О христианстве и других религиях |
 5345 | Кайман | 1/4/2009 10:29:46 PM | Сосед. --> (5344) Это я вас умоляю. Человечки вовсе не зеленые, а сиреневые.
;)
Что касается вечности, то это лишь ваши домыслы, но никак не факт.
|
 5344 | Сосед. | 1/4/2009 8:06:14 PM | Кайман --> (5342)
"созданные по мнению креационистов лишь для увеселения землян" - Я вас таки умоляю! Только не надо приплетать сюда еще и зеленых человечков. Кроме того, вопроса об "увеселении" мы уже касались в разговоре о том, чем люди будут заниматься в вечности.
*
Страшная курица --> (5343) Как афоризм - неплохо, я аплодировал. Сами придумали?
|
 5343 | Страшная курица | 1/4/2009 7:05:05 PM | Сосед. --> (5338,5341)
Йер..
Почему-то все знают, что для того что бы пройти дорогу надо сделать первый шаг.. Но почему-то многие не задумываются над тем, что для того что бы сделать шаг, сначала нужно научиться ходить..
|
| 5342 | Кайман | 1/4/2009 3:17:03 PM | Сосед. --> (5341)
Да я просто спросил :)
Фильм составленный из последовательности фоток, сделанных телескопом. Хорошо в темной комнате запустить на компе, включить сопровождающую музыку и представить, что летишь на космическом корабле. И поражаться масштабам Вселенной, миллиарды галактик, сотни тысяч галактик, созданные по мнению креационистов лишь для увеселения землян :)
В книгах популяризаторов науки, таких как Пол Девис, Стивен Хоккинг, Пенроуз, о "бесконечности Вселенной" говорится как о одной из теорий. Возможно, она расшряется, но что находится "за границей" ответить не могут.
|
| 5341 | Сосед. | 1/4/2009 3:08:30 AM | Кайман --> (5339)
Еще раз повторю. Есть факты и есть их интерпретация. К сожалению, интерпретация фактов практически всегда идеологизирована и приверженцы разных идеологий будут использовать разные модели в рамках которых факты и их интерпретация будут связаны в непротиворечивую картину. Таким образом, идеалист построит свою модель (не "от балды", а от фактов), материалист построит свою модель (от тех же фактов). В результате получится два полярных истолкования одного и того же явления. Причем к каждому в отдельности не придерешься, так как "внутри" они не противоречивы. Понимаете? И здесь дело не столько в идеологиях, сколько в том, кто в чем уверен. Другими словами, кто во что верит (или не верит). Пользуясь вашими же словами, религия (по крайней мере) честно говорит о том, что ее идеологию нужно принимать верой и не пытается обмануть приверженцев ложными утверждениями о научной доказанности фактов. Да. Факты - научно доказаны. В то время как их интерпретация и модель, в рамках которой факты интерпретированы научно доказаным фактом не являются. Вам пытаются "продать" идеологию "в нагрузку" к науке и вы на это покупаетесь, так как привыкли к этому с детства. До 33-х лет я был в том же положении, поэтому я неплохо знаю о чем говорю и как все это работает: ложь повторенная стократно начинает восприниматься как правда.
P.S. Интересно, если все образовалось из Большого Взрыва конечное число лет назад, то для того, чтобы Вселенная была бесконечна, необходимо, чтобы материя разлеталась из "точки" взрыва с бесконечной скоростью. Я понимаю, что этот парадокс как-то объяснен наукой. Мне интересно, как?
|
| 5340 | Сосед. | 1/4/2009 2:48:58 AM | Кайман --> (5339)
Нет
|
 5339 | Кайман | 1/4/2009 2:07:36 AM | Сосед. --> (5338)
Вы видели фильм "Вселенная глазами телескопа Хаббл"?
|
| 5338 | Сосед. | 1/3/2009 9:35:46 PM | Страшная курица --> (5337)
«Проблема в том, то как раз и пытается говорить» - а вас это напрягает? ;-) В принципе, я тоже не думаю, что креационизм следует выдвигать как собственно научную альтернативу «теории эволюционного происхождения жизни» (ТЭПЖ). Как я уже говорил, ТЭПЖ – это больше идеология, чем наука и бороться с ее исключительным внедрением в умы следует соответственно. К сожалению, как это делать (и делать эффективно) в макро-масштабе я не имею ни малейшего представления. В микро масштабе (как, например, в дискуссиях, подобных этой) задача довольно проста и достаточно успешно решаема. Но на более общем уровне и в условиях государственной поддержки идеологии ТЭПЖ, боюсь, решения у задачи нет вообще. По крайней мере, пока маятник не качнется обратно в сторону «духовности».
*
«влезть в систему научных знаний и подменить собой ту же теорию Дарвина..» - Не «подменить», а дать альтернативу и не столько «теорию», сколько модель и не «Дарвина», а ТЭПЖ. Разделяйте мух и котлеты. ;-)
*
«Это иллюзия, что с точки зрения креационизма можно о чем-то рассуждать, что-то сравнивать» - Ну так развейте эту иллюзию – делов-то! ;-)
*
«на какой вопрос отвечает вера/религия?» Формально? Формально, как имя существительное, вера/религия отвечают на вопрос «что?»
По сути же, в лучшем случае, она (они) _помогают_ найти ответы на вопросы, возникающие _у_человека_. Человек же либо принимает, либо не принимает эти ответы.
|
| 5337 | Страшная курица | 1/3/2009 1:52:50 PM | Сосед. --> (5334)
Проблема в том, то как раз и пытается говорить.. И не просто говорить, а влезть в систему научных знаний и подменить собой ту же теорию Дарвина..
Ангел - Богу, в испуге:
- Господи, они открыли еще один трансурановый элемент!
Бог - ангелу, спокойно:
- Добавьте еще один нелинейный член в Истинное Уравнение Единого Поля.
Понимаете.. Это иллюзия, что с точки зрения креационизма можно о чем-то рассуждать, что-то сравнивать.. Если хотите - считайте это моим IMHO :) но лучше просто внимательней поработать с научными терминани :) Нету в науке вопроса "зачем?".. Есть - почему (так происходит).. Да :) У меня вот сейчас возник вопрос: на какой вопрос отвечает вера/религия?
Zen --> (5335)
Спасибо :)
Пока писал ответ Соседу, параллельно думал над вашим постом :) Посему мысли пошли в одном направлении :) Фишка в том, что наука и религия отвечают на кардинально разные вопросы, посему их сферы "ответов" просто не могут пересекаться.. Отчасти пересекаются сферы "деятельности" :) Я привяжусь к слову "этичность" :) Есть этичные исследования, есть неэтичные, но если ты занялся каким-то изучением, то о "кошерности" "инструментов" вопросов быть недолжно.. Эта линейка не освящена, посему ей нельзя пользоваться.. Эта статья вышла в печать в субботу - надо предать ее результаты анафеме.. :) Сего быть не должно :) Если рассматривать науку и религию как инструменты познания мира, то идет пересечение в "управляющем механизме", "надстройке" над ними обоими...
Хм.. Что-то ответ плохо кристаллизуется :) Это из-за того, что "инструменты" имеют существенно разную природу и выдают разный "продукт".. Я, кстати, не уверен, что "инструмета" только два :) Человек еще много до чего не додумался :)
Если Он есть, то да - наука скорей всего становится дюже кривой, но сам "инструмент" от этого не перестает работать :) Человек же, когда работает с инструментом, оттачивает "мелкую моторику" :) ставит себя, окружающее пространство :) Неизвестно, что важнее - "главный" продукт или "побочный выхлоп" :) Чем больше я "смотрю" на окружающий мир, тем больше мне кажется, что наука - спасительный механизм для религии :)
|
| 5336 | Кайман | 12/31/2008 5:56:14 PM | Народ! Всех с Новым 2 тыщи девятым годом!
Правильного выбора в поиске жизненного пути:)
|
| 5335 | Zen | 12/30/2008 8:43:56 PM | Страшная курица --> (5333) Хороший номер ;)
Фишка в чем... Креационизм креационизмом... А вдруг Он есть? ;)
ЗЫ. Мне понравился тезис о "нефальсифицируемости" ;)
С наступающим, ога! Береги себя
|
| 5334 | Сосед. | 12/30/2008 6:04:30 PM | Страшная курица --> (5333)
Поэтому креационизм и не говорит о себе, как о науке, или о теории. Он достаточно честно говорит: веруй. Но не "тупо", не догматично (как многие считают) а смотря, сравнивая и рассуждая.
|
| 5333 | Страшная курица | 12/30/2008 3:55:34 PM | Zen -->
Спасибо за ценные замечания :)
На мой взгляд, мы и не имеем шансов уйти от бодания понятий :) Причина очень проста - теория креационистов нефальсифицируема :) Тобишь с научной точки зрения с ней работать бессмысленно.. В отличии от теории Дарвин - в ней мы можем поставить опровергающие эксперименты, уточнять модели, механизмы и т.д.
Именно по этому мне, как вы выразились, креационизм - побоку :) Хм.. Если попытаться это сформулировать то будет примерно так - умение обьяснять все, значит не обьяснить ничего.. Эдакая стагнация.. Но при этом я не отрицаю возможности сосуществования креационизма и дарвинизма :) Не идиот же я, что бы попытаться опровергнуть то, что принципиально нельзя опровергнуть :)
Именно по этому Кайман никогда не преуспеет в опровержении креационизма, а Сосед всегда окажется прав :)
:) ОдНАкоо коапртоаттивеи Л) типо финишь ) Я дюже пюньен :) Если будиуеты мыс;л дипщишыу посоел :) С новым годм короче :)
Инвиняйте :) С9льно шяньян :) Ща, как фейеквертк устрою :)
|
| 5332 | Сосед. | 12/30/2008 9:57:16 AM | LD --> (5331)
Как говаривал Шура Балаганов, после того, как понял, что его будут бить и, возможно, ногами: "бывает" :-)
|
| 5331 | LD | 12/30/2008 9:31:44 AM | а 2 в 300-й это приблизительно 1 с 90 нулями... Так что Вы ошиблись на 51 порядок... (Остапа понесло... сорри...)
|
| 5330 | LD | 12/30/2008 9:29:04 AM | Сосед. --> (5328) или 10 в 39-й... что представить гораздо проще))) 1 и 39 нулей)
|
| 5329 | LD | 12/30/2008 9:26:25 AM | Сосед. --> (5328) Интересен параграф о кол-ве перестановок в белке (20 в 30-й степени). Это (в совокупнсти с вопросом от Дунаевского) как раз и относит нас к мат. модели о которой я говорил в предыдущей реплике. 20 в 30-й это очень много. это 2 в 300-й. Мне, как программисту, эта цифра о многом говорит.
20 в 30-й это 2 в 130-й. Хоть тоже цифра не маленькая, но всё же порядок значительно меньше.
Интересно, что Гельфанд не коснулся вопроса биологической похожести человека со свиньей (по-моему, свинья - наш следующий за человекообразными обезьянами генетический родственник).
Что касается свиньи... у человека со свиньей схожие антигенные детерминанты - именно поэтому их для пересадок используют. А биологиченская схожесть у нас и с дрожжами не плохая))))
|
| 5328 | Сосед. | 12/30/2008 4:41:42 AM | Несколько замечаний по второй статье...
*
Понравилось вот это: "Все очень любят цепляться к слову «теория». Говорят: «У вас же теория, она же не доказана. Когда она будет не «теория», а «наука», тогда и приходите». На самом деле, теория Дарвина, это, во-первых, уже не совсем «Дарвина», и об этом я еще скажу, а, во-вторых, это исторический термин, точно так же, как была квантовая теория, а теперь это «квантовая физика», и про теорию уже и разговоров нет. И здесь ситуация такая же, просто слово «теория» осталось от прошлого."
Об этом я и говорил, когда делал замечание Кайману, что термин "теория эволюции" не несет коннотации "возможной ошибки", а эволюционирует в "это больше чем правда: все так и было на самом деле" ;-)
*
Интересно, что Гельфанд не коснулся вопроса биологической похожести человека со свиньей (по-моему, свинья - наш следующий за человекообразными обезьянами генетический родственник). Как-то создается впечатление, что он выдает "дозированую" правду. Но опять же, популяризатору это простительно ;-)
*
Интересен параграф о кол-ве перестановок в белке (20 в 30-й степени). Это (в совокупнсти с вопросом от Дунаевского) как раз и относит нас к мат. модели о которой я говорил в предыдущей реплике. 20 в 30-й это очень много. это 2 в 300-й. Мне, как программисту, эта цифра о многом говорит. То есть, сколько нужно времени, чтобы чисто случайные мутации смогли породить устойчивое число сочетаний, объясняющих все многообразие жизни? И это также перекликается со спором между Гельфандом и Еськовым, который (последний) не принимает доводы "синтетиков", пытающихся объяснить странный скачок в темпах роста видового многообразия у сложных видов. Это меня тоже вводило в недоумение. По идее, человеку хоть сколько-нибудь знакомому с инженерией должно быть удивительно, что сложные системы образуют (на основе случайных мутаций) устойчивые формы "быстрее", чем простве системы. По идее, кривая роста биоразнообразия должны быть убывающей, т.к. значительно вероятнее иметь многообразие устойчивых форм "простейших", чем "сложнейших". Но, конечно же, Гельфанд с блеском проинтерпретировал и доводы Дунаевского и доводы Еськова ;-)
*
Так же интересное резюме в приложении (восприятие слушателя): "Самое главное, что остается после этих эволюционных лекций (что само по себе несомненная удача проекта): зачем тратить время на спор с клерикалами."
*
Хех, вот она, идеология во всей ее незамутненности :-)
|
| 5327 | Сосед. | 12/30/2008 3:50:50 AM | Кайман --> (5326)
Спасибо :-) Как вы, наверное понимаете, этому факту можно дать массу интерпретаций, укладывающихся в рамки креационистской модели. В этом-то вся прелесть "псевдонаучного" подхода (в смысле, строго не формализуемого). Как заметил тот же Еськов, климат на Земле менялся и менялся значительно в разные эпохи. Соответственно, могли меняться и циклы жизнедеятельности этих водорослей. Подобное мы можем видеть и в сельском хозяйстве: в благоприятном климате некоторые растения могут давать по 4 урожая в год (наш лимон, например, плодоносит раз, наверно, 8 в год!). В другом климате те же растения будут плодоносить всего один раз в году.
*
И эту интерпретацию я придумал не напрягаясь за одну минуту. В этом-то и еще одна прелесть "интерпретационного" подхода: оппонент будет потеть, искать аргументы, а ты их проинтерпретируешь между двумя глотками чая. Именно так со мной и было, когда я проверял сведения Еськова о межвидовом переходе.
*
Но это все шутки. А если серьезно подходить к креационистской модели, то она значительно серьезнее и сложнее, чем догмат "шесть дней и шесть тысяч лет". Вот и в начале второй статьи (Гельфанда) как раз и дается прекрасный пример профанации креационизма, основаной либо на невежестве автора статьи, либо на его расчете, на невежество тех, кому эта лекция предназначена. Справедливости ради, то же можно сказать и о христианах, с детства воспитаных на фундаментализме и слабо понимающих о чем идет речь в ТЭ, кроме того, что ТЭ - это "тупо" ересь. И тем и другим легко навешать лапши на уши. И вешают. И тем и другим. Кушайте, пиплы! ;-)
*
Немного информации о "креационистской" датировке, географии, шести тысячах лет и буквальности "шести дней". Начну с середины. Шесть тысяч лет отсчитываются по родословию. Точных выкладок у меня нет, посему буду давать нечто приблизительное, но _порядок_ цифр - в норме. То есть, плюс-минус пару столетий - тысячелетие. В сравнении с миллионами лет это вполне допустимая погрешность :-)
*
Итак, время Моисея - это где-то 15 в.д.н.э. От Моисея до Авраама - порядка 500 лет. Т.е. Авраам - это где-то 20 в.д.н.э. От Авраама до Сима - 500 лет (25 в.д.н.э). От Сима до Потопа порядка 500 лет (30 в.д.н.э), от Потопа до Адама порядка 1600 лет (46 в.д.н.э). Т.е. от нас до Адама - порядка 66 столетий, порядка шести тысяч лет. Теперь внимание. Шесть тысяч лет отделяют нас от Адама (не от сотворения мира). Здесь встает вопрос о буквальности шестоднева. Сторонники "слияния" с наукой отрицают буквальность шести дней творения, называя их шестью эпохами (еврейский язык позволяет это сделать - слово "йом" там используется и в контексте "сутки" и в контексте "эпоха"). В то же время, нет нужды отказываться от буквальности шести дней творения, чтобы согласовать научные и библейские цифры. Дело в том, что не совсем понятно, откуда начинать отсчет времени жизни Адама (930 лет). От, собственно, момента его сотворения (когда он был бессмертен), или от момента изгнания его из рая (когда он, собственно стал смертным и наше понятие "жизнь", как нечто временное, стало применимо к нему)? Контекст Библии не дает четкого ответа на этот вопрос. Поэтому срок жизни Адама остается открытым для интерпретации. Соответственно, сколько Адам прожил в раю? Сколько угодно. Соответственно и время сотворения мира может отстоять от нас значительно больше, чем на 6000 лет и, соответственно, догма о буквальных шести днях не разбивается вдребезги о научные цифры.
*
Далее, география... Адам жил в "двойном зповеднике". С одной стороны - в Эдеме (с четко очерченными границами от Нила до Ганга). С другой стороны в раю, который был расположен в восточной части Эдема. Соответственно, и деятельность Адама все время пребывания его в Раю - Эдеме была ограничена этим заповедником. Остальная часть суши выпадает из библейского повествования и, таким образом, поддается толкованиям. В частности, среди креационистов есть популярная, так называемая "gap theory", "теория разрыва", заключающаяся в том, что сатана пал и был сброшен с Неба на Землю вскоре после сотворения мира (обоснование этой теории давать долго, но она вполне обоснована, хотя меня лично (пока) это обоснование не убеждает). Так вот, эта теория делает "психологически достоверной" картину Эдемского и Райского заповедников, как земной территории, огражденной от прямого влияния сатаны. В то же время, остальная территория такого влияния не избежала и жизнь там была изуродована (опять же, это библейская догма, что сатане дана власть над миром, потому он и называется "Князь мира сего"). Но это уже - совсем дебри, куда забредать с плохо знающими Библию смысла нет.
*
Смысл всего написанного. Креационизм - далеко не беспомощная "теорийка", высосанная из пальца недалекими и не образованными фанатиками - ретроградами. Это хорошо отточенная и обдуманная система, не уступающая по своей стройности и устойчивости эволюционной модели, а в чем-то даже превосходящая ее, т.к. кроме чисто материальных процессов учитывает и духовное на них влияние. Учитывает не в смысле "бог из машины", или "рояль в кустах", а именно что строит непротиворечивую модель с учетом еще одного измерения.
*
Такие дела :-)
|
| 5326 | Кайман | 12/30/2008 2:52:11 AM | Фух, долго искал, наконец-то нашел :)
Не знаю насколько достоверно...
Водоросли озера Суигетсу
Теперь я хочу обратиться к более точному способу определения минимальной оценке возраста Земли. Прелесть этого метода состоит в том, что он дает годичный подсчет.
Итак, каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет.
Таким образом, Земля старше на 30000 лет, нежели допускают самые максимальные оценки моррисиан
|
| 5325 | Сосед. | 12/30/2008 12:07:32 AM | Далее, по статьям... В принципе, это совершенно неблагодарное занятие обсуждать статью с кем-то, кроме автора. Поэтому, попытаюсь лишь обозначить моменты, которые мне кажутся наиболее существенными.
*
По поводу первой статьи. С этой (или подрбной ей) лекцией Еськова я знаком уже года два, наверное. Она создает двойственное впечатление. С одной стороны, Еськов прекрасный популяризатор, с хорошо подвешенным языком и способностью доступно и убедительно объяснять даже самые сложные вещи. С другой стороны, когда я убил кучу времени, проверяя приведенные им факты межвидового перехода (вопрос, который меня весьма интересует "с детства"), оказалось, что Еськов выдал желаемое за действительное. А именно, ни в опытах (не завершенных) Шапошникова, ни в опытах американцев, факт отсутствия "обратной скрещиваемости" так и не был подтвержден. То есть, межвидовой переход не был подтвержден ни в том, ни в другом случае и все "существенные морфологические изменения" происходили внутри одного вида. Тут Еськов (упс!) произвел довольно неприятное впечатление, но как популяризатору - ему простительно. Все мы (в той, или иной степени) грешим приукрашиванием фактов. Кстати, в этой статье (в этот раз) мне бросилась в глаза фраза о том, что 170 поколений (опыты Шапошникова) - это "очень небольшая цифра". Тем более интересно подумать над пятью поколениями тасманийских дьяволов (ТД), в которых также произошли "существенные изменения". Я, кстати, на другм форуме пытаюсь уяснить точку зрения "эволюционистов" (кстати, "еськовцев") на динамику этого процесса. Если 170 поколений - это очень быстро, то 5 поколений - это уже "взрывообразно", а для "взрыва" нужен "детонатор" (пользуясь образностью речи самого Еськова). То есть, создается впечатление, что кроме собственно эволюционного механизма мутаций и естественного отбора, существует еще какая-то "программа" более высокого уровня, "включающаяся" при угрозе существования вида. Во всяком случае, это вполне возможная интерпретация процессов, происходящих внутри вида ТД. И в лекции Еськова этот момент тоже явственно звучит, когда он говорит о том, что Дарвин придавал неоправдано большое значение постепенности эволюционного процесса.
*
Далее (и это самый тонкий момент). Есть факты и есть интерпретация фактов в рамках како-то модели. Практически вся статья посвящена именно популяризации эволюционной модели и толкованию палеонтологических фактов в рамках этой модели. Вполне себе нормальный и приемлимый подход. В отношении «слабо формализуемых наук» - наверное, единственно возможный. Т.е. философия и история, с «дочерними науками», как археология, или та же палеонтология, собственно и занимаются сбором фактов и их интерпретацией в рамках той, или иной модели. Не от фонаря, конечно, но по правилам, соблюдая логическую непротиворечивость как внутри модели, так и собстенно правил вывода из фактов. Однако, верность интерпретации зависит от верности модели, верность модели зависит от верности предположений, в эту модель заложенных. Об этом и сам Еськов говорит: «наши интерпретации всегда будут лежать в рамках определенной парадигмы. Они будут корректны и научны только в ее границах.».. Долгий разговор, поэтому сразу к основному. В эволюционистской модели датировка палеонтологических пластов занимает основополагающее место: одно дело сотни миллионов лет на эволюцию и совсем другое – тысячи лет. Датировка пластов основана на радиоуглеродном методе. Радиоуглеродный метод, в свою очередь, основан на постоянном уровне радиоционного фона. Это (постоянный уровень фона) – основополагающее предположение радиоуглеродного метода. В свою очередь, креационизм (я уже отмечал этот момент) подвергает _обоснованному_ сомнению это предположение. Обоснованность этого сомнения (с точки зрения креационистской модели) заключается в том, что вскоре после Великого Потопа (т.е. в 3-м тысячелетии до нашей эры) радиоционный фон земли существенно повысился благодаря «космической радиации» (не уверен в правильности термина, но суть понятна, я надеюсь). Основанием для такого заключения служит описание как шестиднева, так и механизма Потопа. А именно то, что судя по всему, до Потопа, в атмосфере содержалось огромное кол-во воды (некоторые говорят о ледяной «тверди», т.е. слое льда где-то в атмосфере), которая вылилась на землю во время Потопа (описание Потопа говорит о двух источниках воды – из под земли и с неба). Соответственно, допотопный мир был более защищен от «космической радиации», соответственно, радиационный фон земли был существенно ниже существующего, соответственно, радиоуглеродная датировка «допотопных» останков не будет давать достоверных данных, но будет существенно увеличивать возраст этих останков. Соответственно, мы возвращаемся к спору между Кювье и Сент-Илером, о котором Еськов говорит в начале статьи: 6000 лет, или сотни миллионов на эволюцию? Можно, конечно, отмахнуться от этого возражения, заявив, что на мифах (сборником которых якобы является Библия) нельза строить ни моделей, ни возражений к научным моделям, но мне такая «отмашка» не кажется обоснованой. Есть много «странностей» в том, как современная наука подтверждает «библейские мифы». Но опять таки, насильно мил не будешь: хочешь – принимаешь обоснованность возражения о достоверности радиоуглеродной датировки «допотопных» останков, хочешь – нет, но (по крайней мере), следует признать как сам факт возражения, так и факт обоснованности его в рамках креационистской модели. Что дальше делать с этими фактами – дело хозяйское. Надеюсь, это понятно?
*
Дальше, Еськов несколько поспешно «попрыгал» на догмах о всесильности Бога в отношении теории «катастроф». Как популяризатору это ему тоже простительно, но здесь он либо не в курсе, либо просто «упустил» тот момент, что с точки зрения креационизма, катастрофа была всего одна – согрешение Адама, изменившего природу (биологическую в том числе) как самого человека, так и всего живого. Опять таки, для человека, не знакомого с деталями библейского креационизма, это может показаться бредом сивой кобылы, но, тем не менее, в рамках креационистской модели, это вполне приемлимое и обоснованое заключение. Интересно, например, обратить внимание на то, что в геномах животных находят вирусопдобные цепочки, а геном человека отличается наибольшим количеством таких цепочек. С точки зрения креационизма это и есть «грех, перешедший во всех человеков», изменивший его биологическую природу. Кстати, есть теории о том, что именно эти цепочки могут быть ответственны за психические заболевания (т.е. «болезнь души» в рамках креационистской терминологии). Дальнейшие «катастрофы» - не более чем следствие это самой «первичной», в результате которой была потеряна связь со Творцом. Кстати, такая интерпретация «греха» делает креационизм неуязвимым даже в условиях межвидового перехода. Опять же, это интерпретация _научного_ факта в рамках креационистской модели. Уверен, что этому факту есть интерпретация и в рамкай эволюционной модели. Но это уже баш на баш: просто две противоположных интерпретации одного факта, непротиворечивые в рамках выбраной модели. В этом-то и слабость интерпретационного подхода. Фантазия у человека богатая и проинтерпретировать он может все. В конце концов, он может «подправить» модель, чтобы факты не вываливались и сохранить непротиворечивость модели и интерпретации (об этом Еськов тоже пишет, но несколько «расплывчато» ;-)
*
Игде же выход? Да, пожалуй, нет выхода, за исключением одного: формализации модели и теории эволюции. В чем сила «точных наук»? В математике. Та же ОТО Эйнштейна, при всей своей «инновативности» постулата об искривлении пространства возле масс, имеет под собой мат. основу, позволившую экспериментально подтвердить свою верность (несмотря на «дикость» предположения). То же (в принципе), можно проделать и с теорией эволюции. По большому счету, ТЭ оперирует с вероятностными процессами, которые поддаются статистическом анализу, который можно (попытаться, по крайней мере) формализовать. Это придаст фундаментальность и проверяемость (которых сейчас нет) ТЭ и (в приципе) это и будет действительно научным подходом. Что интересно, если обратить внимание на динамику эволюции, то с 200 тыс. лет назад четко различим экспоненциальный рост новых видов («biodiversity») в единицу времени. Что подтверждает идею о возможности мат. моделирования эволюционных процессов, что позволит «прикинуть» частоту мутаций, необходимых для того, чтобы поддерживать темп видообразований, что позволит экспериментально проверить (попытаться проверить) действительно ли частота мутаций соответствует теоретически прогнозируемой (это мечты :-). Интересно, что в этом направлении уже движутся. Интересная информация попалась, что при вероятностном моделировании процесса синтеза гемоглобина, определили, что для «случайного» синтеза белка (случайного, т.е. не «с нуля», а при наличии всех основных компонент собственно белка, но в услових отсутствия катализаторов синтеза), ожидаемое время синтеза сравнимо с возрастом Земли.
*
В общем, Еськов прав в рамках выбраной им модели (что совсем неудивительно), но правильность выбраной им модели может быть подвергнута вполне обоснованому сомнению с точки зрения креационистской модели. И наоборот.
P.S. Такими темпами, мы к Апокалипсу (или взрыву Солнца) как раз и закончим дискуссию ;-)
|
| 5324 | Zen | 12/29/2008 11:47:46 PM | Страшная курица --> (5319) Извиняюсь за назойливость: мысли по ходу чтения :)))
Излагаемый материал очень интересен, и автор говорит хорошо, но меня не покидает одно странное ощущение... Сам же автор (я про Гельфанда, если что) подбросил и идею для примера: вот представьте себе, что Вы изучаете автомобили. Ок, замечательно. Рассматриваете разные детальки, сопоставляете их, изучаете развитие тех или иных механизмов.
Что мы пропустили?
Да все то же... По деталям машин мы можем изучить географию, происхождение и развитие автомобилей. Но мы ничего не сможем, по-большому счету, сказать о первопричине автомобиля: о человеке, о его целях и его мысли.
Так же и исследование генома: мы строим деревья, отслеживаем развитие вида, но ничего не можем сказать по вопросу: а есть ли у этого развития некая цель? Кто ее поставил и вообще кто автор изменений?
Это вопросы из разных плоскостей.
|
| 5323 | Zen | 12/29/2008 11:30:25 PM | Страшная курица --> (5319) Кстати, по Вашей же ссылочке нашел как бы и подтверждение (точнее: неотрицание) мною сказанному: "Ну, про это еще в Книге Иова было написано, там Левиафан и Бегемот…" Хм... У Вашего аргумента не присутствует органическое отрицание принципиальной возможности креационизма, не находите? ;)
|
| 5322 | Zen | 12/29/2008 11:09:26 PM | Страшная курица --> (53??)
Простите, вмешаюсь.
Как я понял по ходу дискуссии, у Вас с Соседом одно принципиальное отличие: он настаивает как бы на креационизме, а Вы, не называя это своими именами, акцентируетесь на том, что Дарвин, все же, работает, а посему креационизм - побоку.
Другими словами изложение Соседа исходит из того, что Бог есть, а Вы, въезжая в уточнение терминов до бесконечности, бравируете на как бы отсутствии подтверждения наличия Бога. Есть, знаете ли, некоторое различие между буквоедством и обсуждением по-сути, между придирками к запятым и возгласами: "а автор кто? Да Вы, батенька, сами-то недалеко ушли!" и заинтересованным уточнением понятий. Интересно: Вы сами-то отдаете себе отчет в том, что непосредственный контакт с Богом будет означать конец цивилизации? (я долго пытался сформулировать это предложение, но понял, что так и не смог добиться того, чего хотел от этих слов - поэтому пока так и без комментариев %)))
Поэтому я хотел бы задать Вам один вопрос: а Вы, собственно, уверенны, что креационизм и дарвинизм не могут сосуществовать? В том, что это - теории вообще не из разных плоскостей?
И как быть, собственно с теми, кто ходит по углям? Физика-то кожи остается одной и той же? ;) Должна ж обжигаться?
И если в этом примере Вы вдруг примете тот факт, что кое-что зависит все же и от состояния сознания, то не согласитесь ли Вы с тем, что именно сознание может оказаться той силой, которая изменяет виды? Как и с тем, что сознание может оказаться основным свойством Бога?
Весь мир - мираж. Майя. Иллюзия.
Все упирается только в цель говорящего.
Честно говоря, мне плевать, верна ли теория Дарвина. Честно говоря, я не понимаю, почему Дарвина всегда противопоставляют Богу. Как теория Дарвина со временем развилась в науку об эволюции живых форм, но при этом все так же называется "теория Дарвина", хотя то, что придумал Дарвин очень далеко от того, во что оно развилось, так и противопоставление Дарвина Богу - это уже дань традиции.
|
| 5321 | Сосед. | 12/29/2008 7:14:21 PM | Страшная курица --> (5319)
Вы меня совсем не расстроили. Дело в том, что сделать заключение о том, что теория "работает" можно лишь после эксперимента, подтверждающего теорию. Четвертый пункт научного метода. Нет подтвержденного эксперимента - нет научно подтвержденной теории. То же самое с теориями, имеющими предсказательную силу. Такие теории становятся научно подтвержденными, если предсказание было подтверждено. Нет подтвержденного предсказания - нет научно подтвержденной теории. Более того, нет предсказания - нет и самой теории. По крайней мере, теории с точки зрения научного метода. Эксперимент, или предсказательная сила - необходимое условие для того, чтобы нечто называлось торией. Цель эксперимента, или предсказания - убедиться, что теория работает (пользуясь вашей терминологией). Что-то не так в этой логике?
|
|
|