О христианстве и других религиях |
 5220 | Сосед. | 12/3/2008 5:08:27 AM | LD --> (5215)
Зря сомневаетесь.
|
| 5219 | Кайман | 12/3/2008 2:36:46 AM | «У меня создается впечатление, что исследование начинается и заканчивается на констатации факта необходимости исследования. Вернее, основываясь на наблюдениях, что сколько людей, столько и богов, делается заключение о том, что невозможно разработать методологию исследования и на этом исследование заканчивается.»
Нет, не так. Делается вывод лишь о том, что сам человек это очень плохой инструмент для познания мира, но лучше (пока) у нас нет. Может ИИ поможет? :)
Я вижу возможность познать мир пока только в одном – то, что признается всеми людьми без исключения, любой религией, любой нацией. Угадайте про что я:)? Благодаря чему в домах есть тепло и свет, благодаря чему мы можем общаться мгновенно с человеком на другом континенте?
«Поэтому агностик, формально говоря "не знаю", строит свою жизнь так же, как и отвечающий "Бога нет".»
Вот только практика показывает, что и агностики бывают разные (и благие, и мерзавцы), да и среди верующих всякие попадаются. Конечно, вы скажете, что если верующий совершает преступление, то он плохой верующий. Но как-то сложно разобраться с первого взгляда.
”Законный вопрос, за которым (уж простите, если ошибаюсь) мне слышится "а с чего мне вообще заморачиваться вопросом существования Бога, если у меня есть более интересные и перспективные исследования, напрямую, к тому же, влияющие на мою жизнь?"”
Ну если бы я так думал, вряд ли бы тогда обсуждал эти темы здесь:)
*
»И тут у меня возник вопрос, а что есть то "я", которое реализуется. Ведь даже в самом слове "самореализация" заложена необходимость понять себя, прежде чем приступать к своей реализации. По крайней мере, в познании себя - ключ к эффективной (т.е. наиболее полной) самореализации.»
Помнится когда мне было лет 6-7, лежу, пытаюсь заснуть, и вдруг думаю – «а что такое я»? Рождается такая ассоциация – вокруг тьма, а передо мной висит буква «Я». Тянусь к ней, а она как бы отъезжает. Я тянусь резче, а она ещё дальше едет. Ну короче до сих пор не догнал.
Пока же есть одно объяснение: «я» - это иллюзия, которая представляется в виде информационной модели в мозгу разумного существа (не знаю про собак и обезьян:))
«В результате же я не то чтобы принял гипотезу о Его существовании за базовою, но я (в полном обалдении!) убедился, что Он таки есть»
Другой человек (а другой, это тот, кто не я) может говорить какие угодно красивые и как бы убедительные слова. Но его личные чувства, личная внутренняя убежденность никогда не будет гарантией истинности для других людей. Каждый должен это пережить, и если при этом все будут ошибаться, по крайней мере будут едины в своих ошибках:) И остается надеяться, что их путь не заведет их в тупик.
Я думаю, что некий другой человек может с полной уверенностью сказать так:
««В результате же я не то чтобы принял гипотезу о Его НЕ существовании за базовою, но я (в полном обалдении!) убедился, что его таки действительно нет»»
И что тогда делать остальным?
И снова про путь познания: я считаю, что если мы, люди, опишем весь мир такими правилами и формулами, что ни у кого не найдется возражений, вот тогда мы сможем сказать: теперь мы знаем о Вселенной всё. И вопрос про богов будет решен в ту или иную пользу:)
|
 5218 | Веселая | 12/3/2008 2:12:15 AM | - "бггг )))))))))...бггг )))))))))... бггг )))))))))... "
- бы...бы...бы)))
|
| 5217 | Кайман | 12/3/2008 2:10:12 AM | Сосед. --> (5206)
"в вашем мировоззрении нет места для духовного".
Духовное вроде как всё же есть, только принципы основаны на моем выборе, представлении о том, что такое хорошо для... вида может быть? И я не смогу законченному мерзавцу объяснить, почему он не должен совершать подлости. Честно говоря, при особом его упорстве в его мерзостях, проще будет его уничтожить, чем переубеждать. Ну или он меня раньше...
При этом вы пребываете в уверенности, что со временем науке удастся описать систему "человек" так, что необходимость привлекать "духовность" отпадет сама собой. При этом и добро и зло и нравственность и безнравственность и сама личность в целом окажутся не более чем производными от каких-то процессов, поддающихся расшифровке.
Если ученые разберут человека до молекулы и поймут все процессы, то, во-первых, такие знания останутся доступными лишь узкому кругу людей (очень сложно), ну и возможно политики используют эти знания, чтобы получить полный контроль над человечеством.
*
…Тогда из конечного множества базовых аксиом можно породить бесконечное множество всяких всячин. Соответственно, не надо запоминать все эти всячины. Достаточно запомнить базовые аксиомы и знать правила выводов и доказательств. Если я правильно помню, вся (ВСЯ!) эвклидова геометрия базируется на 20 аксиомах (а изначально их было вообще всего 4 - это уже позже Гилберт подсуетился)
Сейчас ученые физики пытаются сформулировать единую теорию поля (если не напутал:)), которая опишет все взаимодействия на самом низком уровне, объединит в себе электромагнитные силы, гравитационные и прочее. Но даже если мы с вами поймем эти базовые принципы, это не даст нам объяснения, почему тигр охотится на оленя. То есть мало того что «аксиомы порождают множество всячин», определенный набор всячин начинает обладать набором свойств лишь косвенно заложенных на самом нижнем уровне.
Так группа элементов порождает часто новую сущность, а не всего лишь группу элементов. Много людей – не просто много людей, а толпа. Или народ. Или человечество, и у каждого из этих понятий совершенно иные законы существования и развития, нежели у одного человека. Так же и в любой другой области. И количество сочетаний этих всячин – просто титанически. Даже сегодня в 21 веке нет человека, который бы одинаково хорошо разбирался во всех науках.
*
”Таким образом, имея бесконечное время и имея навык бесконечно снижать / увеличивать детализацию, человек вполне способен познавать бесконечно, независимо от ограничений (чисто гипотетических, т.к. "занятую" память можно "сбросить" на внешний носитель, а потом "загрузить" по надобности) объема памяти.”
Очень интересно. Это так и будет?
Ну вот живут потом люди вечно. Видимо бессмертные? Какие задачи будут перед ними стоять? Ради чего они будут жить?
*
Нет, я не понимаю, как все это во мне работает. Я не знаю деталей того, что и как происходит у меня в организме. Но я так же не совсем понимаю, в чем смысл этого вопроса?...
Например, есть люди, которые шодят с ума потому, что у них нарушен химический баланс в мозгу. Их вылечит врач. Есть люди, которые сошли с ума, потому что в них - бес.»
Вот знаете, когда вы такое пишите, то я немного в шоке. Люди так легко оперируют непонятными сущностями, что я просто диву даюсь. Вот сказали «потому что бес»… Почему так подумали, на основании чего? Кто решил – где бес, а где нет?
Вот недавно читал, что в Грозном психбольных будут лечить в мечетях молитвами. Да и в общем-то на протяжении веков священники тоже имели приоритет при лечении этих болезней.
Честно говоря, это для меня звучит так же дико, как и сбой компьютера объяснять бесовщиной. Ну или гремлинами.
Хотя с другой стороны, не могу сказать, что я разбираюсь в психиатрии :)
«Их вылечит Бог. Первое вам понятно, второе - нет. Но это уже следствие вашего мировоззрения, не принимающего в рассмотрение духовного.»
Да, верно. Вот только вопрос к вам – а вы видели бесноватых, а также вылеченных бесноватых Богом ли, священником ли?
«Кстати, одному из отцов-основателей психоанализа, К. Юнгу, принадлежит очень сильная фраза: "Законы мира духовного, несмотря на свою нематериальность, настолько же объективны, насколько объективны законы мира материального". Цитата не точна, но мысль, вцелом, передана верно (я надеюсь).»
Не буду спорить с Юнгом, не знаю что он имел в виду.
Вот только давайте ещё один пример. Есть такое понятие, как история. История человечества, если бы точнее. Создание общества, племени, народа, нации, развития, экспансия, пик могущества, стагнация, распад и прочее. Вот есть война, допустим. Что это? Материальное ли проявление мира, или духовное? :) Очевидно, что война с молекулами ну никак не соотносится. Война есть там, где люди.
Ну или не война, а искусство. Книги, фильмы, картины. Ну или чувства. Или ещё проще – просто песня:). Все эти вещи нельзя потрогать, их можно осознать лишь будучи человеком. Это не-материальные «вещи». Но единственным термином противоположным «материальности» у нас есть только слово «духовный»? Или я уже в 2 часа ночи брежу? :)))
|
| 5216 | Веселая | 12/3/2008 2:05:33 AM | Zen --> (5213)
Спокойной ночи)...
если бы наезды друг на друга способствовали бы Вашему дальнейшему общению, то я бы двумя руками голосовала бы за то, чтобы вы продолжали бадацца)...
|
| 5215 | LD | 12/3/2008 2:03:35 AM | Сосед. --> (5201) Сильно сомневаюсь, что в религии есть место гипотезам! (И Вы совершенно правы, что взяли это слово в кавычки.) А догм там предостаточно. С моей точки зрения именно догматичность мешает смене парадигм. В приведенном Вами примере из теории множеств, именно "задогмаченность" мешает человеку поверить в истинность доказательства. (Хотя как в это можно верить или не верить?? Считаешь что не так? Найди ошибку в логических цепочках данного доказательства).
К великому сожалению, и наука иногда не может избежать догм, это случается, когда человек не способен понять суть явления и заучивает мантры.
Например, в младших классах ребенку говорят "из маленького числа нельзя вычитать большое". А в шестом классе вводят понятие отрицательных чисел. В восьмом классе говорят, что нельзя извлекать корень из отрицательных чисел, а в девятом пытаются намекнуть на существование коплексных)))
|
| 5214 | LD | 12/3/2008 1:47:46 AM | Выщери~ЦА~ --> (5208) Странно, почему Вы сделали акцент на христианах? Мне так кажется, что это вообще присуще любой религии - считать себя избранным и быть нетерпимым к инакомыслию.
Что касается христианства, так меня всегда поражала вера в "чужого" Бога.
|
 5213 | Zen | 12/3/2008 1:46:57 AM | Сосед. --> (5211) я понимаю, что вторгаюсь в интимную зону, особенно учитывая статус пролетающего мимо кассы, но, все же: нельзя ли расшифровать "я (в полном обалдении!) убедился"?
|
| 5212 | LD | 12/3/2008 1:43:00 AM | Кайман --> (5183) Никто --> (5182)
Мне кажется, по поводу терминов объективность-субъективность (по отношению к человеку)не может быть разногласий))) Человек - субъект, и все его чувства и ощущения субъективны.
И, именно по этому, когда верующий говорит мне, что он "чувствует", что это верно - для меня это не может быть доказательством.
|
| 5211 | Сосед. | 12/2/2008 9:42:59 PM | Следует заметить, что все, написаное в предыдущей реплике - это ретроспективный анализ моего пути, рефлексия, переосмысление прожитого. То есть, я не составлял никаких планов, не разрабатывал никакой методологии, я даже не думал в терминах потребностей и необходимости их удовлетворять. Все было значительно банальнее и типичнее: потребности просто влекли меня, никак не проявляя себя в моем сознании. Примерно так же, как я пью воду, ни секунды не думая о том, что мой организм испытывает потребность в житкости. Переломным моментом в моей жизни (к счастью, этот момент наступил очень рано) стал момент, когда я пресытился в реализации себя как профессионала. Как мне кажется, именно потребность состояться в профессиональной сфере является наиболее доминантной (по крайней мере у мужчин). С успехом в этой сфере связано удовлетворение многих потребностей. По большей части - телесных: деньги, но не только: потребность в признании тоже в основном удовлетворяется через профессиональную деятельность. Профессиональное пресыщение не означает, что я стал круче Альп. Это означает лишь то, что я довольно быстро удовлетворил эту потребность в степени достаточной, чтобы ослабло ее доминирование. И тут во весь голос заявили о себе другие потребности, которые до того были подавлены и подчинены этой самой потребности состояться как профессионалу. Причем шум стоял такой, что он имел все характеристики "белого шума" :-) Я бы и рад позакрывать рты, но я не знал, куда кидаться. Опять же, это все ретроспектива. В то время это ощущалось как "кризис среднего возраста", недореализованность. И все процессы происходили стихийно, без участия сознания, препарирующего мои переживания и определяющего какие-то цели и шаги по их достижению. Просто, после того как исчезла доминантность в потребности реализовать себя на профессиональном поприще, ее доминирующее место стихийно заняла потребность в самоидентификации (с которой, по большому счету, и следует начинать самореализацию, но чаще всего случается то, что случилось), потребность в составлении _моего_ мировоззрения, т.е. _моего_ места в мире и _моих_ отношений внутри этого мира.
*
Ну а дальше все пошло накатом. Самокопание, попытка вычленить в себе то, что подлинно мое, а что - наносное, привитое воспитанием и обществом, что из наносного - важно и полезно, а что - чуждо мне и вредно. Первое нужно развивать, второе - отсекать. На этом же этапе произошло и переосмысление ценностей, когда доминирование материального сменилось пониманием того, что во _мне_ (т.е. подлинном _мне_) доминируют нематериальные, духовные ценности. Тогда же возник вопрос о Боге... И тут (к счастью) во мне открылось определенное упрямство, заставившее меня разобраться до конца. А может и не упрямство, но добросовестность в исследовании, как навык, привитый образованием. В принципе, это и есть "честность": добросовестно исследовать вопрос со всех сторон, не оставляя не исследованых альтернатив и достигая четких ответов. Тем более это касалось вопроса о существовании Бога. По краэй мере, я интуитивно понимал, что вопрос о Его существовании нельзя оставлять неотвеченным. Этот вопрос слишком фундаментален в процессе построения мировоззрения, т.к. если Он, все же, есть, то Он и определяет все, происходящее со мной. По крайней мере, если Он есть, то Он есть самый авторитетный источник информации. Более того, Он определяет основное - критерий истины. Как в последствии оказалось, другого способа определиьтся с вопросом Его существования (у меня, по крайней мере) не было, кроме как допустить факт Его существования и попытаться делать то, что Он (как Высший Авторитет) велит. В результате же я не то чтобы принял гипотезу о Его существовании за базовою, но я (в полном обалдении!) убедился, что Он таки есть. Ну а дальше - все уже история :-)
|
| 5210 | Сосед. | 12/2/2008 8:14:07 PM | Да, я уже понял, что опять наступил на грабли, на которые неоднократно наступал. Зря я провел параллель между агностиком и страусом. Она не передает сущности моей оценки, но вызывает негативные эмоции, которые оказывают существенное влияние на дальнейший ход дискуссии, делая ее мало конструктивной. Сорри. Если это возможно, давайте забудем про страуса и вернемся к сути.
*
А суть такова. Агностик, на вопрос о существовании Бога отвечает: "не знаю, не достаточно информации". Вполне приемлимый ответ, но это слова, за которыми может что-то стоять, а может и ничего не стоять (типа, вежливая форма ответа "отстаньте от меня и не морочьте мне голову"). Вы говорите, что у агностика (если конкретно, то у вас, как я понимаю) за ответом "не знаю" следует процесс исследования этого вопроса. Логично. Но при этом возникает вопрос: в чем это исследование заключается? У меня создается впечатление, что исследование начинается и заканчивается на констатации факта необходимости исследования. Вернее, основываясь на наблюдениях, что сколько людей, столько и богов, делается заключение о том, что невозможно разработать методологию исследования и на этом исследование заканчивается. При этом цель исследования не достигнута, вопрос остался неотвеченным и человек возвращается в ту же точку своего мировоззрения, в которой (по факту, по структуре мировоззрения) "Бога нет". Поэтому агностик, формально говоря "не знаю", строит свою жизнь так же, как и отвечающий "Бога нет".
*
Я понимаю, что здесь в центре (у вас, по крайней мере) - вопрос мотивации. Поэтому (наверно) вы и спрашивали о базовых механизмах, заставляющих двигаться, или не двигаться. Законный вопрос, за которым (уж простите, если ошибаюсь) мне слышится "а с чего мне вообще заморачиваться вопросом существования Бога, если у меня есть более интересные и перспективные исследования, напрямую, к тому же, влияющие на мою жизнь?"
*
Опять же, я могу постараться дать свой ответ на этот вопрос (т.к. другого у меня нет), но этот ответ (сам по себе) никуда вас не направит и не мотивирует. Это будет просто еще один бит информации, который можно куда-то встроить, можно выбросить, а можно и проигнорировать. По-моему, мы об этом с вами уже говорили где-то с год назад, так что особого откровения в этом ответе не будет :-)
*
Дело в том, что (это очень схематично) в основе любой мотивации лежит неудовлетворенная потребность. Я пью воду, потому, что моему телу требуется жидкость. Я ем, потому, что моему телу требуется энергия. С моей точки зрения, точно так же, как телесные потребности мотивируют меня делать те, или иные поступки, точно так же и мои душевные (или личностные) потребности мотивируют меня к поступкам, направленным на удовлетворение этих потребностей. Это был как бы первый шаг на пути анализа в вопросе мотиваций. На втором шаге я попытался определить свои душевные потребности и постараться вычленить из этого списка наиболее существенные и приоритетные. К моему вящему изумлению, список (в конечном итоге) свелся к одной-единственной потребности: потребности в самореализации, в проявлении себя (моей личности, моего "я", материализации, если угодно, моей личности) в мире. То есть, я понял о себе, что основные мои поступки как раз и направлены на то, чтобы удовлетворить именно эту потребность. Для того я и учился, чтобы определить направление, в котором я буду реализовываться, потом - обрести конкретные знания и навыки, позволяющие мне эффективно себя реализовывать (овладение "инстументальной базой"), потом - развивать эти навыки, обретать опыт, который будет повышать мою эффективность в реализации себя. Это с одной стороны (условно назовем ее "призванием"). С другой стороны, социальной, я реализовываю себя в дружбе (попутно удовлетворяя базовую потребность в общении). С третьей стороны, гендерной (скажем так), я реализовываю себя как муж, отец и дед (попутно удовлетворяя базовую потребность в продолжении рода, защите и воспитании потомства). То есть, направлений самореализации - много, т.к. личность многогранна (это и "я" в смысле эго, это и социальное "я" в дружбе, это и гражданское "я" в обществе, это и гендерное "я" в семье, и.т.д.), но общая мотивация для действий по каждому направлению - потребность реализовать себя. Множество же направлений определяется не различием мотиваций, но многогранностью реализуемого "я". И тут у меня возник вопрос, а что есть то "я", которое реализуется. Ведь даже в самом слове "самореализация" заложена необходимость понять себя, прежде чем приступать к своей реализации. По крайней мере, в познании себя - ключ к эффертивной (т.е. наиболее полной) самореализации.
|
| 5209 | Кайман | 12/2/2008 12:53:43 PM | Сосед. -->
Пока ехал на работу, пришла в голову мысль про агностицизм и вашу оценку этой позиции как "страусиную".
Вы ошибаетесь в одной детали.
Страусиная позиция выглядела бы так: я не знаю есть ли Бог, но на всякий случай помолюсь.
Агностик, говоря о том, что он знает есть ли Бог или нет, относится к этому как к предмету исследования. И его поведение логически выходит из этой позиции.
Вспомнился анекдот. В советской школе: а теперь дети давайте крикнем: Бога нет!
Все крикнули, а Вовочка нет. Почему? спрашивает его учительница.
- Если бога нет, то зачем кричать. А если есть - то зачем портить с ним отношения?
:)
|
| 5208 | Выщери~ЦА~ | 12/2/2008 11:48:55 AM | Вопрос такой - почему христиане, в большинстве своем легко и без особых раздумий причисляют любое человеческое объединение по общим духовным поискам к секте, (особенно если они еще и пытаются увлечь своими идеями, а если еще и пишут!..) бесовству и категорически осуждают всех участников? Почему - не вникая, не спрашивая, сразу так легко решают этот вопрос - что эти люди (даже если их трое-четверо), независимо от того что они говорят - (христиане как правило и не слушают) - эти люди не причащаются, но посягают говорить о духовном, стало быть их научил враг рода человеческого, сатана, и движутся они прямой дорогой в ад. Почему христиане так боятся? Чего? Думать? Принимать решения самостоятельно?
|
| 5207 | Сосед. | 12/2/2008 3:20:50 AM | Нет ничего увлекательней конспирологии. Зен прав в том, что я допустил ошибку. Ошибка в формулировке теоремы произошла из-за сбоя, когда пропала уже готовая к отправке реплика. Вторую писал впопыхах (и в раздрае от того, что куча времени улетела в трубу) и потому не выверил написаного. Сорри, если кто-то еще споткнулся на этом.
|
| 5206 | Сосед. | 12/2/2008 3:10:03 AM | Кайман:
В таком случае (пытаясь обобщить ваши реплики) все достаточно просто. Насколько я смог понять, в вашем мировоззрении нет места для духовного (как некого "иного", нематериального измерения, способного, тем не менее, влиять на мир материальный). То, что я называю ценностями духовными (любовь, например) и в чем я лично нахожу манифестацию мира духовного в мире материальном, вы сводите к простому недостатку знаний о человеке, как объекте только лишь мира материального. При этом вы пребываете в уверенности, что со временем науке удастся описать систему "человек" так, что необходимость привлекать "духовность" отпадет сама собой. При этом и добро и зло и нравственность и безнравственность и сама личность вцелом окажутся не более чем производными от каких-то процессов, поддающихся расшифровке. Да, вы не декларируете это как уверенность, вы используете фразу "допустим через 50, 100 или 1000 лет (но не при МОЕЙ жизни), люди с помощью специальных инструментов смогут распознать ВСЕ процессы, происходящие в нашем мозгу.". Формально придраться не к чему. Вы, как бы оставили возможность иного хода событий. Но это по форме. По сути же, вы не рассматриваете альтернативу как нечто существенное. Я же (со своей стороны) не разделяю вашей уверенности, что через какое-то время "человек" будет "расшифрован" “от и до” средствами науки. Поэтому вопрос "Как вы думаете, Сосед, если такой подробный анализ покажет, что вся так называемая вера есть лишь иллюзия нашего мозга, вы будете разочарованы?" слишком гипотетический, чтобы пытаться на него ответить. Даже не столько гипотетический, сколько имеющий мало смысла. Так как любой ответ (“да, буду разочарован”, или “нет, не буду разочарован”) ни дла меня, ни для вас не будет нести никакой существенной информации. Зная, что ни при моей, ни при вашей жизни не возникнет таких обстоятельств, при которых такой вопрос станет актуальным, я могу дать любой ответ, т.к. знаю, что отвечать за него мне не придется ни при каких обстоятельствах. Чтобы не быть голословным, все же, отвечу "да, буду разочарован".
*
Термин "познание". Над этим вам придется помедитировать ;-) Дело в том, что этот термин не есть производная от слова "знание", но, скорее, от "единения". То есть, употребление этого термина в контексте фразы "и познал Адам жену свою" ближе к истине, чем "познал закон Ньютона". Да, я понимаю, что сексуальный контекст примера будет мешаться, но в акте познания Евы Адамом есть еще один, значительно более важный контекст: "и будут двое одной плотью". С одной стороны это расстворение одного в другом, а с другой - присвоение одного другим. Обычно труднее всего сформулировать определения для интуитивно понятных терминов. Чаще всего, они перегружены каким-то одним, поверхностным смыслом, мешающим увидеть всю полноту явления, отождествляемого с этим термином. Если проще познать - это с одной стороны вместить в себя то, что познаешь, а с другой - вместить себя в то, что познаешь. Если вообще фундаментально, то познать - это допустить такое изменение в себе, которое бы сохранило единство как субъекта познания (т.е. себя), так и объекта познания (т.е. того, что / кого познаешь).
*
"Разве наша память бесконечна, чтобы вместить в себя всё? Нет, и это я понимаю." Это достаточно интересный момент. Я не знаю, какое образование вы получили, но если у вас были хорошие учителя математики, то они должны были вас научить не вызубривать теоремы, доказательства и формулы, но понимать методику, позволяющую выводить эти теоремы, доказывать их и находить правильные формулы. Тогда из конечного множества базовых аксиом можно породить бесконечное множество всяких всячин. Соответственно, не надо запоминать все эти всячины. Достаточно запомнить базовые аксиомы и знать правила выводов и доказательств. Если я правильно помню, вся (ВСЯ!) эвклидова геометрия базируется на 20 аксиомах (а изначально их было вообще всего 4 - это уже позже Гилберт подсуетился)
*
О вашем разговоре с СИ... В вашем вопросе вы допустили одну неточность. Мозг (вернее, я думаю, вы имели в виду память) таки не бесконечен, но для познания у каждого впереди будет вечность (т.е. бесконечность). Благодаря своей способности анализировать и синтезировать, человек способен как бесконечно увеличивать степень детализации (стадия анализа) какого-либо объекта, так и бесконечно уменьшать (стадия синтеза) степень детализации (взависимости от конкретных обстоятельств). Это как раз и есть тот навык, о котором я говорил в предыдущем примере об аксиомах. Таким образом, имея бесконечное время и имея навык бесконечно снижать / увеличивать детализацию, человек вполне способен познавать бесконечно, независимо от ограничений (чисто гипотетических, т.к. "занятую" память можно "сбросить" на внешний носитель, а потом "загрузить" по надобности) объема памяти.
*
Отвечаю на ваш вопрос (вы и в дальнейшем подчеркивайте, какие вопросы для вас являются важными - у меня пока нет бесконечного времени ;-) Нет, я не понимаю, как все это во мне работает. Я не знаю деталей того, что и как происходит у меня в организме. Но я так же не совсем понимаю, в чем смысл этого вопроса? Делами плотскими ("связка" тело-душа) панимается наука (от хирурга до психолога). Делами духовными ("связка" дух-душа) занимаются религии (от анимизма до христианства). Одно не отрицает другого и одно не главенствует над другим. Они пересекаются (в части души), но и объекты изучения и методы воздействия у них разные. Например, есть люди, которые шодят с ума потому, что у них нарушен химический баланс в мозгу. Их вылечит врач. Есть люди, которые сошли с ума, потому что в них - бес. Их вылечит Бог. Первое вам понятно, второе - нет. Но это уже следствие вашего мировоззрения, не принимающего в рассмотрение духовного. Кстати, одному из отцов-основателей психоанализа, К. Юнгу, принадлежит очень сильная фраза: "Законы мира духовного, несмотря на свою нематериальность, настолько же объективны, насколько объективны законы мира материального". Цитата не точна, но мысль, вцелом, передана верно (я надеюсь).
|
| 5205 | Zen | 12/2/2008 1:45:07 AM | Сосед. --> (5198) бгг )))
я до глубины души, конечно, возмущен. ))) в 4-м пункте, конечно, вы имеете полное право делать все, что вам угодно и его одного было бы более чем достаточно, но, что касается п.п. а-в... это гордыня. ибо:
а) не вам судить о степени моего интереса.
б) моя искренность не вами измеряема. вы судите по внешним признакам, что есть ложь.
в) вопрос ВЫ задали и ВЫ его УЖЕ обсуждаете. признались бы уж сразу, что вам просто не нравится мое выражение лица при обсуждении вашего вопроса. ;) но кто сказал, что вы правы? ведь веры-то у вас и так НЕТ, а еще и добавляю вам сомнений. и в этом суть вашего неприятия меня. не-у-доб-но.
зы. в теореме о мощности множества вы изменили размерность. ващета мощность множества точек отрезка равно мощности множества точек прямой, а не множеству. 8) деталь? согласен, мелочь. но при обсуждении величин бесконечного порядка (по типу бога) нужно быть крайне точным. и дело не в том, что в данном случае множество численно равно мощности, а в том, что в таком, как бы очевидном, месте допускается подмена понятий и далее уже множетсво становится синонимом мощности. а это - основа для манипулирования. чем христиане постоянно добросовестно и занимаются, замещая непостижимое постигнутым. а любой юрист, не имеющий понятия даже о существования теории множеств, докажет вам это.
на самом деле вопрос опять упирается в постановку каймана: где доказательство вашей (не-)правоты, а (логическое исключающее или) не моей? по той же теореме кантора мощность моего множетсва абсолютно тождественна мощности вашего. или бога, если вам так будет угодно. ;)
|
| 5204 | Кайман | 12/2/2008 1:40:21 AM | Сосед. --> (5202)
"Только вы-то должны понимать, что процесс познания бесконечен."
Я понимаю, но... Может я слишком испорчен компьютерами, но что значит термин "познание"?
Познание само по себе бесконечно. Теоретически, но всё упирается в конкретную реализацию. Для нас всё решается вопросом о нашей конструкции.
Сколько может запомнить человек? Сколько может запомнить кошка, обезьяна?
Разве наша память бесконечна, чтобы вместить в себя всё? Нет, и это я понимаю.
Если ёмкость нашей памяти не бесконечна, то что изучать? Видимо для вас - это познание Бога.
-------
Однажды я вел похожий диалог, только с человеком попроще. Это было свидетельница Иеговы, ловила прохожих в 23:30 и давай болтать о том о сём. Начала было задавать мне вопросы, но в итоге отвечала сама.
Она перепробовала много сект, но главным критерием истинности для неё было следующее: становится ли она нравственней? Получая ответ "нет", в итоге она нашла свидетелей. Она уверена теперь, что вот тут самое то что надо для неё. Ну и для всех остальных, и с болью глядит на ошибающихся людей.
Я у неё спросил: что будет после страшного суда? Она ответила, что лучшие воскреснут. Я спросил: что они будут потом делать? Она ответила: радоваться жизни, познавать мир. Я спросил: до каких пор познавать-то? Мозг не бесконечен. Она ответила, что ответ есть в их журналах: мозг как стена с крючками, на которые вешаются вещи. Когда все крючки заполнятся, лишние вещи снимут, крючки освободятся, можно дальше познавать мир.
Вот так мыслят о познании свидетели Иеговы.
Зашибись. Это я так же место на винте освобождаю для новых фильмов.
Впрочем, я отвлекся.
Уважаемый Сосед, вы не ответили на очень важный вопрос из 5199. Я повторю:
Вы понимаете, какие механизмы задействованы в вашем организме (и мозге), когда вдруг вы что-то ОСОЗНАЕТЕ?. Как и что срабатывает в вас, когда вы осознаете, в какую сторону надо отпрыгнуть от машины? Когда испытываете радость при виде друга? Когда понимаете, что шутка хорошая, и вы смеетесь? Когда видите как поставить мат человека и предвкушаете выигрыш?
И почему некоторые люди сходят с ума, и начинают осознавать, что им передают из космоса напутствия, или что надо истребить людей с иным цветом кожи, или что у него внутри сидит собака?
Вы понимаете, как это всё в нас работает?
------
До завтра.
|
| 5203 | Кайман | 12/2/2008 1:28:57 AM | Сосед. --> (5201)
может я не точно выразился.
Я отношусь к человеку как к системе. Системе многофункциональной. Надо отметить - очень сложной системе. При чем можно вполне разделить для ясности систему нашего тела и систему сознания. понятно, что они тоже связаны, но пока не о том речь.
Вот возьмем для грубой аналогии компьютер. Есть железо (процессор, память...). Есть ПО, которое в нем, начиная от БИОСа и до конкретной ОС. В данной ОС написаны программа, допустим шутер какой-то.
Можно ли с помощью вольтметра разобраться, почему нажав на кнопку мыши, на экране мелькают какие цветные пятна, которые уже мы, люди, распознаем как упавшего и умершего компьютерного противника? Согласитесь, что целая система уровней абстракции весьма затруднит электротехнику анализ выявления связей. Да и вольтметр с миллиметровым щупом не позволит считывать информацию с каких-то регистров памяти :)
Наше же понимание того, как работает мозг, и какие ТАМ наворочены преобразования информации, весьма далеко, мягко говоря, от полного контроля и анализа. Но допустим через 50, 100 или 1000 лет (но не при МОЕЙ жизни), люди с помощью специальных инструментов смогут распознать ВСЕ процессы, происходящие в нашем мозгу. И, показывая на сложные графики, будут объяснять:
- Смотрите, а вот подопытный увидел яблоко. Вот видите, вот тут у него произошло распознавание образа, он ПОНЯЛ, что перед ним именно яблоко, вот у него активизировались ассоциации в виде сада, бабушки, варенья, косточек, червяков... Но пока сильна только одна связь - желание это яблоко съесть. Ведь он немного голоден. Вот мы видим на сканере, как идут команды соответствующим мускулам, тянется рука, открывается рот, вкусовые рецепторы передают мозгу сигналы о вкусе - вкус опознан... и т.д.
Ну или другой эксперимент:
Подопытный напуган, он в смятении. Но вот он вспоминает (что мы видим на показаниях приборов), о так называемой молитве. Он обращается к неким высшим покровителям, про которых ему рассказывали в детстве, и которые прочно связаны с ощущениями защиты и безопасности. Он выполняет некие шаблонные действия, что приводит к активизации вот этих (показывают указкой:)) центров, "неприятные" свящи слабеют, происходит выброс определенных веществ, их концентрация увеличивается, и вот эти растущие коэффициенты говорят о общем успокоении нервной системы...
Как вы думаете, Сосед, если такой подробный анализ покажет, что вся так называемая вера есть лишь иллюзия нашего мозга, вы будете разочарованы?
Когда такое произойдет, ученые выведут формулы и покажут, при каких условиях система "мозг" переходит в состоянии вера. Что значит рациональное мышление, почему у кого-то главенствуют эмоции. Ну и заодно может быть вылечат всех сумасшедших. Или вообще всех. Кхм :)
|
| 5202 | Сосед. | 12/1/2008 11:58:42 PM | "Сначала надо обрести базу на земле - познать себя, и потом взлетать в вышину" - совершенно верно. Это одно из моих любимых изречений: "Вникай в себя и в учение и занимайся сим постоянно". (обратите внимание на последовательность). Только вы-то должны понимать, что процесс познания бесконечен. И в себя вникать можно до бесконечности. Где-то надо найти точку временной остановки. Если вы связаны с программированием (судя по вашему примеру), то вы должны знать, что самый надежный способ угробить любой проект - это постоянно добавлять к нему фичи и фитюльки, а так же полностью очистить его от баг. Где-то необходимо провести черту, называемую "good enough", выпустить продукт и дальше совершенствовать его, руководствуясь оригинальным замыслом и обратной связью от пользователей.
|
| 5201 | Сосед. | 12/1/2008 11:53:22 PM | Кайман --> (5199)
В этой вашей реплике есть определенное внутренее противоречие. Сначала вы постулируете неприменимость научной методологии к познанию духовной сферы, но потом сводите свое рассуждения к невозможности описать духовные процессы через процессы, происходящие в организме. При этом вы приходите к выводу, что не все еще научные методы исчерпаны, хотя (вроде бы) изначально понимали, что в мире нематериальном научная метода не работает в принципе.
*
Вы спрашиваете с чего так? Отвечаю. С исследования себя. Я не сам пришел к идее о триединстве человека. Но когда я узнал эту "гипотезу" (если угодно) то у меня тут же срослись многие (до того разрозненные) части моего мировоззрения. И за прошедшие лет шесть, не появилось ничего, что опровергало бы эту гипотезу. Наоборот, накапливающиеся наблюдения лишь подтверждали ее. Поэтому, вполне естественно, что я принял эту "гипотезу" за базовую.
*
Теперь что касается вопроса об ответах. Вы писали, что не надетесь при жизни получить на ответы некоторые из них (хе-хе, как будто вы надеетесь получить их после жизни ;-) Дело не столько в том, получили (услышали) ли вы ответ, сколько в том, приняли ли вы этот ответ? Чтобы проиллюстрировать разницу, приведу аналогию, которая проясняет эту разницу для меня самого. В теории множеств есть одна базовая теорема, которая гласит, что мощность множества точек отрезка числовой прямой равна множеству точек всей числовой прямой:
<----o===o---->
Несмотря на то, что эта теорема имеет потрясающе изящное и понятное формальное доказательство, человека еще долго не покидает ощущение, что его где-то надули. Так как принятие мысли о том, что конечная часть равна бесконечному целому, эту часть содержащему - эта мысль слишком радикальна для текущего мировоззрения человека. Поэтому, даже узнав о доказательстве, человек будет (какое-то время) по-прежнему подвержен сомнению: "чета тут намутили". И только потом, в результате труда по осмыслению факта (обычно это не столько труд осмысления факта как такового, сколько труд по перестраиванию своего мировоззрения, чтобы этому факту там нашлось место), так вот, только после такого труда (т.е. перестройки мировоззрения) человек наконец принимает ответ. А кто-то так и не примет, до конца жизни считая, что его просто где-то надули яйцеголовые умники.
И это, в общем-то, касается достаточно простых и формально доказуемых вещей. Что же говорить об ответах на духовные вопросы?
|
| 5200 | Кайман | 12/1/2008 11:10:17 PM | Попробую пояснить ещё так.
Что если человек начнет рассуждать о квантовой механике, но не до конца владеет арифметикой :)
Ну или так: человек стремится выиграть гонку, но не врубается как работает двигатель, тормоза, ну и вообще его машина. И каждый в шоке, когда у него заканчивается топливо.
Ну или так, не знаю поймете ли вы мою проф. аналогию. Некоторые люди программируют на столь высоком уровне (не про качество речь) типа сайты делают, с базами данных работают, но не знают основ - как работает процессор, что из себя представляет операционная система, ну или просто не изучив основ алгоритмов. И в итоге рано или поздно они наступают на некоторые весьма специфические грабли, которые будут вылезать всегда.
Сначала надо обрести базу на земле - познать себя, и потом взлетать в вышину.
Извините, если аналогии неточные :)
|
| 5199 | Кайман | 12/1/2008 11:03:19 PM | Сосед. --> (5191)
Агностицизм.
Давайте на секундочку забудем о вере. Посмотрим на мир глазами ученого :) Сразу оговорюсь - я не ученый. Но мне представляется честным методология науки при познании мира. Ученые не оперируют верой и догмами. Любое утверждение может быть опровергнуто, точнее речь изначально идет о допущениях. "Предположим что...". И так во всём.
И только благодаря этому наука развивается.
Но суть науки не подразумевает развитие духовности. В этом вопросе наука и религии не пересекаются. И, судя по всему, никогда не пересекутся.
Был ли Большой Взрыв? Возникновение Вселенной описывают несколько теорий. Какая из них истинна - неизвестно. Но ни одна из них не даст указаний, что такое хорошо и что такое плохо для человека. Потому что это уже сфера не материального мира.
Снова к вам.
Но для вас является постулатом тезис "А базовые механизмы - просты настолько, насколько они могут быть просты. Человек триедин: тело, душа и дух..
С чего так? Мне непонятно. То есть я понимаю, что вы сошлетесь на Библию, но для меня происхождение Библии не объясняется единственно верным способом.
Понимаете к чему я?
Я считаю, что обращаться к мистике стоит только после того, как все иные способы объяснения исчерпаны. А вы ... для вас придумали сущности, которые подошли вам. (может и не придумали, но как проверить?)
"Большинство даже не осознает, что у них есть дух. Но бывают моменты (всегда, на мой взгляд, бывают), когда человек "ощущает" в себе свою духовную составляющую - и вот с этого "вдруг" и начинается духовный путь самоопределения."
Вы понимаете, какие механизмы задействованы в вашем организме (и мозге), когда вдруг вы что-то ОСОЗНАЕТЕ?. Как и что срабатывает в вас, когда вы осознаете, в какую сторону надо отпрыгнуть от машины? Когда испытываете радость при виде друга? Когда понимаете, что шутка хорошая, и вы смеетесь? Когда видите как поставить мат человека и предвкушаете выигрыш?
И почему некоторые люди сходят с ума, и начинают осознавать, что им передают из космоса напутствия, или что надо истребить людей с иным цветом кожи, или что у него внутри сидит собака?
Вы понимаете, как это всё в нас работает?
|
| 5198 | Сосед. | 12/1/2008 10:55:58 PM | Zen: Чтобы не было неопределенности... Дело в том, что для меня дискуссии - это работа. Душевная работа, отнимающая достточно много сил. Так как во-первых, я не позволяю себе лукавить и стараюсь всегда отвечать искренне. Во-вторых, за моими репликами стоят (как бы пафосно это ни звучало) дни, месяцы и годы рассуждений и опыта применения выводов в свою жизнь. Этот процесс - всегда мучительный. Мучительно ищешь ответов на вопросы, мучительно собираешься с силами, чтобы эти ответы "устаканить" в свое мировоззрение, мучительно изменяешь свою жизнь в соответствии с изменениями в мировоззрении. Тот, кто соприкасался с этим процессом - тот поймет о чем я говорю. Так вот, как в дискуссию вцелом, так и в каждую свою реплику я вкладываю свою душу. С моей (сугубо личной) точки зрения, это дает мне полное право выбирать с кем мне общаться, а кого - игнорировать. И критерии этого выбора - тоже мои. В частности, в основе этих критериев лежат:
а) Насколько моему собеседнику интересен обсуждаемый вопрос.
б) Насколько мой собеседник искренен в своем интересе.
в) Насколько мне интересен вопрос и насколько я готов его обсуждать (т.е. есть ли у меня опыт осмысления вопроса)
г) Насколько мне интересен сам собеседник (насколько полезную "обратную связь" он мне может дать)
*
Как вы понимаете, по всем четырем пунктам вы пролетаете мимо кассы. Так что не обессудьте, но тратить силы на общение с вами я не стану.
|
| 5197 | Кайман | 12/1/2008 10:46:35 PM | Zen --> (5192)
собирал не я.
Zen --> (5189)
про невидение дочери верю. Про видение сквозь живот - не верю. Я слышал в одной передаче рассказ от врачей про такое, но когда спрашивали время, человек не видел времени :)
|
| 5196 | Zen | 12/1/2008 10:34:06 PM | Сосед. --> (5188) кстати, вопреки вашим утверждениям, вы - агностик. ибо сомневаетесь.
|
|
|