому все это было известно и понятно, и насколько вам, как говорил Остап, захотелось "пощупать клиента"?
|
| 4837 | Сосед. | 1/31/2008 1:15:08 PM | LD --> (4834)
С моей стороны история нашей с вами дискуссии видится совсем иначе :-)
|
| 4836 | Кайман | 1/31/2008 12:58:16 PM | Когда я был в забугорье, щелкал пультом телевизора, пытаясь найти то, где не нужно знание неведомого языка. И вдруг... не может быть! По-русски говорят! Обрадовался было. СИжу, слушаю.
И что же я слышу? Это канал импортных (не российских) религиозных организаций. Помните, раньше было много, и сейчас остались на мелких телеканалах, рассуждения о Боге, религии, проповеди на стадионах и концертных залах, и непременно либо с переводчиком, либо просто с акцентом. То ли протестанты, то ли ещё кто, но определенных характер высказываний наводит на подозрения о протестантах. Например:
- 99% людей мечатет о деньгах! И что же сделал Бог? Он послал нам Иисуса Христа! Это знак, что богатство угодно Богу! Аллилуйа!
(клянусь, почти дословная цитата)
Далее группа русских сторонников этой мысли поехала на вездеходе в далекие сибирские поселки. Чтобы и там нести слово Божье протестантское, петь и танцевать. Тоже кадр: стучатся в хижину, а им отвечают что не пустят, так как в доме болеют.
Человек с микрофоном кричит: пустите, надо помолиться, и болезнь уйдет!
Как всё просто, а?
И ведь верят, наверное, не слабее, чем католики, лютеране, православные.
И я ещё раз повторюсь: что в итоге не вижу принципиальной разницы между ними всеми, так как в целом аргументация у всех однотипная, имеющая в фундаменте ВЕРУ. приводящая тем не менее к разным результатам.
|
| 4835 | Странный Странник | 1/31/2008 12:22:30 PM | Сосед. --> (4829)
Так что, если есть еще вопросы о жертвоприношениях - отвечу с удовольствием. Но от дальнейших споров вокруг откуда есть пошло все я, пожалуй, воздержусь
Не мог бы уважаемый дон озвучить свою позицию относительно жервы Христа? Кому и зачем она была принесена? Даже в различных течениях христианства нет единого мнения на этот счет.
По мысли протестантских богословов, "Иисус пришел на землю, чтобы умереть!"83. Мы же считаем, что Христос пришел, чтобы воскреснуть: Бог "спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр. 3, 21). Не смертью Христа мы спасены, а тем, что смерть оказалась в Нем бессильна. Христос — не жертва, не пассивный объект страдания. Он и на Кресте литургисает, священнодействует85. Икона "Сошествие во ад" являет нам сокрушение врат и победу, а не муки экзистенциалиста. Над головой Христа развеваются Его одежды, которые еще не успели опуститься следом за Ним — столь стремительно было Его вторжение в мир подземья.
Важно не столько то, что Он умер, сколько то, что он вырвался из смерти. "Крепка, как смерть, любовь", — говорит Песнь Песней (8, 6). Воскресение Христа подтверждает: бытие любви делается сильнее наличия смерти. "Не смерть Христа как таковая дала миру жизнь, но Сам Христос, но то, что и в смерти Его было живым и бессмертным"86. Не от убийства, не от беззакония спасение — а от того, что Жизнь оказалась сильнее.
Эту Жизнь Христос дает нам в Своей Чаше: "Пей, — говорит Он, — ибо мир, как это вино, пламенеет багрянцем любви и гнева Господня. Пей, ибо ангел поднял трубу, выпей перед боем. Пей, Я знаю, куда и когда ты пойдешь. Пей это вино — кровь Мою Нового Завета, за вас проливаемую"87
"Диакон Андрей Кураев ХРИСТОС - СПАСИТЕЛЬ": ВЗГЛЯД С ВОСТОКА И С ЗАПАДА
|
| 4834 | LD | 1/31/2008 9:57:25 AM | Сосед. --> (4831) Давайте внимательно перечитаем моё начальное высказывание.
"Идея жертвы пришла в нам из язычества. Древние люди полагали, что жертвуя самым дорогим (а это были как правило младенцы или девственицы, изредка животные и плоды, но самые лучшие), они кровью покупают себе милось Богов - дождь,когда надо, когда солнце, а когда защиту от врагов. С их точки зрения это не было прихотью - племя должно выжить, пусть и ценой жервы.
С появлением монотеизма, идея жертвенности получила развитие (ну сами помните кого Бог попросил принести в жертву любимого сына) - жертва ради идеи. И наконец, в христианстве, сам Бог пожертвовал своим сыном (опять дети), правда и цель была великой - искупление грехов человечества."
Вы же втянули меня в абсолютно посторонний спор о времени возникновения "цивилизации". Хотя и Вам, и мне очевидно, что жертвы приносились до возникновения поселений в междуречьи.
Хотя я понимаю, если привязать возникновения человечества к библии, то мысль о том, что идея жертвенности возникла с подачи Бога, принимается и без доказательств)))))
"Мне "удобно" пользоваться именно "цивилизацией", как отправной точкой в истории человечества - я и пользуюсь ей."
А какое отношение удобство имеет к фактам?
Собственно говоря меня интересует именно необходимость жертвы как таковой. (А не то, что жертвоприношения практикуются до сих пор)
|
| 4833 | Сосед. | 1/31/2008 9:07:22 AM | LD --> (4832)
"Так что датировки и месторасположение возникновения человечества не согласуются с выводами из библии."
К сожалению, согласуются. Возьмите сами и посчитайте. А результаты приведите здесь. Тогда и к разговору можно будет вернуться. А пока, я действительно не вижу смысла в переливании из пустого в порожнее.
|
| 4832 | LD | 1/31/2008 8:47:02 AM | Сосед. --> (4831) у вас как-то легко 7 тысячалетий превратились в в 5-6. Кроме того, в записях древних шумеров упоминается, что они пришли совсем из другой местности. скорее всего по воде, так как их расселение началось с дельты реки.
Так что датировки и месторасположение возникновения человечества не согласуются с выводами из библии.
|
| 4831 | Сосед. | 1/31/2008 1:05:37 AM | Нет, не так. Жертвы (человеческие в том числе) человечество не прекращало приносить никогда. В том числе и до сих пор приносят. В том числе и в уквальном смысле.
Цивилизацией "междуреченскую мишпуху" назвал не я, а ученые. Я лишь повторяю этот термин, как а) удобный для меня и б) подчеркивающий _качественное_ отличие этой мишпухи от предшествующих мишпух. И я не увязываю "цивилизацию" с "цивилизованностью".
4-3 тысячелетие д.н.э - это как раз и есть времена Адама - Ноя по Библейской хронологии. Так что я ничего не натягивал ;-) Нас от Адама действительно отделяет всего-лиш 5-6 тысячелетий ;-)
Ну а шансы... Шансы хороши в Лас Вегасе, а не в науке :-)
П.С. Мишпуху я использую чисто как абстрактный термин, чтобы избежать использования термина "общество", как перегруженного многими смыслами.
|
| 4830 | LD | 1/31/2008 12:32:53 AM | Сосед. --> (4829) я собственно говоря к чему: думаю жертвы человечество приносило до того, как Вы начинаете считать его цивилизованым. Поэтому вопрос о терминах не лишен смысла. Если считать началом цивилизации время когда человек начал жить оседло, когда между городами появился культурный и торговый обмен (то есть цивилизация это ступень следующая за варварстом) неужели Вы думаете что до этого племена не приносили жертвы?
Что касается шумерской цивилизации, которая была в междуречьи, то она датируется максимум 4-3 т. до РХ, так что Вы несколько натянули совпадение и библейской датировкой. Кроме того, есть шанс, что перуанская цивилизация более древняя...
|
| 4829 | Сосед. | 1/30/2008 9:27:04 PM | Честно говоря, я бы хотел воздержаться от дальнейших танцев вокруг сроков возникновения того, или иного. По моему опыту, это больше спор о терминах, критериях и методах датировки и все эти елементы расплывчаты и подвержены толкованиям в любую из сторон, взависимости от позиции, занимаемой спорящими. Не то чтобы это было совсем непродуктивно, но эффективность такой дискуссии падает к нулю стремительным домкратом. А меня с детства научили не стоять под стрелой.
Так что, если есть еще вопросы о жертвоприношениях - отвечу с удовольствием. Но от дальнейших споров вокруг откуда есть пошло все я, пожалуй, воздержусь. Позицию свою по этому вопросу я обрисовал и обосновал - и достаточно. Уж не обессудьте :-)
|
| 4828 | Сосед. | 1/30/2008 9:14:16 PM | LD --> (4827)
"напомните мне, сколько лет междуреченской цивиллизации?"
Порядка семи тысяч лет.
Что касается критериев... Я не ученый, я не смогу их ни сформулировать, ни объяснить, почему именно эти критерии определяют именно "цивилизацию" :-) Просто есть такой термин, указывающий на уровень общества (и его "членов"), качественно отличающий его от всего остального, известного науке.
*
Впрочем, я уже говорил о своей предвзятости в этом вопросе ;-) Мне "удобно" пользоваться именно "цивилизацией", как отправной точкой в истории человечества - я и пользуюсь ей. Если вы в своих исчислениях возраста человечества начисто лишены предвзятости, то можете закидать меня камнями :-)
|
| 4827 | LD | 1/30/2008 8:50:03 PM | Сосед. --> (4826) извини, напомните мне, сколько лет междуреченской цивиллизации?
и какой критерий цивиллизации? наличие городов?
или наличие религии? какие именно признаки лежат в основе этого определения?
|
| 4826 | Сосед. | 1/30/2008 8:25:36 PM | LD --> (4824)
"Вы другие материки в принципе не рассматриваете?"
Ну почему же, рассматриваю. Только цивилизации (не стоянки) на других материках еще моложе Междуреченских.
|
| 4825 | Сосед. | 1/30/2008 8:23:51 PM | LD --> (4822)
Как расчитать возраст Земли я, честно говоря, не знаю :-) Радиологические методы датировки до сих пор вызывают споры у ученых и дают весьма противоречивые результаты. Геологические и палеонтологические (по пластам) методы тоже создают парадоксы. Так что действительно точным методом датировки наука не располагает. А спекулировать можно много и долго.
Если же опираться на Библию, то там тоже нет четкой хронологии и указаний, как и что мерять. Во-первых, нет указаний на то, сколько лет прошло от сотворения Адама до изгнания из рая. Может, 100 лет, а может и миллион. Во-вторых, Великий Потоп и его последствия привели к столь существенным геологическим и климатическим изменениям на земле, что можно говорить о качественно новой земле после потопа и знания, обретенные при исследовании это новой земли просто нельзя интерполировать на допотопную землю.
|
| 4824 | LD | 1/30/2008 8:21:39 PM | Сосед. --> (4823) я бы не была столь категорична. Вы другие материки в принципе не рассматриваете?
|
| 4823 | Сосед. | 1/30/2008 8:12:00 PM | Нет, возраст цивилизации я счисляю по данным археологии. То, что археологический возраст древнейшей цивилизации совпадает с библейской хронологией и географией - это, конечно же, случайное совпадение. ;-)
|
| 4822 | LD | 1/30/2008 8:05:09 PM | Сосед. --> (4821) Насколько я понимаю, возраст человеческой цивилизации Вы исчисляете по текстам из Библии? Тогда да, истинные знания были при человеке со времен его сотворения.
А как рассчитать возраст Земли? сколько веков она насчитывает?
|
| 4821 | Сосед. | 1/30/2008 7:47:23 PM | LD --> (4820)
Я лишь хотел сказать, что в научном "жаргоне" слово "культура" совсем не обязательно имеет тот смысл, который мы привыкли в него вкладывать. Кстати, об идолах на местах "стоянок" мне ничего не известно. Что мне известно, однако, это то, что наиболее ранние известные науке формы идолопоклонства - теротеизм и тотемизм - являются ровестниками человеческой цивилизации.
|
|
|