О христианстве и других религиях |
 5295 | Сосед. | 12/21/2008 9:36:52 PM | Zen --> (5294) "А какое ВАМ дело до пипла?"
Просветительское, если угодно. К сожалению, чаще всего приходится говорить о вздорности и необоснованности доводов тех, кто отвергает христианство. Говорить о том, что чаще всего сии доводы основаны на невежестве критикующих, довольно успешно использующих невежественность тех, кто им внимает. И если хоть один человек в результате этого захочет пересмотреть свои взгляды, захочет самостоятельно найти истину, то мои усилия были не напрасны.
|
 5294 | Zen | 12/21/2008 8:30:42 PM | Кайман --> (5288) Бггг %))))
Денис, тут сразу два передёргивания. ;) Это - манипуляция словами.
1. При помощи дарвинизма, например, невозможно объяснить элементарного: отсутствия огромного количества переходных форм. В таких условиях использовать его (дарвинизм) в качестве инструмента бессмысленно: что бы ни объяснялось с его помощью - выводы будут неадекватными, поскольку теория элементарно не объясняет даже саму себя.
2. Следовало бы различать религию (как форму сообщения о существовании Бога) и собственно Бога.
Я уже несколько раз фиксировался на этом: Бог - есть определенной переживание определенных людей. Религия - способ донесения этого опыта до осознания лишенных этого опыта масс. При чем способ для столь же лишенных возможности осознавать Бога: Бога не осознают ни проповедники, ни последователи.
Я долго читать "интересную ссылку" не смог. :( По одной причине: автор говорит тем языком, который подтверждает его абсолютное непонимание темы. Это просто упражнения (точнее испражнения) ума, бессмысленные и бесполезные.
Это все равно, что на основании статистики объяснять феномен хождения по углям: известно, что 1000 град С жарит мясо и известно (на собственном опыте), что такая температура приводит к волдырям на коже.
Тем не менее, на сегодня есть даже рекорд: человек прошел босиком 50 по тлеющим углям без малейшего вреда для кожи ног. И ноги его выглядят как обычные: без предполагаемых мозолей или бог его знает чего там должно быть, если добиваться этого результата "дарвиновским" методом - упорными тренировками. Тренировками как таковыми невозможно добиться такого результата. Нужно другое - состояние ума.
И от состояния же ума зависит и контакт с Богом. Причем интересно: в заповедях обычно передаются Его слова (и так во всех религиях), но ни слова о том, как выйти на контакт с Ним. Точнее: одно упоминание есть. Но оно касается абсолютно всего. Имя ему - вера.
Почему же ни слова о способе контакта? О том, как добиться требуемого состояния ума?
Да потому, что религия, как уже указывалось - это способ донести Его слова к неверующим столь же неверующими. Собственно религия и есть "сообщение".
Сосед. --> (5293) А какое ВАМ дело до пипла? ;)
|
| 5293 | Сосед. | 12/19/2008 7:38:46 PM | LD --> (5292)
Дарвинизм здесь при том, что именно это главу из нее Кайман предложил "массам". Кроме того, стиль изложения всей этой книги подобен стилю этой главы: правдоподобная полуправда, расчитаная на то, что "пипл схавает", не особо углубляясь в детали. И этот расчет вполне себя оправдывает: пипл таки хавает.
|
| 5292 | LD | 12/19/2008 2:51:01 AM | А причем тут дарвинизм? Потому что в данной книге есть глава с таким названием?
между прочим, социальный дарвинизм очень удачно эксплуатировался в начале-середине прошлого века... особенно теми людьми, которые собственно дарвинизм не принимали.
|
| 5291 | Сосед. | 12/17/2008 10:27:45 PM | Кайман --> (5290)
А смысл? С тем же успехом можно предлагать что-нибудь из научной фантастики.
Дарвинизм давно перестал быть чисто научным вопросом и стал более всего идеологическим инструментом. И, надо сказать, довольно мощным оружием. Так как (опять же) в той "массе", которой вы "предлагаете", человек ленив и не будет копать, чтобы разобраться для себя откуда растут ноги и чьи уши выглядывают.
|
| 5290 | Кайман | 12/17/2008 10:18:26 PM | Сосед. --> (5289)
Ещё нет.
Но разве ж нельзя предложить массам интересную ссылку?
|
| 5289 | Сосед. | 12/17/2008 9:49:39 PM | Кайман --> (5288)
Если мне не изменяет память, наша дискуссия о дарвинизме закончилась договором (насколько договоры вообще возможны в виртуале), что мы вернемся к этой дискуссии, когда вы обнаружите, что основная гипотеза "популярного дарвинизма" обретет доказательства. Другими словами, дискуссия была "отложена" до тех пор, когда ве найдете научно доказаный факт межвидового перехода. Я так понимаю, что у вас на руках эти факты есть?
|
| 5288 | Кайман | 12/17/2008 8:46:08 PM | Книга
Несмотря на различия мировых культур, не известно ни одной, где не было бы того или иного варианта поглощающей время и ресурсы, вызывающей раздоры, отрицающей факты и порождающей досужие вымыслы религии.
Религиозное сознание можно назвать общечеловеческим в том же смысле, в каком общечеловечно гетеросексуальное поведение. Оба эти обобщения предполагают существование исключений из правила; однако исключения осознают, что они — отклонение от общей нормы. А для общей видовой нормы нужно найти дарвиновское объяснение.
Пользу сексуального поведения объяснить по Дарвину несложно. Даже несмотря на противозачаточные средства и гомосексуальные проявления, оно приводит к появлению потомства. А как объяснить религиозное поведение? Почему люди постятся, преклоняют колени, падают ниц, истязают себя, безумно кивают, уставившись в стену, отправляются в Крестовые походы или совершают другие изнурительные действия, способные поглотить, а иногда и прекратить их существование?
|
| 5287 | Сосед. | 12/8/2008 1:12:39 AM | Судя по всему, у меня скоро исчезнет возможность плотного общения в этой дискуссии. Когда-то надо и работать :-) Так что, я буду несколько более "проактивным" и стану коментировать тенденции, а не конкретные ответы собеседников. Начну с "карнания" Библии...
***
Чаще всего убеждение в «искромсаности» Библии восходит к убеждению, что церковными иерархами из канона Библии были исключены многие книги, противоречащие «официальному» учению церкви. При этом, иерархи руководствовались исключительно «шкурными» интересами сохранения своей власти и своей авторитетности в вопросах, касающихся христианского учения. К сожалению, такая точка зрения получила очегь широкое распространение. К еще большему сожалению, опровержение этой точки зрения связано с одной непреодолимой трудностью: человек ленив :-( Дело в том, что (как неоднократно уже отмечалось в этой дискуссии) составление _своего_ мнения связано с определенными усилиями по поиску, изучению и переработке информации. Это (в свою очередь) требует наличия у человека определенной мотивации. Чаще всего, таковая мотивация отсутствует и человек просто принимает в виде убеждений то, что было обработано другими. При этом для принятия этих убеждений достаточно поверхностной непротиворечивости выводов и фактов, на которых эти выводы основываются. При этом (в контексте библейского канона) фактом является то, что на момент принятия канона в 4-м веке существовало множество книг, в этот канон не вошедших. Второй факт, что о каноне велись довольно жаркие споры (по поводу того, какие книги включать, а какие – нет). Вот на этих двух (в основном) фактах и основано убеждение о том, что Библиб искарнали.
*
Более глубокое изучение вопроса формирования канона рисует совсем другую картину. Оказывается, что формирование канона имело две стадии. Условно их можно назвать «де факто» и «де юре». Де факто канон «стихийно» сформировался уже к середине (а как мне лично кажется, к 1-й четверти) 2-го века. Т.е. к 125-150 году, канон, фактически, был сформирован. Вернее, можно сказать, ядро канона (19 из 27 книг) было повсеместно принято всеми ранними церквами как определяющий авторитет в вопросах учения. В это число входили все четыре Евангелия, послания Павла, Петра и Иоанна (кроме так называемых «личных» писем Титу, Филимону и Тимофею). То есть, фактическая жизнь ранней церкви (включая как само учение, так и религиозную сторону традиции) была подчинена (т.е. определялась) именно этими книгами. Показательно, что на соборах, посвященных вопросу канонизации книг, споров об этих книгах не было. Более того, единодушие в мнениях об этих книгах позволило иметь объективную основу учения, по которой можно было давать оценку верности учений, изложенных в других книгах. Причем, что характерно, один из самых жарких споров разгорелся вокруг включения в канон Послания Иакова. И спор разгорелся именно потому, что в этом Послании можно усмотреть противоречие посланиям Павла (конкретно – Галатам и Ефесянам), которые (послания Павла) являлись тем самым ядром канона.
*
Далее, вопрос об утверждении канона «де-юре» возник в середине 2-го века, когда Маркион принес в Рим свой канон (считается, что это была первая попытка составления канона НЗ). С этим каноном возникла серьезная проблема. Дело в том, что Маркион предложил насквозь гностический канон. С самого начала, еще с апостольского периода, христианство столкнулось с гностицизмом, учением, возникшим на основе христианства, но существенно исказившим основные положения христианского учения. Вдаваться в детали учения гностиков я не стану (инфы об этом – полно). Как бы то ни было, борьба с гностичнскими искажениями до сих пор продолжается. Упоминавшееся здесь «Евангелие Иуды» - хороший тому пример. Беда в том, что идея, стоящая за гностицизмом – весьма манящая: конспирология. Вкратце, суть ее в том, что наряду с открытой проповедью широким массам, Иисус еще давал некие «тайные» знания своим ученикам. И вот эти самые «тайные» знания и излагаются в писаниях гностиков. Как бы то ни было, именно угроза искажения христианского учения гностицизмом и явилась одним из наиболее сильных мотивов приступить к формированию канона «де-юре».
*
Кроме гностицизма, в раннем христианстве (на востоке) была тенденция к увлечению чудесами («монтанизм»). Жертвой этого увлечения едва не пало «Откровение» Иоанна (известное как «Апокалипсис»), которое широко использовалось монтанистами для обоснования своего учения. «Откровение» (наряду с «Посланием Иакова») было еще одной книгой, вокруг вопроса каноничности которой разгорелись жаркие споры на соборах. Отголоски этих споров слышны до сих пор: в некоторых церквях «Откровение» не включается в церковные чтения.
*
Кроме того, на соборах решался вопрос каноничности и других авторитетных церковных книг: «Дидахе», «Пастырь Гермы», «Послания Климента» и некоторых других. В конечном итоге, эти книги не были включены в канон, т.к. их авторы относились к поколению «Мужей Апостольских» - поколение, непосредственно следовавшее за поколением апостолов, а не к самим апостолам. Эти книги, впрочем, были рекомендованы к изучению в качестве «назидательных», но были лишены «учениеобразующей силы».
*
Вот так, собственно, и формировался канон. Большинство книг, о которых говорят, что они были «выброшены» из канона «злыми иерархами», никогда даже и не рассматривались, как авторитетные. Заблуждения, в них проповедуемые, были отвергнуты на более ранних этапах христианской практики. Однако, роль, которую они сыграли, мотивировав церковь к юридическому утверждению канона, до сих пор используют, чтобы создать впечатление о том, что Библия не содержит истинного учения Христа. Мол, истинная причина канона – страх иерархов потерять бразды правления. На самом же деле, если говорить о «страхе», то «страх» был в том, чтобы на «потерять» истинного учения в массе «псевдохристианских» искажений. Ведь проще всего спрятать информацию в хаосе и любой ограниченный сигнал можно тупо забить «белым шумом». В этом отношении как раз и выделяется фактическое ядро канона. Те самые 19 книг, которых (в принципе) как раз и достаточно, чтобы иметь перед глазами чистое учение о отсеивать «белый шум».
*
Если кто-то заинтересуется вопросом формирования канона НЗ, рекомендую осилить «Канон Нового Завета» Брюса Мецгера. Это – наиболее современный и фундаментальный труд по этому вопросу, принадлежащий перу одного из наиболее авторитетных библейских историков и текстологов. Книга довольно большая и довольно «нудная». Так что ее нужно именно «осилить». Но если есть желание составить _свое_ представление по этому вопросу – то с нее и надо начинать. За исключением нескольких «лирических отступлений», эта книга – сухой статистический отчет по исследованию истории библейских текстов. Сухие факты, почти без комментариев и толкований.
|
| 5286 | Сосед. | 12/7/2008 7:39:08 PM | Zen --> (5284)
"если б не знал, как ее кромсали. И как искажали в переводах." - Вас ввели в заблуждение. Или я что-то недопонял и вы видели это своими глазами? Поделитесь, пожалуйста, фактами, которые вам известны.
*
"в церкви нет верующих" Док-вот от противного: я - верующий и я в церкви.
|
| 5285 | Кайман | 12/7/2008 6:55:05 PM | А ведь этим людям тоже есть что сказать вам (ну, или нам, если угодно). Но ведь каждый из в(н)ас понимает, кто прав, а кто ошибается.
|
| 5284 | Zen | 12/7/2008 6:28:08 PM | Сосед. --> (5280) Я понимаю что-о о форме. Но я не отслеживаю в собеседнике соответствие моим представлениям. Прежде всего - личность. Потом уже форма. Если есть только форма присутствия, то, боюсь, больше ничего нет.
* Я готов бы разделить мнение об абсолютности Библии, если б не знал, как ее кромсали. И как искажали в переводах.
* Видите ли, я тоже очень жесткий в споре :))) Это немного не то, что Вы могли б подумать. То есть в споре я постоянно имею ввиду потенциальную возможность оппонента оказаться правым. И жесткость связана с интересом: как он отстаивает свою позицию.
Хотя позиция сама по-себе интереса не представляет. Доказывать можно что угодно и как угодно. Пример: упоминаемый Кантор. Другими словами, если мне понадобится приравнять отрезок к прямой - я элементарно воспользуюсь этим доказательством и ни слова об изменении размерности. Если мне нужен противоположный результат - буду отстаивать обратное.
* В отношении формы и содержания согласен. Но вот парадокс: в церкви нет верующих. Это тот случай, когда форма замещает содержание. Как я вижу предназначение церкви - это только напомнить о Боге. Само по-себе поедание "крови Христа и плоти Христа" к Богу не ведет. Искомое - за ритуалом. Но, обладая искомым, ритуал уже и так не нужен.
Вы помните сцену изгнания Христом торговцев из храма? Так вот, прикол в том, что храм после этого НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Он только повесил еще одну икону. И украсился распятием и десятком новых ритуалов.
|
| 5283 | LD | 12/6/2008 6:53:06 AM | Zen --> (5279) "Поскольку Бог есть все сущее - я не понимаю, каким образом христианин - это плоть Бога, а мусульманин - нет."
У меня тоже это вызывает недоумение. И мы с Вами в этом не одиноки) У Сомерсета Моэма, в его "Записных книжках" я нашла мысль, похожую на Вашу, почему христианина не удивляет тот факт, что родись он в мусульманской стране, исповедовал бы ислам (не дословно). Я, например, прекрасно осознаю, что не придерживаюсь никакой религии в силу обстоятельств, в которых выросла: лет 10-15 назад в моем городе с населением около 700 т. чел. была одна церковь - деревянная, дореволюционной постройки. И даже моя прабабушка, на моей памяти, ни разу в ней не побывала. Большинство моих однокласников придерживаются таких же взглядов - то есть живут не задумываясь о Боге и прочих, связвнных с религией понятий. Это не плохо и не хорошо - просто у нас такое воспитание. С другой стороны, моя коллега по работе, выросла в религиозной семье, и исповедует христианство. Но, не смотря на это, могу сказать, что из всего нашего коллектива с ней у меня самые гармоничные отношения (знаете, когда даже молчание является общением)
"Людям было дано некое учение. Что они с ним сделали - это отдельный вопрос. Так вот: ни одна религия мира не несет печати Бога. Религия похожа на грязное пятно на одежде, оставшееся от вина: вина давно уж нет, а религия осталась.
Но по пятну можно что-то сказать и о вине, не так ли? ;)"
Почему же меня, не смотря на воспитание всё же интересуют вопросы религии? Наверное потому что я испытываю уважение у любому учению. На первых порах, пока знакомлюсь. Пока мне кажется, что религия - один из институтов власти, а священники (подовляющее большинство) просто клерки при нем.
|
| 5282 | Zen | 12/5/2008 10:59:58 PM | Кайман --> (5281) Э... Мне непонятно. Вы, вроде, стремитесь к объективности в Вашем понимании. Почему Вас расстраивает моя реплика? Это всего лишь обратная связь. За честные фразы "я Вас воспринимаю так и так" благодарить надо. У Вас может быть совершенно иная мотивация, но проявляетесь Вы именно так для меня, как я сказал.
Я не утверждал нигде, что вера может быть за или против. Вера - это акт. Для Вас вера - это соглашение. Да, правда, я ЗА. Нет, ребята - я ПРОТИВ.
У меня вера - это сотворение. Сотворить невозможно через "НЕ". Покажите мне хоть одно не "НЕ" в Ваших репликах. Я с интересом рассмотрю ;)
И... Я не призываю мыслью двигать горы %))) Я ваще о другом :)))
Сосед. --> (5280) мне нужно подумать.
|
 5281 | Кайман | 12/5/2008 9:26:24 PM | Zen --> (5278)
И так, что мы видим. А видим мы, что у вас есть теория Вселенной, по которой картина мира в голове конкретного человека влияет на Вселенную. И ещё отсюда выводы о неком могуществе.
"В Вашей реальности РАБОТАЕТ Ваша вера."
Далее. вы описываете мое отношение к вопросу о Боге как слепое отрицание, типа я верю в это. Я уже слегка притомился объяснять, что я в этом вопросе вообще вне веры. Но вы, находясь глубоко в своей вере о порядке вещей, кажется, не способны понять, как это возможно. Типа либо вера ЗА, либо вера ПРОТИВ.
По крайней мере мы видим, как картинка мира, существующая в голове конкретного индивида способна принимать новую информацию, принимая или отвергая её по критерию "совместимости". Или просто не замечая:)
"кстати, почему бога изображают дедом?"
Кстати потому, что древние люди мудрость приписывают только убеленным сединам старцам.имхо.
В виду вашей теории о взаимодействии Вселенной и человека посредством уверенности в её свойствах, вы начинаете рассуждать о опыте, комнате, грязных сапогах. Ну а я считаю эту теорию ошибочной.
Пока я вижу только одно - человек, думающий, что он силой мысли и веры меняет мир, в конечном итоге только думает, что он его меняет. А в итоге всё в нашем материальном мире остается таким же. Случаются зло, насилие, войны, несчастья... а слова остаются словами.
|
| 5280 | Сосед. | 12/5/2008 7:54:25 PM | Zen --> (5277)
Как бы то ни было, у меня есть определенные требования к собеседнику, касающиеся как формы, так и содержания реплик. Эти требования сформировались в результате продолжительного опыта инет-общения и, будучи субъективными как по сути, так и по критериям, предназначены для того, чтобы сохранить _мне_ время и силы для более плодотворных дел. Дальнейшее - выбор самого собеседника. Если он считает, что общение со мной ему полезно, то пусть сдерживается и ведет себя соответственно. При этом подколки и даже наезды - приветствуются, но и они должны быть "в тему". Надеюсь, точки над i по этому вопросу расставлены.
*
Что касается моей регидности, то я таки "Библейский фундаменталист "by choice" (по убеждению?)". Это значит, что я сознательно выбрал для себя эту позицию в результате довольно продолжительных исследований и рассуждений. Вкратце, логическая цепочка, приведшая меня к такой позиции выглядит так: Если есть Бог и Этот Бог не равнодушен к Своему творению, но заинтересован в том, чтобы Его творение знало о Нем и знало Его, то Он не должен был оставить Свое творение без источника информации о Себе. Кроме того, Он должен был позаботиться о том, чтобы эта информация сохранялась и передавалась в аутентичном, не искаженном виде, доступном для всех, кто к этой информации обращается. Библия полностью соответствует этим критериям (как раз большинство времени, потраченного на исследования и ушло на то, чтобы убедиться в этой гипотезе). Соответственно, Библия является _абсолютным_ авторитетом в вопросах, касающихся Богопознания. Это не значит, что только Библия и она одна является источником Богопознания. Но это значит, что она служит абсолютным эталоном, с которым должна быть сверяема информация, поступаемая из других источников (будь то личный опыт, или опыт других людей, или различные учения, и.т.д).
*
Что касается жесткости, догматичности, и непризнания ошибок, то мне это свойственно, как и всем людям. Я уже говорил, что все сии качества напрямую связаны с невозможностью мгновенной перестройки своего мировоззрения (то есть, себя), когда я (как и любой другой) сталкиваюсь с чем-то, что не укладывается в сложившееся мировоззрение. Отсюда и этап противления, связаный с необходимостью "пропинать" эту новую информацию с целью убедиться в ее крепости (достоверности), чтобы решить для себя: стоит ли прилагать дальнейшие усилия и перестраиваться в соответствии с ней. Этот процесс может быть долгим и "внешними" может восприниматься как упрямство, догматичность и непризнание ошибок. Но на самом деле, это ни одно, не другое и не третье. Это нормальный ход процесса по перевариванию внешней информации. Если бы человек мгновенно впитывал все, что ему преподносят, его мировоззрение было бы постоянно неустойчивым и его всю жизнь мотало бы из крайности в крайность. Другое дело, что бывает и так, что "процесса впитывания" вообще не происходит и человек отторгает все, что не укладывается в рамки его мировоззрения. Это - патология. Не мне судить, насколько типичная, но которой я лично не страдаю ;-)
*
Мне кажется, что вы (как и многие другие, как верующие, так и неверующие, как христиане, так и "не") страдают недопониманием связи между верой и религией. Дело в том, что вера и религия - это диалектическое противоречие. То есть, несмотря на то, что они как бы противоположны, они являются неразрывными частями одного целого: "религиозной жизни", или "жизни верующего" (за неимением лучших терминов). Диалектичность этих противоположностей подразумевает как их неразрывное единство, так и их неразрывную борьбу. Как форма и содержание. При этом вера - это содержание, а религия - форма. Вот и получается, что вера без религии бесформенна, а религия без веры - бессодержательна. И человек, отдающий приоритет чему-то одному, впадает либо в одну, либо в другую крайность. И в каждой из этих крайностей, его "религиозная жизнь" ущербна и (что хуже всего) не развивается, т.к. ее развитие как раз и обуславливается той самой диалектикой единства и борьбы противоположностей.
|
| 5279 | Zen | 12/5/2008 6:28:29 PM | LD --> (5274) Поскольку Бог есть все сущее - я не понимаю, каким образом христианин - это плоть Бога, а мусульманин - нет.
Людям было дано некое учение. Что они с ним сделали - это отдельный вопрос. Так вот: ни одна религия мира не несет печати Бога. Религия похожа на грязное пятно на одежде, оставшееся от вина: вина давно уж нет, а религия осталась.
Но по пятну можно что-то сказать и о вине, не так ли? ;)
|
| 5278 | Zen | 12/5/2008 6:24:39 PM | Кайман --> (5272) Вы просто нарвались на один парадокс, похлеще теоремы Кантора. Дело в том, что Кантор, по-большому счету, Вам, как и мне, глубоко по барабану. Вместе со всеми своими парадоксами.
С верой сложнее. Видите ли... В Вашей реальности РАБОТАЕТ Ваша вера. И звучит она так: "Это все неправда. Бога нет и мне никто не доказал и не докажет обратного." Я сказал уже, что отношения с Богом - личные. Точнее - личностные. И мои взаимоотношения с Богом Вам никак не помогут. Как и Сосед не в состоянии в этом Вам помочь.
Способ "связаться" с Богом мне неизвестен. Мне известно лишь "... по образу и подобию Его". Причем, что называется образом - тоже не факт, что только внешность. Может быть и эта внешность - всего лишь одно из отражений.
Остается одно... Креативность. Инструмент - вера.
Поскольку же "Бог есть все сущее", то некий дедок (кстати, почему бога изображают дедом? Чисто человеческая рефлексия на древность, только подтверждающая тот факт, что Бога НИКТО не видел), подошедший ко мне никак не убедит меня в том, что он - Бог. Причем не тот Бог, что и любой другой человек.
Теперь по сути. Если Ваша вера РАБОТАЕТ, то каким образом Вы собираетесь увидеть Бога, если Вы свято верите, что Бога нет?
Поскольку Вы богоподобны, то ваша вера манифестирует в реальности. И в Вашей реальности - Бога нет. Даже если он и есть, то все сигналы от него будут Вами пропущены мимо ушей, ибо у Вас Бога нет.
Должно произойти нечто серьезное, чтобы у Вас слетела корка неверия, чтоб у Вас попросту не хватило сил для поддержания Вашей картины мира и только тогда Вы сможете заметить: о, блин! Да тут стооока всякого!!!
Абзац, в котором упоминалось Ваше имя, был посвящен именно Вам. Более того: я собирался это расписать отдельной репликой, обращенной к Вам. Но встроил ее в ответ Соседу. Поскольку там еще говорилось о внимании и о дележке опытом. Поделиться личным опытом - это впустить чужое внимание в закрытую зону. А внимание изменяет все, к чему прикасается. Вас бы я не хотел впускать в мой(!) личный(!) опыт ввиду деструктивного влияния Вашего неверия. Дело не в том, что я боюсь Вашего неверия. :))) Я сам могу что хочешь разрушить. Но. Зачем без нужды впускать в чистую комнату человека в грязных сапогах?
И если с Соседом я хоть как-то готов говорить об опыте, осторожничая, уважая его право говорить только то, что посчитает нужным, осторожничая в области собственно христианства (полагая, что его форма несет ненужную жесткость), то с Вами мне кажется полезной другая стратегия: задавать вопросы, которые я уже сам себе задавал перед тем, как прийти к некоторым выводам.
|
| 5277 | Zen | 12/5/2008 6:13:22 PM | Сосед. --> (5271) ?!?
Во-первых, в упомянутых репликах у меня было хорошее настроение. Но... Видите ли, я не в состоянии слишком серьезно читать то, что писалось тогда. Соответственно и реакция.
Дело тут не во мне. Потому, что, на самом деле, шутя или нет, но говорил я о достаточно серьезных вещах. И уже Ваше дело, на что обращать внимание. Я за всеми репликами пытаюсь разглядеть личность, а потом уже вникаю в смысл и форму сказанного. У Вас, видимо, все наоборот.
Все сказанное - просто рефлексия )))
Сделанное, впрочем, тоже ))
Мне просто интересен алгоритм Вашего определения достоинств собеседника. Пока он мне показался внешним, "по одежке". Для того, чтоб говорить о глубоких вещах нужно проникновение внимания.
Я пытаюсь понять степень Вашей ригидности. Жесткость, догматичность, непризнание ошибок - не способ богоискательства.
Меня интересует Ваш опыт. Поскольку, что бы я не думал и как бы Вас не оценивал - я признаю возможность того, что Ваш опыт может быть полезен и мне. Возможно не в том виде, как я или Вы ожидаете. Но это будет понятно только потом.
|
| 5276 | Zen | 12/5/2008 6:06:28 PM | Никто --> (5270) я ж так и сказал: пустое ;)))
|
| 5275 | Никто | 12/5/2008 11:09:13 AM | LD --> (5273) Чувства - субъективны, спору нет. Те, которые эмоции, желания, и т.д. Аргументов в пользу моей точки зрения было достаточно; другой вопрос - Вы их не видите в упор. Попробуйте прочитать определение слова "объективность". Надеюсь, оно удовлетворит Вас в качестве аргумента.
По второму вопросу тож не спорю - как преподавать - зависит от учителя. Если он профессионал, то не допустит перекосов.
|
| 5274 | LD | 12/5/2008 1:59:45 AM | Zen --> (5234) Если я Вас правильно поняла, говоря, что религии - проекции, Вы подрузомеваете, что они проекции Бога?
Мысль интересная, в том плане, что мы, изучая религии, сможем "воссоздать" Бога. Главное - набрать достаточное количество проекций....
|
| 5273 | LD | 12/5/2008 1:42:25 AM | Никто --> (5266) О чем мы с Вами спорим? Лично я считаю, что спор идет по двум направлениям. Первое - чувства человека субъективны по своей природе. И в этом вопросе Вы мне пока не предоставили ни одного контраргумента. Второй аспект спора - догмы вредны, мешают смене парадигм. Тут я вообще не могу понять пока Вашу логику. Я утверждала лишь одно - догматичное преподование предмета вредит ученикам. Детям не надо сразу объяснять высшую математику. Но надо последовательно разъяснять им, что любое утверждение имеет свою область применения.
|
| 5272 | Кайман | 12/5/2008 12:39:25 AM | Извиняюсь за то, что я как будто пропал. Просто как-то время утекает куда-то :(
Zen --> (5269)
Увидел ваши слова про меня, решил кое-что таки прояснить.
"есть некоторые вещи, касающиеся веры, для понимания которых следует для начала эту самую веру принять и посмотреть, что получится из пребывания в ней. И только тогда, когда будет святая убежденность в том, что исследованы все возможности, данные этой позицией, только тогда можно делать какие-либо выводы."
Так вот. Исходя из моего представления о том, что такое сознание человека, я считаю, что нельзя на время поверить, посмотреть на веру изнутри, а потом если что-то не понравится - выйти из неё. Это примерно как с некоторыми наркотиками, с которыми нельзя поразвлекаться и бросить, потому что они становятся уже частью организма на всегда.
Я считаю, что если погрузиться полностью, то восприятие мира исказится. Перестроятся логические связи, если угодно.
Точно также с погружением в любую сложную религию.
Ну или если плотно поверить, что на орбите висят инопланетяне и дергают всех людей за ниточки.
Да, и моя жизненная позиция, возможно - стараться по мере способностей опираться на здравый смысл. А безоговорочной веры - поменьше. Предпочитаю учиться на чужих ошибках
Вот. Надеюсь на понимание:)
|
| 5271 | Сосед. | 12/4/2008 9:15:59 PM | Zen --> (5269)
Мне интересно, в какой из реплик вы настоящий? В этой, или в 5193 - 5205? Я не пытаюсь вас уколоть, но мне важно прояснить картину, понять, с кем я беседую? Со вменяемым человеком, у которого временами случаются приступы плохого настроения, или с агрессивно настроенным истериком, умеющим на время надеть маску вменяемости? С первым, как вы понимаете, есть возможность общения, другой же однозначно может следовать в сад.
*
Я согласен с вами, что нельзя исследовать предметную область, не "погрузившись", так сказать, в нее. Тем более, в такую сложную область, как религия вообще и христианство в частности. Поверхностный взгляд способен лишь создать представление, заштампованое до полной неузнаваемости. Типа как судить о таланте Паваротти на основе напевов Рабиновича по телефону. К сожалению, с религией все именно так и обстоит. Рабинович напел и мнение сложилось: бездарь.
*
Что касается вопроса а) то я пока не решил, делиться моим опытом, или нет. Что касается б) то это весьма широкий вопрос. Есть классическое определение веры: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1). Есть и более "узкое" и функциональное определение веры в Бога: "Надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть и ищущим Его воздает" (Евр 11:6). Кроме того, вера заключается в послушании: "Что вы зовете Меня "Господи, Господи", а заповеди Мои не соблюдаете"? (не помню точно места). Путь к вере - через свидетельство, путь к вере в Бога - через свидетельство о Нем: "Вера от слышания, слышание от Слова Божьего". Утверждение веры (Слова, учения) веры - Его дела: "<Он> через рассматривание творений видим". Рост веры - личные с Ним отношения и преображение в Его образ. И это только основные моменты.
*
Что касается христианских рамок, то если подходить к этому непредвзято, без подразумеваемых многими (и вами в том числе) определяющих воздействий воспитания и культуры, то христианство - наиболее логичный и перспективный выбор для изучения. Я этого момента уже касался.
|
|
|