О христианстве и других религиях |
 5420 | Кайман | 3/22/2009 11:13:37 PM | Никак не могу понять, что за демоны такие? Их происхождение ,этапы развития, мотивация?
Не, ну я понимаю раньше верили в вампиров, оборотней, ведьм, летающих на метлах... Но сейчас...
Дракон-Хранитель --> (5417)
То есть вот Вы лично уверены в 100% объективности своих ощущений? Если Вам что-то видится, приходит в голову - значит это Истина?
|
 5419 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 11:09:25 PM | Кайман --> (5415) Я извиняюсь, но предложенное Соседом считаю Вами не выполненным. :)
У вас нет собственного знания о любви? :)
Я ради шутки как-то придумал определение любви. :) оно сильно покоробило моих знакомых. Я его сейчас не помню, но это было что-то вроде: Любовь - это совокупность психологических и физиологических факторов, единственным предназначением которой является размножение вида. :) В моем раннем определении про размножение небыло... :) Но, я думаю такое определение многих устроит, тем более, что в нем нет ничего нового. :)
Но, проблема в том, что все это не о любви, а об инстинктах... :) А между этими понятиями (да и состояниями) все-таки имеется сурьезная разница. :)
|
| 5418 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 10:48:21 PM | Кайман --> (5416) (по ссылке еще не читал) Скажу больше, демоны и через мысли искушают... :) Через сны, через мысли, через чувства, через все, что может повлиять на решения человека. Излюбленная кнопка влияния - эго. Потому как человек в этой точке исключительно уязвим.
Имхо, "отловить" может помочь дедушка Фрэйд (самоанализ, как принцип).
Кстати, во сне человек тоже сильно уязвим, ибо чаще всего не отдает себе отчета о происходящем, но следует "выстроенному" сюжету. А уж что выстроило сюжет: человеческое подсознание или потусторонние силы повлияли - это заранее и не скажешь.
Но да, бывает... бывает и через сновидения... Самый прикол, что сон может оказаться вроде как вещим... Человек обращает на это внимание, т.к. сон-то исполняется... :) Человек начинает следовать тому, что он видел во сне, воспринимает некоторые моменты как подсказку - что и как ему делать. Но, штука в том, что сон может и не исполниться полностью... не до мелких деталей, а результатами.. Кто с этим сталкивался, поймут о чем я говорю. :)
В таких ситуациях для человека главное не то, что сон вещий или не вещий, но не попасться на удочку. :)
|
| 5417 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 10:06:40 PM | Кайман --> (5409) "Есть нюанс. На счет того, кто имеет мистический опыт. Чтобы быть объективным, я вижу два вывода: тот, кто имеет этот опыт либо действительно его имеет, либо ему так кажется.
А? )"
Предполагается, что я должен ответить? :) Отвечаю.
Да, не кажется, а именно имеет мистический опыт. :) Одна половинка "головолмки" у вас уже есть, для объективности не хватает половинки "имеет мистический опыт". :)
А к предложенному Вами варианту могут иметь отношение и те и другие... в этом есть определенный подвох... :)
|
| 5416 | Кайман | 3/22/2009 10:02:37 PM | В новых дискуссиях есть дискуссия про сны. Там выложили ссылку
Читал, смеялся. Вот значит как - демоны через сны искушают. Вот пример попытки объяснения мира через мистическое.
|
| 5415 | Кайман | 3/22/2009 4:09:23 PM | Сосед. --> (5413)
буйство гормонов + психология.
Я, конечно, мало знаю о организме человека, но не вижу особых причин обращать внимание во вне человека для объяснения того, что происходит у него внутри.
Первая же ссылка:
Австралийский психолог предложил новый способ улучшить отношения в браке. Дополнительно к психологическим консультациям, к которым прибегают пары, сталкиваясь с семейными проблемами, он предлагает терапию окситоцином – веществом, которое он прозвал "любовным наркотиком".
Окситоцин – это гормон, который выделяется у людей во время занятий сексом, а также у женщин во время родов. Считается, что это вещество помогает создать парам интимную обстановку и установить связь между матерью и ребёнком.
Как показывает статистика, в последнее время всё больше супружеских пар страдают от постоянных ссор и разладов и в надежде спасти свой брак приходят за профессиональной помощью к психологам. Однако в результате социологического исследования выяснилось, что подобные консультации помогают далеко не всем, а лишь двум третьим из всех этих пар.
Обеспокоенный этой проблемой, психолог из австралийского Университета NSW (Сидней) Адам Гуастелла во время проведения консультативной помощи по вопросам семьи и брака брызгает в нос своим пациентом спреем, содержащим окситоцин.
"Я верю, что окситоцин помогает улучшить результаты лечения. Благодаря ему, супруги больше открываются друг перед другом во время моих консультаций, и, как следствие, улучшаются их отношения", - говорит Гуастелла.
|
| 5414 | Кайман | 3/22/2009 4:05:10 PM | Сосед. --> (5411)
Это не я пытаюсь свести всё к нравственности. Вы читали моё сообщение № 5384 ?
Я же всегда считал и говорил, что людям нужно объяснение мира, поэтому да - христианство - это мировозрение. Как и религия любого забытого племени в каких-нибудь джунглях.
И все оттуда пляшут.
Мысленный эксперимент (уже было, но повторю):
Мы берем сотню детей, заселяем их куда либо обособленно от цивилизации. И вот они живут, возможно не одно поколение. Как скоро у них появится религия? Когда у них появится духовный лидер, объясняющим мир хоть как-нибудь? И каким способом он будет это делать?
|
| 5413 | Сосед. | 3/22/2009 6:25:42 AM | В качестве упражнения в здравом смысле и логике предлагаю дать логичное и рациональное определение любви. В объективном существовании такого явления (я надеюсь) никто не сомневается и каждый (в той, или иной мере) имеет опыт соприкосновения с нею. Так что задача, думаю, очень проста для здраво и логично мыслящего существа.
|
| 5412 | Сосед. | 3/22/2009 6:20:24 AM | Сосед. --> (5411)
Это был пост Кайману
|
| 5411 | Сосед. | 3/22/2009 6:19:48 AM | Вы зря пытаетесь свести христианство (да и любую другую религию в этом смысле) лишь к нравственности (Чтобы не начать "воровать и убивать".) Любая религия - это в первую очередь мировоззрение и нравственность туда входит постольку поскольку она является неотъемлимой частью мировоззренческой системы. Еще раз: христианство - это в первую очередь мировоззрение, основаное на первичности (и примате) мира духовного по отношению к миру материальному. Вот от этой печки и нужно плясать в рассуждениях о любой религии.
|
| 5410 | Кайман | 3/22/2009 3:56:55 AM | Zen --> (5403)
"У меня после этого всего в контексте нашей дискуссии вообще висит единственный вопрос: каким образом мы собираемся обсуждать, к примеру, богов, если в нашем уме нет ничего, отвечающего за их наличие?".
Аналогия с носом неверна, ибо сначала человека научили понятию "нос", а потом физически вырвали из его БД эту область. И все его ассоциации из других участков мозга стали вести в пустоту. Лично я думаю, что при старании его можно заново обучить этому понятию, хотя оно уже не будет идентично прежнему.
Имхо, человек по природе своей субъективен. Я это уже говорил, и снова повторю. Никогда мы не сможем себе сказать "я объективен!" и чтобы это гарантированно было так.
Все мистические опыты, все галюцинации, для других людей непознаваемы. Если они их сами не испытывают, значит им остается только верить, а значит вероятность ошибки для других возрастает. Представьте многих фанатиков, у которых хорошо подвешен язык, и они обязательно поведут за собой хоть кого-то...
Хотя бы потому, что далеко не все могут и хотеть всё "раскладывать по полочкам".
Пока людей гарантированно объединяет только одно - здравый смысл и логика. Всё остальное - лишь разъединяет. Потому что, как Вы верно подметили, для многих важно лишь "потому что".
Два умных человека при мне пялились в одно и тоже место Библии, и один говорил: да вот же, есть Троица! А другой говорил: да чушь это!
Ну вот разве это нормально?
Будь моя воля - я бы отложил решение вопроса о богах на будущее :). Но людям это нужно прям сейчас, направляющая воля и цель в жизни. Чтобы не начать "воровать и убивать".
|
| 5409 | Кайман | 3/22/2009 3:40:53 AM | Дракон-Хранитель --> (5402)
"Мы опять пришли к двум точкам зрения - того, кто не имеет мистического опыта и того, кто его имел и имеет. :) Это ключевой момент, упускать который ради все той же объективности - нельзя. :)"
Есть нюанс. На счет того, кто имеет мистический опыт. Чтобы быть объективным, я вижу два вывода: тот, кто имеет этот опыт либо действительно его имеет, либо ему так кажется.
А? )
|
| 5408 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 3:17:58 AM | Zen --> (5403) "Как по мне, то любая попытка постичь некий смысл в любой религии, должна начинаться с... Выслеживания себя, собственных представлений, заморочек, "носов". Или их отсутствия. ;)"
Мне тут в голову пришла еще одна мысль... ИМХО, конечно... так и следует к ней относиться. :)
Я думаю, что человеку достаточно стремиться к объективности. От успехов на этом поприще будет зависеть, придет ли человек к религии, станет ли он верующим.
Попробую объяснить почему я думаю так.
На этом пути у человека неизбежно будет меняться восприятие окружающего, мироощущение и соответственно мировоззрения. Одни и те же вещи станут представать перед ним все в более "разворнутом виде". Неизбежно он соприкоснется и с мистическими аспектами мира. Вот он будет удивляться, почему окружающие не видят того же, что и он: "это же так просто!"... :) Даже его побудительные причины к соответствующим действиям остануться без понимания окружающих (даже близких и родственников). В общем, приход к религии такого человека, по моему, неизбежен.
Хотя, может быть я и ошибаюсь... Я допускаю такую возможность, что человек в своей объективности может добраться до истоков Истины и не стать религиозным. Но по моему, отсутствие религиозности будет свидетельствовать о недостаточной объективности.
|
| 5407 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 3:00:23 AM | Zen --> (5403) "У меня после этого всего в контексте нашей дискуссии вообще висит единственный вопрос: каким образом мы собираемся обсуждать, к примеру, богов, если в нашем уме нет ничего, отвечающего за их наличие?"
Собственно, в несколько другой форме я этот вопрос и задавал... :)
|
| 5406 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 2:58:56 AM | Zen --> (5404) "Но сможете ли Вы назвать хоть одну религию, лишенную аспекта подчинения?"
Сможете ли Вы назвать хоть одно учение, лишенное аспекта подчинения? Если даже процесс воспитания не лишен этого, а ведь религия тоже воспитывает... Точнее, современный человек призывается ею (я говорю о христианстве) к самовоспитанию, возлагая на себя лишь некоторую помощь в этом... Как преподаватель направляет мысли ребенка в определенное русло, так и священник (духовник, например) делает абсолютно тоже самое.
Если человек хочет следовать даосским принципам, ему необходимо приводить свои жизненние принципы в соответствие к даосским.
Если человек хочет следовать учению Христа, то ему нужно приводить свои жизненные принципы в соответствие к христианским.
Во всем этом есть аспект подчинения себя определенному "стилю жизни". Другого и быть не может.
|
| 5405 | Дракон-Хранитель | 3/22/2009 2:34:14 AM | Zen --> (5399) Хммм... интересно, а что в данном случае подразумевается под "структурой"?
Для справки (влом искать ссылку):
"РЕЛИГИЯ (от лат. relegio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение и мироощущение, а так же соответствующее поведение, определяемое верой в существование Бога, божества; чувство связанности, зависимости и долженствования по отношению к тайной силе, дающей опору и достойной поклонения".
О структуре же можно говорить разве что по отношению к обрядовой составляющей религии. Но к религии в целом...Как, например, можно структуировать веру??
"Кто из религиозных людей имели хоть какой-то контакт? Единицы. Если они вообще есть"
Вам перечислять все имена, от ветхозаветных времен до сегодняшнего дня? :)
Список слишком велик... Да еще что подразумевать под "контактом". Если человек почувствует благодять Божию, это контакт или нет? И если это не "контакт", то несомненно мистический опыт - взаимоотношения человека с Богом, о чем собственно и шла речь. :)
P.S. Еще хочу отдельно обозначить свое согласие с постом №5400 Соседа. Так что некоторую часть моего ответа стоит рассматривать как небольшое дополнение к его словам.
|
| 5404 | Zen | 3/22/2009 2:20:22 AM | Сосед. --> (5400) В чем-то я с Вами согласен. Но обсуждать веру в связке с религией я готов при одном условии: из религии, как системы, будет исключена составляющая управления толпой. Тогда, так сказать, остается религия в чистом виде - как система взаимоотношений бога и человека. Но сможете ли Вы назвать хоть одну религию, лишенную аспекта подчинения?
Сомневаюсь. Поэтому я бы даже не веру обсуждал и не религию... По-меньшей мере старался бы оставаться вне рамок религии.
|
| 5403 | Zen | 3/22/2009 2:15:17 AM | Кайман --> (5401) Да, ниче ))) Меня, если честно, больше интресовало Ваше со-звучие - то, с чем Вы согласны. Пока что я вижу с Вашей стороны только возражения и не важно чему. Важно возражение. :) Созвучность я вижу только в зоне патриотизма и то с некоторыми оговорками. :)))
Я к чему... Проводили наблюдения за людьми, перенесшими микроинсульт при котором погибал небольшой участок мозга. Дальше начиналось интересное. К примеру погибал участок, ответственный за понимание того, что есть нос. И все - носы для человека исчезали. Ему показывают на нос и спрашивают, что тут есть. Он отвечает: НИЧЕГО.
У меня после этого всего в контексте нашей дискуссии вообще висит единственный вопрос: каким образом мы собираемся обсуждать, к примеру, богов, если в нашем уме нет ничего, отвечающего за их наличие?
В детстве проще - ум чист и нетронут. С возрастом происходит классификация и раскладывание по полочкам. "Объяснение" - это только ловушка. Сведение к известным положениям. Часто - к банальному "потому, что". Связь между событием и "потому, что" часто даже не анализируется. Просто ум довольствуется первым попавшимся более-менее сносным объяснением.
Как по мне, то любая попытка постичь некий смысл в любой религии, должна начинаться с... Выслеживания себя, собственных представлений, заморочек, "носов". Или их отсутствия. ;)
|
| 5402 | Дракон-Хранитель | 3/21/2009 11:33:28 PM | Кайман --> (5398) То, что я встречал в жизни кем-то объясняться может как угодно... только вот эти объяснения ничтожны, ввиду того, что объясняющий не испытывал того комплекса нюансов "на себе", т.е., не имет этого мистического опыта... :)
Мы опять пришли к двум точкам зрения - того, кто не имеет мистического опыта и того, кто его имел и имеет. :) Это ключевой момент, упускать который ради все той же объективности - нельзя. :)
|
| 5401 | Кайман | 3/21/2009 9:01:01 PM | Zen --> (5399)
Да, этот фильм я смотрел. Первая часть меня не впечатлила. Вообще за полтора часа сложно открыть глаза на явления такого масштаба )
|
| 5400 | Сосед. | 3/21/2009 3:17:34 AM | Повторенье - мать ученья.
Отношение между религией и верой - это отношение диалектического единства и борьбы между формой и содержанием. Религия без веры - бессодержательна (пустая обрядовость и законничество). Вера без религии бесформенна (пустое словоблудие и субъективизм).
Эрго: рассуждать о вере отдельно и о религии отдельно - нельзя, так как исчезает сущность того, что обсуждается. То есть, говорить-то можно и даже определенный кайф от этого получать. Но это жалкое подобие левой руки.
|
| 5399 | Zen | 3/21/2009 1:31:05 AM | Дракон-Хранитель --> (5395) Религия - это всегда структура. Кто из религиозных людей имели хоть какой-то контакт? Единицы. Если они вообще есть )))) А религиозны - миллионы. А тем, кто "в контакте" религия уже не нужна. ;)
Кайман --> (5394) Дух, дух )))
|
| 5398 | Кайман | 3/20/2009 12:01:18 AM | Дракон-Хранитель --> (5396)
Конечно, чисто теоретически такое может быть, но пока всё, что я встречал в жизни, не нуждалось в привлечении в картину мира нематериальных форм жизни.
То есть даже без возможного мистического опыта это всё объясняется.
|
| 5397 | Дракон-Хранитель | 3/19/2009 6:55:44 PM | ззз... опыта... :)
|
| 5396 | Дракон-Хранитель | 3/19/2009 6:54:55 PM | Кайман --> (5391) "Так вот, у каждого народа есть вера во что-то фантастическое.
Вы с этим согласны?"
Абсолютно! :)
"После того, как скажете "да", я дополню: это всё проистекает из желания объяснить происходящее, и невозможности это сделать в полном объеме."
Нет, это не совсем так. Вы все время упускаете из виду мистический опыт взаимоотношений с "высшими силами"(безотносительно какой либо из религий).
Я думаю, что упускаете из виду этот опыт не нарочно, только из-за отсутствия личчного опыта... Но, ради объективности стоило бы допустить наличие такого опута у других... :)
|
|
|