О христианстве и других религиях |
 5320 | Страшная курица | 12/29/2008 2:41:30 PM | Страшная курица --> (5319)
Скрипт обрезал последнюю ссылку.. тогда так..
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/nobelevskilaureaty/molekulyarno_geneticheskaya_evolyutsiya_che loveka.html
только уберите пробелы...
|
| 5319 | Страшная курица | 12/29/2008 2:31:43 PM | Сосед. -->
Можно я вас еще немного расстрою? :)
Вы все таки, на мой взгляд, хотите от теории несколько большего, чем она может дать :)
Очень важно не забывать, что с помощью теории возможно описание и уточнение модели и только модели явления. Исчерпывающее теоретическое описание даже самого простого явления невозможно.
Ну или практически тоже самое из wiki: Следует заметить, что научный метод никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) гипотезы. Он может лишь опровергнуть гипотезу — доказать её ложность.
:) Чисто по человечески я понимаю ваше желание найти определение "подвержденная теория" :) Да, страх неопределенности дюже паскудная вещь.. Так хочется свести его к минимуму..
Давайте я приведу простенький пример из современности :) Думаю вы наслышанны про LHC (БАК по нашему)? :) Если уж совсем грубо говорить - он построен ради одной единственной цели - найти бозон Хиггса :) На хига он нам здался? :) Просто если его не обнаружат, то все здание физики элементарных частиц накроется медным тазом :)
Думаю вы догадываетесь зачем я привел этот пример - какой бы критерий подвержденности теории вы не придумали, всегда найдутся теории, что под него попадут (либо он будет отсекать абсолютно все теории).. Но как, вы видете, один единственный эксперимент может показать, что они ложные.. Так что не стоит изобретать лишних сущностей :) Теория может либо пока работать :) Либо быть ложной :)
Да :) Тут есть один любопытный момент :) Скорей всего обычный человек, читая мои строки скажет - ну вы и дибилы, постоянно жить на вулкане и ждать когда же какой-нибудь особо одаренный чудик разнесет все здание :) Дело в том, что если этот несчастный бозон Хиггса не найдут :) Мало кто скажет: "Шеф, все пропало.. Клиент уезжает.." :) И пойдет вешаться на собственных трусах :) Большинство скажет: "Обалдеть! Какой классный подарок! Да нам же сейчас придется делать новую физику! Сколько новой работы! Сколько нового кайфа!" Может в этом отличие ученого от обычного человека? :)
P.S. А теория Дарвина (общее название так сказать) пока работает :) Да, сейчас уточняются механизмы, заполняются лакуны :) Но пока она работает - нет опровержений :) Могу кинуть ссылки :)
Палеонтология и макроэволюция
Геномы и эволюция
Молекулярно-генетическая эволюция человека
|
| 5318 | Сосед. | 12/28/2008 2:58:46 AM | Сосед. --> (5317)
Какой кошмар! А нечего писать среди ночи :-)
*
Что я имел в виду сказать...
Страшная курица, вы совершенно правы. Мне не следовало пытаться свести "теорию" к "гипотезе" - за это можно действительно больно получить по рукам. Так что ваши возражения в этом контексте принимаются. Значительно сложнее дело обстоит в том, что Каймана я, все-таки, задел и задел не этично. Посему, Кайман, приношу вам свои извинения. Был не прав перед вами. Хотя поступил так не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены. То есть, я пытался нащупать терминологию, позволяющую разделять теории подтвержденные, доказаные (и, таким образом, являющиеся истинными, научными фактами) и теории не подтвержденные, не доказаные, об истинности которых нельзя сделать никакого заключения и признавать которые научными фактами никак нельзя. К первой категории как раз и относится теория эволюции (ТЭ) в той части, в которой она касается механизма наследования, мутации, и естественного отбора. Здесь все четко подтверждено и доказано. Т.е. эволюция - научно доказаный факт. В то же время, эволюционная теория жизни (ЭТЖ) относится ко второй категории, т.к. до сих пор не является подтвержденной, соответственно, не может считаться научным фактом. К сожалению, в сознании секулярно образованых людей термин "теория эволюции" включает в себя обе части, как собственно ТЭ, так и ЭТЖ. Отсюда и мои попытки "разделить" их с помощью более точной (психологически точной - подчеркиваю) терминологии. Проблема в том, что психологически, термин "теория" вызывает стойкую цепочку "теория - наука - факт" и, чисто психологически, "теория" является синонимом "факту", «несомненности» и, таким образом, нечто, названое «теорией» подразумевает высокую степень доверия. В то время, как "гипотеза" подразумевает большую осторожность в оценке степени доверия к провозглашаемому в ней. Поэтому я подумал, что стоит потрепыхаться и попытаться посмотреть, возможно ли "передернуть колоду" в обратную сторону... Оказалось, что нет. Так что еще раз, Кайман, извините за попытку ввести вас в заблуждение.
*
Тем не менее...
Тем не менее, вопрос остается открытым. Как, не растекаясь мыслями по древу и с минимальным количеством букв выразить принципиальную разницу между теориями, являющимися подтвержденными, которым можно доверять безусловно и теориями не подтвержденными, доверять которым следует с опаской, включая свою голову на плечах? Говорить, что есть теории и есть теории? Это приведет к терминологической путанице и бесконечномы спору о терминологических деталях. Ерунда, в общем, будет получаться. Вот как с теорий креационизма получается: чисто формально, креационизм - теория, т.к. имеет предсказательную силу по крайней мере в двух моментах: предсказание о том, что шумерская цивилизация - древнейшая и более древних обнаружено не будет. И второй момент о скачке радиоционного фона от минимального (возможно, даже, нулевого) до того, который мы наблюдаем сейчас. И скачок этот произошел как раз в ранний период щумерской цивилизации. Это я просто обобщил в одном месте оба предсказания креационистской теории. В результате мы имеем инверсию спора об ЭТЖ, хотя формально, все условия требуемые от теории выполнены.
*
В общем, как правильно отделять мух от котлет, истинные теории от неподтвержденных догадок - этот вопрос так и остается открытым...
P.S. Страшная курица: Наш диалог – неплохая иллюстрация к принципу, на котором строится вики. Вздорное мнение (мое в данном случае) довольно быстро утонет.
P.P.S. Я не считаю креационизм теорией. В той же мере, в которой я не считаю ЭТЖ теорией. Опять же, чисто психологически, для меня это две гипотезы. Первую я считаю верной, вторую – нет. Кто-то может считать и наоборот, но это вопрос личных предпочтений, а отнюдь не догм, или научности. Вернее, в равной мере и догм и научности ;-)
|
| 5317 | Сосед. | 12/27/2008 4:08:58 PM | Страшная курица --> (5316)
Вы неверно понимаете мою мотивацию. Я не утверждаю и не преследую цели утверждать, что эволюционная теория происхождения жизни неверна. Я лишь утверждаю, что она не подтверждена. И, как неподтвержденная, не может приниматься за истинную.
*
Я не называл теорию теплорода частной. Но я нащывал частной курпускулярную и волновую теории элементарных частиц.
*
Я могу согласиться, что перегибаю палку, пытаясь свести некоторые теории к гипотезам, изменяя терминологию. В этом моя ошибка и ваша правота: если предсказательная сила есть, то - теория. То есть, формально вы меня кладете на лопатки в этом вопросе и теория эволюционного происхождения жизни - это таки теория. Проблема лишь в том, что (и это и было моей мотивацией), что наблюдается определенный психологический вывих: со временем, к теории начинают относиться с большим доверием, несмотря на то, что за годы е существования она так и не была подтверждена. Доверяют только лишь потому, что в слове "теория" звучит "научность", а рвз "научность", то недоверие - узость и мракобесие.
*
Еще раз, моя претензия - это неподтвержденность теории жволюционного происхождения жизни. И, ка к таковой, _отношение_ к ней должно быть таким же, как к гипотезе.
*
В этом-то и сила википедии, что чушь, или неточная статья там долго не провисит. Всегда найдется человек, который исправит и дополнит. Со временем, статья утрясется до максимально объективной. Чистая статистика, ничего более.
*
О теории креационизма. Эта гипотеза напрямую следует из местоположения Рая и возраста цивилизации, подсчитываемой по Боблии. Чтобы "сравняться с ТЭ", приведу еще одну гипотезу: В ранний период шумерской цивилизации естественная радиация земли (включая солнечную) значительно увеличилась. Это следует из истории потопа.
|
| 5316 | Страшная курица | 12/27/2008 12:49:41 PM | Сосед. --> (5315)
Потому что эти теории являются частными случаями, частными теориями.
Ээээ.. Назвать МКТ и теорию теплорода частной.. Это просто откровенное невежество и мракобесие..
Это не тонкая грань, а пропасть!
И в чем же тут пропасть? На основании гипотезы написать энное количество формул дичайше сложная задача? :) Ню-ню :)
Понимаете?
Я вижу, что вы напрочь не понимаете понятия с которыми пытаетесь работать. Я думаю, практически для любой теории можно найти следствия, которые мы не можем прям тут же проверить. Но вы почему-то в одних случаях это принимаете как должное, а в других используете как попытку доказательства неверности теории.. Это просто ненаучно.. Нет там никаких послаблений, просто в одном случае проверили/проверяем, в другом - проверка отложена до появления такой возможности..
Это, я надеюсь, понятно?
Ясно то, что вы не понимаете различия между гипотезой и теорией. Я вам дал ссылки - вы попытались с ними поработать?
У меня достаточно большое доверие к wiki, т.к. ее идея подразумевает бОльшую объективность, по сравнению с другими энциклопедиями.
Как раз наоборот - как раз "благодаря" ее идее к ней надо подходить с огромной осторожностью. Ибо раз любой человек может написать статью о любом вопросе, то крайне велика вероятность напороться на некорректное изложение. Например, определением постулата на wiki пользоваться нельзя...
Посему, для признания теории научной необходимо доказательство ее истинности.
У вас такая каша в голове, что вы не способны различать что есть научная теория, что есть ненаучная теория, что такое неверная теория. Я уж о том, что такое границы применимости молчу... Ну прочитайте уж определения и разберитесь с ними..
"Для того, что бы эти гипотезы сделали теорию неверной, они обязаны быть опровергнутыми..." Вы не в суде и презумпция невиновности тут не работает.
А с чего она должна не работать?
Нет нужды напрягаться и опровергать то, что не подтверждено.
Тогда и не пытайтесь это использовать как доказательство неверности теории.
Кстати, не быдучи сторонником "научного креационизма", должен, все же, сказать, что по принимаемым вами критериям, креационизм можно (и нужно) называть теорией, т.к. он имеет предсказательную силу. По крайней мере одна гипотеза из него следует: "Не будет найдено цивилизации, более древней, чем междуречинская (шумерская, по-моему)".
Ну в каком месте это предсказание для данной гипотезы?
Да, кстати - а за какой срок не будет найдена? :) И является ли сам факт не нахождения более ранних цивилизаций точным доказательством, что их не было? :) Догадываетесь как я использую ваш ответ на последний вопрос? В точном соответствии с вашей логикой - "теория" креацинизма неверна ибо предсказание этой гипотезы не может быть доказанным :)
|
| 5315 | Сосед. | 12/26/2008 6:55:19 PM | Страшная курица --> (5313)
Я прокомеентировал ваш P.S. Мой комментаний начинается со слов "Об этом же и статья в википедии..."
*
"почему для обьяснения одного явления может существовать более одной теории?" - Потому что эти теории являются частными случаями, частными теориями. Кроме того, некоторые из этих теорий являются "популярными", а не "научными". Как, например, теория с "гравитоном". Насколько я знаю, на сегодняшний момент ОТО Эйнштейна считается наиболее полной теорией гравитации и никакого "гравитона" она не предусматривает: гравитация в ОТО есть следствие искривления пространства возле масс, а не взаимодейтствия, передаваемого через какие-то частицы. Поэтому и курпускулярно-волновой дуализм - не единая теория природы элементарных частиц, а две частных теории, "тупо" просуммированых в одну.
*
"На самом деле между гипотезой и теорией грань очень тонка - умение предсказывать..." Это не тонкая грань, а пропасть! На самом-самом деле, "предсказательная сила" теории - это "послабление", даваемое научным методом тем теориям, которые либо невозможно, либо слишком дорого подтверждать экпериментом, который (эксперимент) является главным критерием истинности. Понимаете? То есть, то, что для "обычной" теории - эксперимент, то для "дорогой" (условно) теории - предсказание. И, точно так же, пока эксперимент не подтвердит теорию, она не может быть принята за истинную, за доказаный факт, точно так же, если не будет подтверждено предсказаное, то "дорогая" теория не может быть принята за истинную, за доказаный факт. И с этой (практической) стороны, теория практически ничем не отличается от гипотезы. У обоих в основе лежат непротиворечивые логический умозаключения, основаные на наблюдении за объективной реальностью и для обоих невозможно сделать вывод об их истинности, пока эта истинность не подтвердится либо экспериментально, либо предсказательно, либо через другую, подтвержденную теорию. Это, я надеюсь, понятно?
*
У меня достаточно большое доверие к wiki, т.к. ее идея подразумевает бОльшую объективность, по сравнению с другими энциклопедиями. Так что, извините, но если я ищу определение какому-то термину, я в первую очередь иду туда и только если там нет искомого, обращаюсь к другим источникам.
*
"Для того, что бы эти гипотезы сделали теорию неверной, они обязаны быть опровергнутыми..." Вы не в суде и презумпция невиновности тут не работает. Это забота ученого - доказать истинность теории. Наука не может опираться на непроверенные факты. Посему, для признания теории научной необходимо доказательство ее истинности.
*
Далее, я не опровергаю "эволюционную теорию происхождения жизни". Нет нужды напрягаться и опровергать то, что не подтверждено. Я лишь указываю на то, что эта теория по-прежнему остается неподтвержденной (т.к. не подтвердились предсказательные гипотезы) и называть ее научной и тем более доказаной - преждевременно.
*
"Превращению" одноклеточных в многоклеточные мешает то же, что мешает Ахиллесу догнать черепаху (с некоторыми вариациями). Еще раз, нет нужды опровергать что-то что до сих пор не подтверждено. В данном конкретном случае - преодоление межвидового барьера. Это ваша забота доказать истинность вашей теории, а не моя забота опровергать ее.
*
Кстати, не быдучи сторонником "научного креационизма", должен, все же, сказать, что по принимаемым вами критериям, креационизм можно (и нужно) называть теорией, т.к. он имеет предсказательную силу. По крайней мере одна гипотеза из него следует: "Не будет найдено цивилизации, более древней, чем междуречинская (шумерская, по-моему)".
|
| 5314 | Кайман | 12/26/2008 2:07:57 PM | Страшная курица --> (5313)
я поддерживаю )
|
| 5313 | Страшная курица | 12/26/2008 2:00:39 PM | Сосед. --> (5312)
Очень жаль, что вы не ответили/прокоментировали вторую часть моего постинга. Дело в том, что ваш 5309 постинг показывает насколько вы непонимаете используемую вами же терминологию (хотя смеете обвинять в этом других).. Ваш 5309 пост становится бессмысленным набором слов после одного единственного вопроса - почему для обьяснения одного явления может существовать более одной теории? Из 5309 следует, что такое попросту невозможно! Я уже приводил пример (из курса школьной физики) - МКТ и теория теплорода. Обе эти теории обьясняют обьективную реальность, имеют предсказательную силу.
На самом деле между гипотезой и теорией грань очень тонка - умение предсказывать. Именно по этому теория Дарвина - теория, а теория креационистов - лишь гипотеза, к тому же при чуть более внимательном рассмотрении богохульная..
А вместо wiki лучше почитайте Теория явления Выдвижение гипотез
wiki слишком несовершенна, что бы можно было бы ей верить безоговорочно.. Да, кстати... Важный момент.. Наше минестерство образования очень старается изничтожить систему знаний, посему я на этом ресурсе не нашел очень важного определения - предел применимости. Возмите какой-нибудь школьный учебник и посмотрите это определение - думаю станет ясно почему, например, теория теплорода оказалась неверной, а вот как волновая теория света, так и корпускулярная - обе верны..
Собственно в ту же степь - те две проверочные гипотезы, что пока не подверждены, не делают неверной теорию. Для того, что бы эти гипотезы сделали теорию неверной, они обязаны быть опровергнутыми. Посему приведите мне пожалуйста опровержения этих гипотез - что невозможно преодоление межвидового барьера. Что этому может помешать? О многообразии переходных форм. Если честно, то я не представляю как вы сможете ее опровергнуть :) Насколько же это титанический труд - доказать, что переходных форм вообще нет :) Кстати, пара замечаний по этой гипотезе - из какого такого места теории Дарвина следует, что переходных форм должно быть много? :) Второй момент - переходная форма по своей сути просто обязана встречаться гораздо реже стабильной формы. Посему было бы весьма удивительно, если бы они попадались на каждом шагу. Так что из факта, что пока не обнаружено множество переходных форм делать опровержение теории Дарвина просто ненаучно..
Да, кстати :) А что может помешать превращению одноклеточных в многоклеточные? :) У Вас есть хоть какое-то предположение? Есть? Можете его обосновать?
О, блин :) Только сейчас дошло :) С помощью вашей методологии можно опровергнуть теорию гравитации! :) Проблема в том, что передатчик гравитационного взаимодействия - гравитон до сих пор не обнаружен и нет никакой надежды, что его обнаружат в ближайшее время :( Так, что теория гравитации всего лишь неподвержденная гипотеза :) Вуаля :)
|
| 5312 | Сосед. | 12/25/2008 9:16:30 PM | Страшная курица --> (5311)
Да, я считаю доказаным и наличие генов и их участие в процессе наследования и мутации и даже эволюцию в рамках, описываемых теорией эволюции. Все это я принимаю, как научно доказаные факты. Но я не считаю ни доказаной ни теорией то, что можно сформулировать как "теорию эволюции всего живого из одноклеточных". В лучшем случае это последнее можно назвать "неподтвержденной гипотезой, или "открытым вопросом", но никак не научной теорией. Есть как минимум две "проверочные" гипотезы, вытекающие из этой "теории", которые не подтверждены: гипотеза о многообразии переходных форм и гипотеза о возможности преодоления межвидового барьера. Посему, "теория эволюции всего из одноклеточных" не подтверждена и за научную принята быть не может. Об этом же и статья в википедии: есть два "вида" теорий: научная и (скажем так) "популярная". Научная теория должна соответствовать научному подходу и, как соответствующая, является научно доказаным фактом. Она может быть несовершенной, частной и даже ошибочной в деталях, но в сути своей, в формулировке, она остается верной.
С другой стороны, "популярная" теория не ограничивает себя строгостью научного метода и, как таковая, подвержена существенным ошибкам, вплоть до полной ее ложности. Как говорится, не все то золото, что блестит. Не все то научная теория, что называется "теорией". И я не вижу принципиальных отличий между "популярной теорией" и "гипотезой".
|
 5311 | Страшная курица | 12/25/2008 9:48:08 AM | Сосед. -->
Скажите пожалуйста - вы знаете каким способом происходит передача наследственного "материала" потомкам? Вы считаете, что это доказанным? Далее - вы знаете, что такое мутации? Считаете их существование доказанным?
P.S. Мне очень бы хотелось, что бы развеяли создавшееся у меня впечатление, что вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное - найдите в той же wiki слова о том, что теория не может быть не верна. Пара примеров - теория теплорода, доньютоновская механника...
|
| 5310 | Сосед. | 12/24/2008 9:50:13 PM | Кстати, история ОТО Эйнштейна (прошу прощения за ошибку в предыдущей реплике, привык к английской терминологии) служит очень хорошей иллюстрацией к рассуждениям о природе веры и взаимосвязи между верой и знанием. Эта история вообще поразительно драматична. Сама по себе идея искривления пространства возле масс (это, кстати, и было "переворотом" Ньютоновского взгляда на природу гравитации: гравитация не "притягивет" массы, а "толкает" их друг к другу), вывод мат. формулы, описывающей ОТО, соревнование в этом с Гейденбергом (по-моему), завершение работы над формулой в самый последний момент, перед докладом в Академии Наук, проверка теории, совпавшая с началом 1-й Мировой Войны, опровержение теории после первых наблюдений, последующее триумфальное ее подтверждение в последующих наблюдениях и, наконец, Нобелевская Премия, полученная за вполне второстепенные (по сравнению с ОТО) исследования в области фотоэффекта.
Вот именно с Нобелевской Премией и связана иллюстрация.
*
Понятно, что ученый, выдвинувший теорию, одержим идеей доказать ее справедливость и (в этом смысле) не подвергает сомнению ее истинность. То есть, бездоказательно верит в ее справедливость и прикладывает массу усилий к формальному док-ву этого. Верит не слепо, но на основе ранее обретенных знаний, наблюдений и рассуждений, которые и убеждают его (субъективно) в истинности его теории, или гипотезы. Но сам ученый – лицо более, чем заинтересованное и чисто психологически «обязан» вести себя именно так. Поэтому особый интерес представляют менее «заинтересованные» люди в его окружении. В случае с Эйнштейном и ОТО, таким человеком оказалась его жена. Эйнштейн искал развода с ней, но все было не просто. В конце концов, они договорились на такой основе: вся Нобелевская Премия (деньши), которую он, Эйнштейн, получит, перейдет к его жене и их детям. Вот тут и начинается самое интересное. Во-первых, жена Эйнштейна и сама была вполне сильным ученым. То есть, она имела оч неплохое понимание того, над чем ее муж работает. Дальше, сама постановка вопроса исключала какую-либо мотивацию, кроме вполне материальной. Т.е. ни амбиции, ни слава, ни признание этой женщиной не двигали. Наоборот, с точки зрения амбициозности, этой женщине было выгоднее оставаться женой гения. И вот она, все взвесив, соглашается на эту сделку. То есть, она верит, что ее муж таки получит свою Нобелевку. Причем верит не «слепо», но на основе того, что она знает о своем муже, о том, на что он способен и над чем он работает. Причем об эмоциональности здесь речи не идет. Ей нет нужды оказывать поддержку мужу (они разводятся), ей нет нужды разделять его убежденность. Чисто меркантильные соображения движут ей. И здесь проявляется принципиальный момент, чаще всего упускаемый при рассматривании природы веры: поступок! Она не просто «верит», она _поступает_ в соответствии со своей верой. Вера – это _всегда_ соответствующий поступок. Всегда! В этом-то и заключается основное отличие веры от рассуждений, философствований и прочих интеллектуальных упражнений. Вера – это именно поступок, т.е. образ жизни, т.е. личная ответственность за то, во что ты веришь: «Верил и потому говорил». Верила – и согласилась на развод. Вера _всегда_ связана с поступком. Нет поступка – нет и веры.
В этой истории есть еще одна деталь, характерная для вопроса о вере. Вера жены Эйнштейна оправдала себя: тот таки получил Нобелевку и она таки получила свои деньги. Но! Произошло это совсем не так, как они того ожидали! Эйнштейн получил премию совсем не за то, на что они рассчитывали. То есть, по сути они были 100% правы, но в деталях, в конкретике, они ошибались. В этом и заключается «неопределенность» веры. Они не дает, не позволяет увидеть деталей процесса осуществения. Более того, этот процесс может оказаться совершенно другим, не таким, каким он представлялся. Поэтому вера, основываясь на каком-то объеме _знания_, _всегда_ содержит незнание (неопределенность), но тем не менее, _всегда_ проявляется в _поступке_, соответствующем тому, во что человек верит.
Подобный пример есть в Библии, в истории с жертвоприношенийм Исаака, как кульминации веры Авраама. Авраам по своей вере совершал этот _поступок_, но вера его оправдалась совсем не так, как он себе представлял: он думал, что Бог воскресит Исаака из мертвых, в то время как Бог просто остановил его руку.
*
Такие вот дела: Эйнштейн и Авраам. Кто бы мог подумать :-)
|
| 5309 | Сосед. | 12/24/2008 8:34:34 PM | Кайман --> (5306)
Только сейчас дошло :-)
Кайман, вы меня простите, конечно, но для человека, декларирующего приверженность к научному подходу вы как-то слишком небрежны с терминологией. Между "теорией" и "гипотезой" есть существенная разница (см. википедию). С чисто научной точки зрения, "эволюционистская теория происхождения жизни на Земле" теорией, как таковой, не является, она является гипотезой. Далее, сам термин "теория" не подразумевает "возможности оказаться неверной". Научный метод выдвижения и утверждения теорий не позволяет этого. Теория может быть не точна, или может быть частной, но в сути своей теория описывает объективную реальность и _верна_. Например, Ньютоновская теория гравитации (будучи верной в частности) была с одной стороны расширена, а с другой - перевернута СТО Эйнштейна. Но в сути своей, теория Ньютона осталась _верной_: тела, обладающие массой вступают в гравитационное взаимодейтсвие, описываемое формулой G*M*m/R^2. Эйнштейн "лишь" уточнил природу этого взаимодействия и расширил эту теорию до большей общности. Понимаете? Теория (если можно так выразиться) эволюционирует от простой - к сложной, от частной - к общей, оставаясь при этом _верной_. В этом-то и заключается суть научного метода познания, что за основу принимается лишь то, что прошло проверку на истинность в соответствии с научным методом. Все остальное остается "открытой проблемой", предметом исследования, чем угодно, но не признаным научным фактом.
*
Поэтому человек науки не может называть гипотезу теорией, потому что он - ученый и отвечает за свои слова. Идеолог же вполне способен "переименовать" гипотезу в теорию, т.к. за свои слова он не отвечает. Он отвечает за то, сколько людей "купятся" на его слова. Только "честности" в этом его поведении мало. Скорее, нечистоплотность. Причем он и сам может верить в свою правоту и говорить искренне и от чистого сердца. Но у вас-то тоже должна быть своя голова на плечах и если человек, не понимая разницы между гипотезой и теорией, выдает одно за другое вы должны это заметить и поделить слова идеолога на 10. Даже если вы и сами разделяете его идеологию и считаете гипотезу верной. В этом и заключается _добросовестность_ ученого, или просто человека, исповедующего научный подход к исследованию мира.
|
 5308 | Дракон-Хранитель | 12/24/2008 2:40:10 AM | Кайман --> (5306) А как быть с субъективным, которое тождественно объективному? :)
Для примера: мнение человека субъективно по умолчанию, но оно может совпадать с Истиной (объективным, объективной реальностью).
Наиболее яркие примеры стремления к практическому воплощению этого относятся как раз к религиям (религиозным практикам, философской составляющей).
В даосизме, например, достижение тождественности с Путем (следование Пути) является вершиной мастерства и средством достижения бессмертия.
Принципиально ("технически") в христианстве тоже самое. Соблюдение принципов христианской жизни (жизнь праведная) - путь достижения тождественности Истине, достижения Царствия Небесного и без_смертия души (спасение своей души).
Со стороны получается так: верующие люди, благодоря своей вере, обладают неким таинственным опытом (таинственным в силу индивидуальности и интимности этого опыта), которого лишены не верующие люди в силу их неверия. В итоге, мы снова возвращаемся к "вопросу веры"... Если ее нет, то и опыта нет, но если она есть, то и опыт неизбежно приходит.
|
| 5307 | Сосед. | 12/24/2008 12:29:43 AM | Кайман --> (5306)
Ученые не поддерживают "торию происхождения всего живого". Более того, они от нее плюются. И совершенно справедливо, так как собственно к науке она не имеет никакого отношения. И это не ученые называют эту гипотезу теорией, а как раз идеологи "смело" ее так назвали.
|
| 5306 | Кайман | 12/24/2008 12:20:35 AM | Сосед. --> (5305)
Ваше теория в моих глазах полностью равносильна теории создания жизни на Земле по воле разумных инопланетных форм жизни. Плюс контроль хода развития.
Но ученые свою теорию смело называют теорией, а для верующих их взгляды на что либо практически догмы.
В итоге мы имеем разные субъективные взгляды по любому вопросу и их носителей разной степени упертости.
|
| 5305 | Сосед. | 12/24/2008 12:14:38 AM | Кайман --> (5304)
Это лишь вопрос предпочтений. С мой точки зрения гипотеза разумного дизайна является гораздо более правдоподобной. И объясняет все. Только при этом она не претендует на научность и честно говорит о том, что в это нужно верить. В то время, как идеологи придают "весомость" дарвинизму, заявляя, что он научно обосновывает эволюцию всего живого от одноклеточного организма. Поэтому-то у людей, воспитаных в секулярной традиции и выработан стереотип, что факт происхождения всего живого из одноклеточного организма доказан научно. И расставаться с этим стереотипом очень и очень трудно.
|
| 5304 | Кайман | 12/23/2008 11:37:38 PM | Сосед. --> (5303) В таком случае имею сказать следующее: теория дарвинизма на фоне других теорий объясняет гораздо больше, по сравнению со всеми другими теориями.
И уж если вы пишите, что "Дарвинизм давно перестал быть чисто научным вопросом и стал более всего идеологическим инструментом." то все остальные теории только идеологическими и являются.
|
| 5303 | Сосед. | 12/23/2008 11:02:56 PM | Кайман --> (5302)
А как обычно принято в науке доказывать теорию? Выдвинуть следующую из теории гипотезу и провести контролируемый и повторяемый (сколько угодно раз) эксперимент, подтверждающий эту гипотезу. Вот информации о таком эксперименте я и ищу.
*
Наблюдения за тем, что уже (неконтролируемо) свершилось и выводы из этих наблюдений (интерпретация фактов) - это удел философии, а не науки в чистом виде. А в философии, что материализм, что идеализм - совершенно равноправные направления.
|
| 5302 | Кайман | 12/23/2008 10:46:42 PM | Сосед. --> (5301)
Пардон за недопонимание. Как вот вы себе представляете доказательство этого факта? Что нужно именно вам для этого? Выведение в лаборатории, например, из собаки, нового вида, который будет успешно размножаться, но с собаками уже скрещиваться не может? Или с растениями так же... или что?
|
| 5301 | Сосед. | 12/23/2008 7:29:32 PM | Кайман --> (5300)
Все очень просто. Следите за публикациями и, как только обнаружите, что факт межвидового перехода доказан, киньте сюда линк.
*
То, о чем пишется в статье - не более, чем интерпретация фактов. Дарвинизм, в сущности, это тоже не более чем одна из попыток интерпретировать факты многообразия и подобия форм жизни. К сожалению (для дарвинизма) некоторые базовые гипотезы, вытекающие из основных положений "теории", до сих пор не подтверждены. В частности, не подтверждены гипотезы о межвидовом переходе и о многообразии переходных форм. Соответственно, каким бы правдоподобным не выглядел дарвинизм, он остается всего лишь одним из способов интерпретации фактов. Причем, при копании еще глубже, не особо правдоподобным.
*
Читаю про тасманийского дьявола и думаю, что одним из основных движетелей эволюции является не столько случайная мутация, сколько заложенная в _каждую_ особь способность изменяться (причем не только на генном уровне, но и на поведенческом), когда виду грозит вымирание. Это действительно интересно: за 10 лет проблем (по нашим меркам - всего лишь четыре - пять поколений) срок полового созревания сократился в два раза (т.е. у наши пра-правнучки стали бы рожать в 7-10 лет). Случайная мутация? Скорее целенаправленная мутация, т.е. заложенная, но "спящая" до момента, когда в ней возникнет потребность.
|
| 5300 | Кайман | 12/23/2008 7:00:26 PM | Читаю всякое про эволюцию.
Всё-таки не совсем понятно, что нужно сделать, чтобы для Соседа "взять и положить" факт перехода.
Ну вот фрагмент из одной статьи:
Несовершенство замысла
Хотя несовершенство замысла как таковое не является доводом в пользу эволюции, оно совершенно согласуется с картиной жизни, предложенной Дарвином, и противоречит представлению о том, что живые существа были созданы, уже имея особое предназначение в жизни. Дело в том, что для того чтобы передать гены следующему поколению, организму нужно быть не совершенным, а всего лишь настолько хорошим, чтобы успешно противостоять врагам. Следовательно, каждая ступень на эволюционной лестнице должна быть пристроена к предыдущей, и характеристики, которые могли быть благоприятствующими на одной из стадии, будут «заморожены» и сохранятся даже после того, как появятся более подходящие варианты.
Инженеры называют эту особенность QWERTY-эффектом (QWERTY — последовательность букв верхнем ряду почти всех современных клавиатур). Когда проектировали первые клавиатуры, основная цель заключалась в том, чтобы снизить скорость печати и не допустить зажимания клавиш механических пишущих машинок. Такая конструкция клавиатуры сохранилась до сих пор, несмотря на возможность использования производительных клавиатур.
Подобно этому особенности строения «закрепляются» на ранних стадиях эволюции и сохраняются в прежнем виде, несмотря на то, что любой современный студент-технарь справился бы с этой задачей лучше. Вот несколько примеров.
Глаз человека устроен так, что падающий свет превращается в нервные импульсы перед сетчаткой, хотя по такой схеме в глаз попадает не весь падающий свет.
Зеленый цвет листьев растений означает, что они отражают часть падающего на них света. Любому инженеру известно, что приемник солнечной энергии должен быть черного цвета.
В глубоких подземных пещерах обитают змеи, у которых глазницы находятся под кожей. Это имеет смысл, если предки этих змей жили на поверхности и нуждались в глазах, но лишено смысла для животных, созданных для подземной жизни.
В туловище китов есть маленькие кости задних конечностей. Сегодня эти кости абсолютно бесполезны, но их происхождение понятно, если предки китов когда-то жили на суше.
Неизвестно, какую функцию выполняет аппендикс у человека, хотя у некоторых травоядных животных аппендикс участвует в переваривании травы.
Эти свидетельства дополняют друг друга и настолько грандиозны, что не только давно убедили серьезных ученых в справедливости эволюционной теории Дарвина, но и являются стержнем любых разъяснений, касающихся функционирования живых систем на нашей планете.
|
| 5299 | Кайман | 12/23/2008 6:20:17 PM | Ездил тут с четверга по понедельник на Украину.
Попутчики были белорусы. Одна женщина за 50 рассказывала:
была в Питере. в Лавре. ничего не почувствовала. Пустое здание. А потом поехала в церковь ... Ксении Блаженной.
В общем там сразу благость какую-то ощутила. Силу и прочее. Ксения ведает семейными делами.
Прямо перед иконой лужа. Женщина бахнулась туда прямо в пальто на колени. помолилась. Невестка в ужасе (за пальто). Помолилась, встала - пальто чистое!
|
| 5298 | Дракон-Хранитель | 12/23/2008 1:08:12 AM | Zen --> (5297) "При тааком количестве читающих - практически ни одного "в контакте""
Если Вы не в контакте - это не означает, что не в контакте другие... ;))) так же и с другими, кто не в контакте... :) Откуда такая убежденность, что ни одного??? :)
|
| 5297 | Zen | 12/22/2008 10:46:57 PM | Дракон-Хранитель --> (5296) читайте Евангелия, там все есть Одно удивляет... При тааком количестве читающих - практически ни одного "в контакте" ;))) В лучшем случае ортодоксы.
Сосед. --> (5295)Хм... Эт - мессианство ;)
|
| 5296 | Дракон-Хранитель | 12/22/2008 2:21:39 AM | Zen --> (5294) "но ни слова о том, как выйти на контакт с Ним."
Не могу с этим согласиться. В Евангелиях все говориться! Именно поэтому, первое что говорят священники отвечая на бредовые домыслы вопрошающих: читайте Евангелия, там все есть... И там действительно есть все, что нужно человеку (я бы даже сказал: необходимо) знать.
Есть и в Ветхом завете...
Любопытно, но "технически" тоже самое присутствует в даосизме. Ведь следование Пути-Дао заключается отнюдь и далеко не в выполнении упражнений, но в самом даосском образе жизни, в даосских принципах жизни... :) Сама суть следования Пути в том, чтобы "подогнать" (привести к соответствию) свои жизненные принципы - буквально но всё, что составляет ваш "образ жизни", к принципам "образа жизни" Пути.
P.S. Сорри, что вклинился... не утерпел... :)
P.P.S. Сосед, очень интересно читать твою аргументацию. :)
|
|
|