О христианстве и других религиях |
 5245 | Кайман | 12/3/2008 6:07:12 PM | Сосед. --> (5244)
Конечно мне нужны объяснения.
Но не для того, чтобы судить.
Мне хочется, что картина мира собеседника была цельной и непротиворечивой.
Но вот недавний разговор был с товарищем. Он объяснял так: у каждой вещи есть происхождение. В конечном итоге всё изначальное создал Бог. Откуда Бог? Ну вы же понимаете, что в этой цепочке поиска причин надо где-то остановиться!
Бог исключение из правил.
Вот так вот выбрал конкретный человек, и живет с этим. Его это устраивает. И ему не нужно и не хочется искать причины ранее.
А меня не устраивают подобные добровольные ограничения.
Я, как типа апологет науки, не нуждаюсь при попытках объяснении мироустройства прибегать к теории божественного вмешательства. Это была цитата, кажется, Эйнштейна.
Но тогда, как вы отметили ранее, мои жизненные принципы не основаны на какой-то четкой базе. Я поступаю так-то и так-то потому, что я ТАК хочу поступать. Это мой добровольный выбор. И я это понимаю. А мои собеседники говорят мне: так если для тебя Бога нет, почему ты не убиваешь и не воруешь?
А не хочу! Сложно понять? И спрашиваю их: если вашего Бога отменят :), вы начнете тот час же убивать и воровать? Они задумываются: ну-у... нет.
Ну так и в чем разница?
|
| 5244 | Сосед. | 12/3/2008 5:53:01 PM | Кайман --> (5240)
Объяснить - с удовольствием, но вы ждете не столько объяснений, сколько убедительных доводов. При этом изначально ставя себя в положение прокурора, выносящего приговор. Это плохо.
Что касается "Бог был всегда", вы, как аппологет науки, должны сами понимать, что эта фраза не имеет смысла (как и вопрос "откуда Бог") и понимать, почему она не имеет смысла.
|
| 5243 | Кайман | 12/3/2008 5:46:37 PM | Имхо: для того чтобы разобраться с религией, богами и прочим, надо понять - что такое человек в полном объеме. Истинное знание - понимание причин.
Без понимания причин (сути человека) - невозможно решить все остальные причины.
А почему причина именно такие, как предлагает конкретный автор, надо ещё доказать, а не просто сказать "Я ТАК ОСОЗНАЛ!".
Потому что все вокруг осознают своё. И так длится уже не один век, и будет длиться ещё больше.
|
| 5242 | Никто | 12/3/2008 5:40:54 PM | Zen --> (5235) кстати, да... никто ж не доказал, что будда, исус и мухаммед - не разные ипостаси одного послания. то, что религия пытается размежевать на свой/чужой - это уже чисто человеческое.
- не знаю, как насчет Будды, а ислам очень тесно перекликается с православием. Даже имена схожи.
гипотеза - это предположение, которое работает по любой причине. если гипотеза предсказала результат, то какая разница правильная она или нет?
-не совсем так. Гипотеза может и не предсказывать, а, например, объяснять - как в моем примере. И не обязательно она работает. Наверняка, если Штирлиц вольет в кошку еще стакан, та не побежит.
|
| 5241 | Кайман | 12/3/2008 5:36:12 PM | Кайман --> (5240)
"Ни разу попытки объяснить (или навести на размышления) особое положение нашего мыслительного аппарата не увенчалось успехом."..
Добавлю: либо я плохо объясняю :)
|
| 5240 | Кайман | 12/3/2008 5:33:13 PM | Сосед. --> (5238)
У меня в подобных разговорах всегда изначально есть стремление попытаться увидеть мировозрение собеседника в целом. К сожалению, если разговор идет на тему религии, то я вижу, что вся аргументация основана на двух вещах: неоспоримые и необсуждаемые догмы и собственные ощущения свой правоты.
Ни разу попытки объяснить (или навести на размышления) особое положение нашего мыслительного аппарата не увенчалось успехом. Либо потому что человеку это представляется слишком опасным. Либо слишком сложным. Поэтому если даже ученые и разберут человека на составляющие, массы их не поймут.
И мне всегда казалось, что если человек что-то знает, он способен объяснить всю базу своего мировозрения. Но если он в конечном итоге просто отвечает: Бог был всегда, я просто не могу такого понять. И обвиняю в свою очередь верующих в лукавстве. Или самообмане.
С уважением.
|
| 5239 | Сосед. | 12/3/2008 5:30:10 PM | Zen --> (5224)
Апплодисменты! В данном случае вы их достойны, т.к. прекрасно проиллюстрировали мой тезис о том, что даже зная док-во и понимая его, человек так всю жизнь и проходит с мыслью, что его надули.
*
P.S. Я прям не ожидал такого! Вау! :-)
|
| 5238 | Сосед. | 12/3/2008 5:23:25 PM | Кайман. Жаль, конечно, но в дальнейшей беседе с вами я не вижу особого смысла. И дело не столько в том, что вы спрашиваете "откуда Бог", а в том, что вы ничего не сможете у меня принять в принципе. Тот самый случай, когда что русскому кайф, то немцу - смерть.
P.S. Когда человек формулирует свои в вопросы в виде "откуда Бог?", или "доказать Его существование?" и при этом говорит, что он искренен в своем интересе, то он либо крепко умеет себя обманывать, либо лукавит. Т.к. (а в вашем случае со 100% увереностью) можно сказать, что ответ на вопрос ему давали и он его знает. Но или не потрудился вникнуть и понять, или испльзует этот вопрос, чтобы свести разговор к демагогии.
Извините, мне действительно показалась, что та ваша реплика была искренней.
|
| 5237 | Сосед. | 12/3/2008 5:11:29 PM | LD --> (5228)
Пример о котором вы просили.
|
| 5236 | Кайман | 12/3/2008 5:02:36 PM | Zen --> (5235)
это не я на Бога замахнулся. А на тех, кто говорит нам о том, что хочет или не хочет Бог.
Чтобы они, отвечая на вопрос, может быть поняли, что их суждения, мягко говоря, излишне смелы.
Потому что мне было сказано: "Так как Сам есть Личность и отношения с Ним возможны лишь индивидуальные, межличностные."
То есть не я первый о личности Бога заговорил.
И ещё вопрос: Бог-то откуда сам?
|
| 5235 | Zen | 12/3/2008 4:51:21 PM | кстати, да... никто ж не доказал, что будда, исус и мухаммед - не разные ипостаси одного послания. то, что религия пытается размежевать на свой/чужой - это уже чисто человеческое.
Никто --> (5233) гипотеза - это предположение, которое работает по любой причине. если гипотеза предсказала результат, то какая разница правильная она или нет? ;)
Кайман --> (5227) вы пытаетесь оценить бога личностно. фишка в том, что бог - это надличностностное. тут бессмысленно оценивать мотивацию.
пример: банкир, работяга, бомж, индеец совершенно не в состоянии понять мотивацию действий друг друга. а вы на бога замахнулись ;)
перед тем, как оценивать бога вам стоит побыть всеми перечисленными, а также песчинкой, морем, полынью, лавой, галактикой, тигром, электроном и т.д. и то, что в вас останется общного - это и будет та позиция, с которой можно попытаться что-то понять о мотивации бога.
как по-мне: мотивация одна. БЫТИЕ. ЖИЗНЬ. как таковая. СУЩЕСТВОВАНИЕ.
|
| 5234 | Zen | 12/3/2008 4:41:48 PM | LD --> (5229) у меня вообще идея, что все религии - это как бы проекции на различный менталитет, климат, уклад жизни, etc.
|
| 5233 | Никто | 12/3/2008 2:50:53 PM | LD --> (5232) Вы знаете, эти стереотипы потом очень трудно сломать. Грамотный педагог просто не будет говорить неправильные вещи.
- Не согласен с первым. В случаях, приведенных Вами, стереотип, если это можно так назвать, ломается очень легко. Более того, такая "ломка" пробуждает в ребенке любознательность и жажду знаний, уж поверьте мне.
Со вторым согласен полностью, но к нашему случаю это отношения не имеет.
просто вера в какую-то гипотезу, без понимания... Так просто в этом случае подменить одно на другое и извратить саму суть гипотезы.
- А так происходит очень часто.
К тому же каждая гипотиза должна проходить через доказательство и подтверждать свою истинность (всё таки гипотеза это не аксиома)
То, что гипотеза отличается от аксиомы, вовсе не повод ее немедленно доказывать. Обязательному доказательству подлежит теорема (по определению).
Гипотеза, она же догадка (если по-простому), может так и остаться не доказанной.
Пример: Штирлиц влил в кошку стакан бензина.
Кошка пробежала десять метров и упала.
- Бензин кончился, выдвинул гипотезу Штирлиц.
|
| 5232 | LD | 12/3/2008 1:09:24 PM | Никто --> (5225) Не косаемо лично Вас))) Наверное, я устала. Прав Сосед, учавствуя в дискуссиях, мы прежде всего пытаемся сами себе ответить на вопросы, что-то решить для себя (возможно, он говорил не так, но я поняла так.) Так вот, границу между гипотизой и догмой я провела давным давно, и не собираюсь подменять одно другим. Свою точку зрения я отстаивала и в данной дискуссии. Я сейчас у меня нет уже прежнего пыла.
"То, что Вы называете "догмой" в науке, таковой не является. Это элементарное упрощение, методика широко применяемая в обучении и науке. Очень полезная и действенная. Не станете же Вы принуждать грудного ребенка бежать марафон? Ему сначала надо научиться переворачиваться, потом ползать, садиться и так далее. "
Вы знаете, эти стереотипы потом очень трудно сломать. Грамотный педагог просто не будет говорить неправильные вещи. На самом деле надо пояснять ребенку, что нет действительных корней из отрицательных чисел (попутно повторяя все классы чисел, что бы ребенку было понятно)
"На самом деле, в религии масса гипотез. Как правило, это понятия, котрые не объясняют, прикрываясь фразой: "в это надо просто верить" или "человеку этого не дано понять" и т.п."
просто вера в какую-то гипотезу, без понимания... Так просто в этом случае подменить одно на другое и извратить саму суть гипотезы. К тому же каждая гипотиза должна проходить через доказательство и подтверждать свою истинность (всё таки гипотеза это не аксиома)
|
| 5231 | Никто | 12/3/2008 1:02:36 PM | LD --> (5230) если Вы возьмете безмен, окунете его в холодную воду, а потом в горячую, после чего дотронетесь им до тарелки, он Вам вообще температуру не покажет. Он не объективен? Любой прибор можно запутать, уж я-то знаю, как Никто.
А теперь притча:
Сидит лягушка на берегу пруда, лапки в воду опустила, выражение мордочки мечтательное...
Подходит бык:
- Лягушка, лягушка, как водичка, теплая?
- Я, между прочим, тут как женщина сижу, а не как термометр!!!
|
| 5230 | LD | 12/3/2008 12:46:49 PM | Никто --> (5225) я не буду с Вами спорить, посоветую провести опыт. Возмите тарелку, поставте её на стол. Одну руку положите в холодную воду, а вторую в горячую. Потом поочередно дотронтесь руками до тарелки. Если после этого тарелка покажется Вам одной и той же температуры... что ж, можете радоваться, конкретно Ваши терморецепторы объективны. А приборы да, они объективны, если у них правильно шкала настроена, и условия измерений не меняются.
|
| 5229 | LD | 12/3/2008 12:41:37 PM | Zen --> (5224) бесконечно близкую, но отнюдь не одинаковую проекцию)))
|
| 5228 | LD | 12/3/2008 12:35:51 PM | Сосед. --> (5223) Извините, что Вы?
|
| 5227 | Кайман | 12/3/2008 12:07:25 PM | Сосед. --> (5221)
А мотивация у меня одна: узнать мир (Вселенную) настолько, насколько мне это позволят мои способности.
-----------
А ещё я не понимаю мотиваций Бога. При его способностях, зачем ему наш мир? Какие у него цели? И с учетом того, что мы несовершенны, очень субъективны в суждениях, возможно всё, что нам известно о нём и о его планах - обман.
|
| 5226 | Кайман | 12/3/2008 12:04:44 PM | Сосед. --> (5221)
так ведь что интересно. Если моя модель верна, то тогда все ваши попытки найти Бога в принципе неверны. И у вас нет никакой возможности доказать обратное кому-нибудь, и что самое печальное - вы не можете гарантировать даже самому себе то, что ваше чувства, ваши озарения о истине - соответствуют реальности.
ПОтому что вы сами признали, что не понимаете как именно происходит процесс осознавания чего либо в вашем мозгу, сознании или там, что вы называете душой.
А мне это со стороны видно, как миллионы верующих, то есть миллионы осознающих "что бог есть" ходят с этой уверенностью, и пытаются убедить друг друга в том, что именно их картина мира самая правильная.
До сих пор вспоминаю абсолютно одинаковые выражения лиц, интонаций (сочувствующе-снисходительных) у двух христиан, один из которых был православный, а другой католик кажется. Один говорил: Троицы нет! На что получал ответ : ну как это нет, если есть!
И этот их разговор не имел никакого смысла, потому что каждый осознавал духовное содержание своей веры по разному.
|
| 5225 | Никто | 12/3/2008 10:55:23 AM | LD --> (5215) Если верить Вам, понятия "объективность" не существует.
LD --> (5212) На самом деле, в религии масса гипотез. Как правило, это понятия, котрые не объясняют, прикрываясь фразой: "в это надо просто верить" или "человеку этого не дано понять" и т.п.
То, что Вы называете "догмой" в науке, таковой не является. Это элементарное упрощение, методика широко применяемая в обучении и науке. Очень полезная и действенная. Не станете же Вы принуждать грудного ребенка бежать марафон? Ему сначала надо научиться переворачиваться, потом ползать, садиться и так далее.
|
 5224 | Zen | 12/3/2008 10:22:21 AM | LD --> (5215) Вообще-то - это элементарно. Т.н. "изящное и простое" доказательство теоремы Кантора имеет в своей основе одно оч изящное передергивание. Дело в том, что числовой ряд - это по определению категория одномерная, как и отрезок. Для доказательства же теоремы рисуют прямую, которая представляет собой числовой ряд, а отрезок изгибают(!!!) придавая ему свойство двумерности и далее рассматривается проекция точек прямой на отрезок.
Бесспорно то, что каждая точка прямой имеет свою единственную и однозначную проекцию на отрезке. Но это не означает обратного, поскольку на краях проекции проекция прямой вырождается в точку. Другими словами - начиная с бесконечно удаленной точки на прямой все остальные точки имеют ту же самую проекцию.
Потому, что на самом деле произошла подмена понятий и вместо рассмотрения одномерных объектов мы уже рассматриваем множество двумерных.
Почему-то по той же теореме Кантора (и тем же методом, замечу) было доказано, что мощность множества точек отрезка равна мощности множества точек квадрата, куба и т.д., но при этом я как-то с разгону не наткнулся на объяснение того, почему одна точка не равна по мощности прямой? Ведь по методу доказательства ничего принципиального не происходит при изменении размерности. Но, тем не менее в это случае, наконец-то, срабатывает элементарная логика: точка-то одна-единственная, а прямая, как не верти, бесконечная. Наконец-то! %)))
Чтоб было понятнее о чем речь, приведу пример более наглядный. Есть окружность с двумя точками: в центре и вне круга. Нужно провести прямую через эти две точки, но так, чтоб она не пересекала окружность. В двумерном пространстве это невозможно. Но если перейти в трехмерное - то элементарное.
Только, когда это произошло в геометрии - это было честно названо неэвклидовой геометрией с четким разграничением: вот это по Эвклиду, а вот это - уже нет. В теории множеств же этого сделано не было, поскольку подмена понятий была сделана "изящно и просто" и все теперь пытаются избавиться от догматизма в одних случаях и ошарашить собеседника "изящно и просто" доказанным как бы парадоксом.
Какое это имеет отношение к теме дискуссии? Оч просто. В теории матриц подобная ситуация называется "вырождением матрицы". Она становится неопределенной и результат операции становится неопределенным.
Если взять некий реальный стержень, то описываемая ситуация означает его разрушение. В какой именно точке и как? Это не определено. Но известно только одно - стержень будет разрушен.
С физической точки зрения все достаточно просто: все понимают, что свойства разрушенного стержня несколько отличаются от целого. Но в математике нет понятия необратимости. Ей все равно: вы уходите в бесконечность и столь же спокойно из нее возвращаетесь. По той причине, что ни одна сколь угодно близкая соседняя (привет, Сосед! ;) ) точка ничем не отличается от исходной. И момент разрушения вселенной для математика никак не отличается от бесконечно близкого момента до его начала.
И если с той же логикой ломиться к Богу, то математик попросту не заметит, что что-то изменилось. Для него, собственно, добавление еще одного измерения - духовности - столь же незаметная подмена категорий, как перевод отрезка на прямой в отрезок на кривой. И тогда по математической логике можно столь же спокойно продолжать настаивать на безальтернативности христианства, основываясь на его догматах и совершенно при этом упуская из виду, что догматы, "учение" - это лишь проекция. Проекция веры. Проекция Бога. На плоскость.
|
| 5223 | Сосед. | 12/3/2008 7:28:58 AM | LD --> (5222)
Я
|
| 5222 | LD | 12/3/2008 7:08:23 AM | Сосед. --> (5220) Есть такая вещь как доказательство от противного. Поэтому, пожалуйста, приведите пример.
|
| 5221 | Сосед. | 12/3/2008 5:44:48 AM | Кайман --> (5219)
Жаль, что инет не передает эмоций, т.к. часть сути в этой моей реплике - это безмерное удивление от этих ваших слов: "«я» - это иллюзия, которая представляется в виде информационной модели в мозгу разумного существа"
И мне приходится констатировать, что таки да, Бог вам не нужен и поиск Его ничем для вас не мотивирован, потому что Бог, Истинный Бог, а не божки и идолы, нужен и важен лишь для личности. Так как Сам есть Личность и отношения с Ним возможны лишь индивидуальные, межличностные. И если вы всерьез считаете свою личность иллюзией, то тогда у вас действительно нет ни мотивации, ни средств для ответа на вопрос о Боге.
|
|
|