О христианстве и других религиях |
 4870 | Странный Странник | 2/3/2008 9:53:38 PM | Сосед. --> (4869)
И если мы говорим о жертве, то в первую очередь это жертва за грех.
Так и я об этом.) Триединый бог и принес и принял жертву, чем и показал, что люди прощены.
В чем было участие _людей_, кроме осмысления примера любви и следования по пути Бога по воле _своей_?
|
| 4869 | Сосед. | 2/3/2008 7:04:59 PM | Странный Странник --> (4868)
Я вас таки умоляю :-) Бердяев тоже согласится с моими словами, не сомневайтесь!
*
Кстати, если формально, то жертва и смерть - это разные э-э-э-э "вещи". Жертва - за грехи, смерть - многое другое. Например, "Свою любовь Бог доказывает в том, что Христос _умер_ за нас, когда мы были еще грешниками". "Нет больше той любви, если кто душу свою положит за друзей своих", и.т.д. И, в тоже время, жертва (Христова) практически всегда упоминается в контексте искупления. Так что стоит таки различать жертву Христа и смерть Его. И если мы говорим о жертве, то в первую очередь это жертва за грех.
|
| 4868 | Странный Странник | 2/3/2008 1:04:18 PM | Сосед. --> (4862)
Кураев обращается к тем, кто _уже_ принял эту жертву, кто _уже_ понял смысл ее.
Сосед. --> (4862)
Жертва Христа была принесена Богу, чтобы искупить грехи человечества. Христианство в этом едино
Вкусив от древа люди не только познали добро и зло, но и были награждены? свободой воли. Свобода была принята за вседозволенность и к первому греху было добавлено множество иных. Попытки силового решения (потоп)должного результата не дали. Человечеству был необходим наглядный пример реализации свободы воли. Этот пример и дал Исус. Одновременно с этим приход Христа являлся символом прощения человечества и призывом к любви и единению с Богом.
"Этим бессилием и унижением Самого Бога была открыта миру тайна свободной любви, смысл творения. Смысл творения в том, чтобы человек и за ним весь мир полюбили Бога – Любовь, а не устрашились Бога – Силы"
(с) Николай Бердяев ФИЛОСОФИЯ СВОБОДЫ
|
| 4867 | Сосед. | 2/3/2008 9:46:05 AM | Сосед. --> (4866)
Извините, мне, наверно, не следовало этого писать. Не прав, но функции удаления на форуме нет, увы :-( Так что остается надеяться, что мои извинения (искренние) будут приняты.
|
| 4866 | Сосед. | 2/3/2008 9:42:22 AM | LD --> (4865)
:-) Весьма, надо сказать, распространенный способ поставить точку в разговоре: обвинить собеседника в высокомерии. Позволяет спокойно остаться при своем мнении (на которое никто и не покушался) и не задумываться над словами оппонента. Незатейливо и комфортно ;-)
|
| 4865 | LD | 2/3/2008 4:15:06 AM | Сосед. --> (4864) Ну вообщем всё как всегда: "мне это понять не дано, поскольку я этого не понимаю. вот когда доросту до Вашего уровня, тогда и можно со мной будет об этом говорить." Один из самых плохих аргументов, тем не менее очень популярный. Глупо думать, что моя жизнь может изминиться от Ваших слов. Моя жизнь выстроена так, как я этого хотела, причем на основе моего собственного жизненного опыта, который для меня, как и для всех людей является определяющим.
"Вкладывать же душу довольно часто как раз и означает отрекаться от себя, своего "я". В сушности, смысл фразы "посвятить себя чему-то" ето и есть "формула" отречения от себя. Если вдуматься в смысл йетой фразы."
Не хочу повящать себя чему-то одному. А если вдуматься, то и вообще не хочу себя ничему посвящать. В конце концов я не священнослужитель, да и вообще человек не верующий. Отречься можно только ради одного - если начнешь отрекаться ради каждой мелочи (это что каждый раз варя борщ я должна от себя отрекаться?) - скоро окажешься ничем не заполненныи сосудом.
Вообщем любовь у меня по прежнему ассоциируется со словами "делиться" и "дарить", а не с "отрекаться" и "жертвовать". только не говорите опять, что это одно и то же. В конце концов, есть толковые словари, где можно посмотреть значение каждого слова.
|
| 4864 | Сосед. | 2/2/2008 10:31:35 PM | LD --> (4863)
Вы мне не кажетесь ни мелочной, ни занудной, не переживайте ;-)
Вы можете различать понятия "делится" и "отдавать" - это _ваша_ жизнь и ее наполнение. И во многих жизненных ситуациях это вполне правильная позиция. Но с любовью, к сожалению, так не получится. Я плавал и там и там и делюсь своим осмыслением и сравнением этого опыта. Не более того. Хотите - задумайтесь, хотите - отбросьте. Хотите - вернитесь к этим моим словам, когда придет время. Хотите - забудьте о них. Моя жизнь от этого не изменится. Ваша же - может. Но это уже ваше решение. Я, так сказать, прокукарекал ;-)
|
| 4863 | LD | 2/2/2008 8:18:27 PM | Сосед. --> (4856) Возможно я опять покажусь Вам мелочной и занудой, но мне кажется, что стоит различать слова "делиться" и "отдавать". Вы слишком увлечены игрой слов. Так недолго и красное назвать зеленым.
|
| 4862 | Сосед. | 2/2/2008 7:56:02 PM | Странный Странник --> (4861)
Проблема в том, что позиция Кураева, которую вы озвучили имеет лишь опосредованое отношение к вопросу у жертве Христа, который здесь обсуждался. Кураев обращается к тем, кто _уже_ принял эту жертву, кто _уже_ понял смысл ее. И смысл Кураевской позиции (которую я, "западно-мыслящий" человек полностью разделяю) в том, что _после_ (и только после) этого нужно больше сосредотачиваться на Его _воскресении_. Так как только _воскресший_ Христос дает силы _жить_ и творить добро. Но это обращено уже к тем, кто _был_ у Креста, кто, поняв смысл этой жертвы и уверовав в нее, оставил у Креста свой грех, кто "умер" вместе с Ним для этого мира, хочет теперь жить вместе с Ним для мира небесного.
Но дело в том, что это невозможно - "перескочить" через Крест и начать жить для Царства Небесного. Остановка у Креста - _ необходимая_ остановка. Спросите у Кураева и он даст вам тот же ответ. Дайте прочитать этот пост любому православному священнослужителю и он подпишется под ним.
|
| 4861 | Странный Странник | 2/2/2008 4:25:32 PM | Сосед. --> (4850)
Как-то не кошерно это, вести дискуссию с Кураевым через вашу голову и абберации вашего восприатия. Посему, если вы цитируете Кураева, то цитируйте для пояснения своих мыслей, а не как богословского авторитета, опровергающего тот, ответ, что даю я. Бо я всегда могу развернуться и сказать снова, что задай вы Кураеву тот вопрос, который вы задали мне, он и ответил бе вам так же, как и я.
Я не собирался толковать Вам Кураева, сожалею, что Вы это так восприняли. В 4842 сообщении просто отметил, что мне ближе ЭТА позиция Кураева и привел цитату.
|
| 4860 | LD | 2/1/2008 2:56:22 PM | Сосед. --> (4858) предполагается, что они пришли с гор - по манере строительства, а у них где-то там написно, что их родина - остров, с которого они и приплыли, даже название этого отсрова приводится, но нам что с того? его не могут идентифицировать)
|
| 4859 | Кайман | 2/1/2008 1:03:19 PM | Мда... Сегодня опаздывал, поймал частника. Оказалась - частница:) Женщина лет 40, говорящая с акцентом. Сел. Сначала попробовала набить цену со 100р до 150. Потом спросила: вы хотите узнать Библию?
Опять свидетельница Иеговы. Они всё ещё бегают с этим мифом, что мы думаем всего десятью процентами мозга. Ну в общем кто как.
И почему, черепаха живет 1000 лет, а человек от силы 100? Чем мы хуже?
Я говорю: панцирь у неё и траву кушает :)
Она: Корова тоже траву кушает.
Я: панциря нет.
Она: а...
ну и т.д.
скучно. :)
|
| 4858 | Сосед. | 2/1/2008 2:06:32 AM | Сосед. --> (4855)
Кстати, как оказалось (к моему вящему изумлению) шумеры таки пришли откуда-то с гор ;-) Честное слово, не знал, когда писал гипотезу о Кавказе.
|
| 4857 | Сосед. | 2/1/2008 1:37:03 AM | Сосед. --> (4856) Вообше же, по моему опыту, труднее всего постичь истинную суть того, что нам представляется интуитивно понятным. К сожалению, любовь относится как раз к таким вешам.
|
| 4856 | Сосед. | 2/1/2008 1:13:19 AM | LD --> (4853)
Не любое действие - суть самоотречение, не нужно так уж утрировать. Вкладывать же душу довольно часто как раз и означает отрекаться от себя, своего "я". В сушности, смысл фразы "посвятить себя чему-то" ето и есть "формула" отречения от себя. Если вдуматься в смысл йетой фразы.
*
"А Вам никогда не приходило в голову, что возможно, любовь это неотъемлевое умение души, такое же как умение тела дышать. И самоотречение, работа и прочее - это изобретение аппарата для искуственного дыхания?)"
Приходило :-) Но при таком взгляде как-то не приходила сама любовь.
|
| 4855 | Сосед. | 2/1/2008 1:07:51 AM | LD --> (4852)
:-)
Возможно, мои данные устаревшие, но по ним никто не знал, откуда именно пришли шумеры в Междуречье. Хотя, нет нужды иметь семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что пришли они туда откуда-то с отрогов Кавказких гор ;-) Но если вам известно точое место их происхождения, то поделитесь етим знанием ;-)
|
| 4854 | LD | 2/1/2008 12:55:29 AM | Странный Странник --> (4848) Странный Странник --> (4842) Ваши мысли и цитаты требуют обдумывания. в любом случае это интересно) и спасибо)
|
| 4853 | LD | 2/1/2008 12:52:07 AM | Сосед. --> (4851) Сосед. --> (4847) "Если вам не знакомо самоотречение (хоть в чем-то, хоть в том же спорте, или куховарстве), то объяснить я все равно не сумею. Если же вам знакомо такое чувство, то зачем вопрос?"
Мы о том и ведем речь, что похоже для Вас любое действие, любое движение души суть самоотречение.
Что касается меня, то занимаясь каким-нибудь делом, я предпочитаю вкладывать в него душу, а не отрекаться от неё.
для многих любовь - это огромный труд, работа (в первую очередь над собой), чувство, которому нужно учиться и во имя которого нужно отрекаться.
А Вам никогда не приходило в голову, что возможно, любовь это неотъемлевое умение души, такое же как умение тела дышать. И самоотречение, работа и прочее - это изобретение аппарата для искуственного дыхания?)
|
| 4852 | LD | 2/1/2008 12:32:22 AM | Сосед. --> (4846) А вот у самих Шумеров есть записи, которые указывают на то, что они пришли в междуречья с другого места, и даже указывается название этого места. Так что желаю Вам сначала более подробно изучить историю шимерской цивилизации, что бы к Вашу позицию не подвергали "мелочной" критике. Пока она трещит по всем швам.
|
| 4851 | Сосед. | 1/31/2008 8:36:09 PM | LD --> (4844)
Ввиду обилия свободного командировичного времени, попробую, все же, ответить. Проблема с ответом на ваш вопрос в том, что сам по себе ответ банален, нет ни драматизма, ни героизма, ничего такого, что пробирало бы до печенок. Потому что любовь мужа к жене (не мужчины "вообще" к женщине "вообще", а именно мужа и именно к жене), так вот, любовь мужа к жене (и самоотречение, как если не основа, то один из краеугольных камней этой любви) заключается в достаточно банальных и скучных делах повседневности. Не замечать обид (не столько прощать сколько вообще не обижаться). Искать не своего (жена - не посудомойка), а наоборот, ее блага (самому мыть посуду). Не превозноситься над ней (молчи, женщина). Знать (иметь это знание в себе - это трудно сформулировать, это нужно пережить), что что бы ни случилось, она всегда останется твоей женой, ты никогда не оттолкнешь и не откажешься от нее. Ну и, наконец, помнить день рождения тещи :-)
Банальность и никакой романтики, тем более драматизма и героизма. Но это на бумаге. В жизни же, в реализации всего того, что написано на бумаге все иначе. И муж, исполнивший все сие в своей жизни - таки герой и личность выдающаяся ;-)
Знаете, любовь не объясняется, она познается как "нечто", раскрывающееся в вас, где-то там, где находится сосредоточение того, что определяет вашу личность. И вот в этом познании вы вдруг открываете для себя, что объект вашей любви (пардон за такой оборот) и составляет вмысл вашего существования. Не в том смысле, что смысл существования - угождать объекту, а в том, что у вас возникает понимание такого единства, что уже не получается провести границу между "я" и "он / она". Это не потеря своего "я", это не расстворение в том, кого любишь, это именно единство двух сущностей, которое образует качественно новую сущность: "семья". Вы учили диалектику? Так вот, это именно тот случай, когда количество (1+1) переходит в новое качество (не 2, а все то же 1, но качественно отличающееся от слагаемых в левой части равенства). И ты понимаешь, что это единство настолько превосходит тебя вне его, что ты уже не мыслишь себя вне этого единства. Но для этого нужно перестать смотреть на "себя", сосредотачиваться на "себе", нужно, поняв, поверив, что есть нечто большее, чем "я" и "она" и даже "мы", отречься от себя-"я" и найти себя в себе-"мы". Этот качественный переход очень здорово описан и Бердяева. Если будет желание, могу поискать и дать ссылку на эти его рассуждения.
|
| 4850 | Сосед. | 1/31/2008 6:12:22 PM | Странный Странник --> (4848)
"Западная мысль" это и есть легалисты ;-) Но за "100% подтвердить позицию может только сам Кураев." вам спасибо. Как-то не кошерно это, вести дискуссию с Кураевым через вашу голову и абберации вашего восприатия. Посему, если вы цитируете Кураева, то цитируйте для пояснения своих мыслей, а не как богословского авторитета, опровергающего тот, ответ, что даю я. Бо я всегда могу развернуться и сказать снова, что задай вы Кураеву тот вопрос, который вы задали мне, он и ответил бе вам так же, как и я.
Кстати, чтобы не возникало недоумений. Я как раз принадлежу к "западной мысли", но легализтического учения о спасении не разделяю. Более того, я и узнал о нем как раз от Кураева ;-)
|
 4849 | Странный Странник | 1/31/2008 6:08:27 PM | Сосед. --> (4847)
"в чем именно проявляется жертвенность и самоотречение мужчины как такового, ради женщины как таковой."
Терпение ее! Шутк есть такой. Где были бы мужчины, не будь женщин? Ответ: в Раю :-)
Причем в количестве 1 (один) штюк ))))
|
| 4848 | Странный Странник | 1/31/2008 5:57:25 PM | Сосед. --> (4845)
Вы уверены, что таки поняли как Кураев ответит на ваш вопрос о жертве Христа? В той форме, в которой он был задан мне?
Ну, от аббераций восприятия никто не застрахован.)
100% подтвердить позицию может только сам Кураев.
Но эта мысль проходит у Кураева не только в этом тексте, а например тут -
"Может ли православный быть эволюционистом"
Для западной мысли спасение есть выяснение отношений между человеком и Богом. Человек согрешает, Бог на него гневается, и Христос выступает посредником, платит штраф. Во вселенной ничего не меняется, мир и человек остаются прежними, лишь чуть меньше гнева на небесах, и молнии реже падают на землю.
Восток спасение во Христе понимает совершенно по-другому. Вся тварь изменилась, вся тварь вострепетала. Слово стало Плотью, весь мир оказался преображен, пронизан Богом. В этом заключается космическое призвание христианства, то есть преображение всего мира, который должен войти в Царствие Божие измененным. В мире нет ничего такого, что предназначалось бы для того, чтобы быть вне Бога. Творец не создал ничего, что должно было бы существовать в аду, то есть вне Бога. Замыслом Божественной любви все в мире должно найти путь к Нему, и путь этот лежит через таинство спасения человека.
и никаких легалистов )
|
| 4847 | Сосед. | 1/31/2008 5:22:34 PM | LD --> (4844) LD --> (4844)
"в чем именно проявляется жертвенность и самоотречение мужчины как такового, ради женщины как таковой."
Терпение ее! Шутк есть такой. Где были бы мужчины, не будь женщин? Ответ: в Раю :-)
Звынайте, титонько, але тут я пас :-) Если вам не знакомо самоотречение (хоть в чем-то, хоть в том же спорте, или куховарстве), то объяснить я все равно не сумею. Если же вам знакомо такое чувство, то зачем вопрос?
|
| 4846 | Сосед. | 1/31/2008 5:16:55 PM | LD --> (4843)
Судя по всему, да.
|
|
|