О христианстве и других религиях |
 2695 | Рори | 3/10/2006 1:14:02 PM | Kenga -->
Про грехопадение.
(Я тут вспомнил, что уже отвечал на этот вопрос. Давно, правда. Думал, что здесь, но оказалось, что в Философской дискуссии. Поэтому практически полностью копирую свою реплику оттуда.)
Как и обещал, даю Вам некий черновой набросок православного понимания грехопадения. Сразу же повторюсь - это именно православная точка зрения. Она может нравиться или не нравиться, но, хотите вы этого или нет, она такая. Я понимаю, что сразу может найтись с десяток охотников заявить, что, мол, на самом деле все было не так, и что по мнению теософов (гностиков, рериховцев, оккультистов, членов секты "Пасть Люцифера" и т.п. или самого автора реплики) дело обстояло иначе... Что ж я не собираюсь им запрещать так думать... Я просто излагаю позицию православных богословов, позицию людей, которые уже почти две тысячи лет читают и анализируют свою Книгу...
Итак...
Для начала нужно привести собственно библейское описание событий. Вот оно: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» (Быт. 2,16-17) «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.» (Быт. 3,1-8)
Совершенно очевидно, что в данном тексте не дается прямых ответов на очень многие вопросы. Стоит пройтись по основным из них.
1. Прежде всего, постараемся понять, что такое «древо познания добра и зла». Интерпретаторы приведенного выше библейского описания, как критикуя, так и защищая его, весьма часто не дают себе отчета в том, что слово "познание" понимается достаточно по-разному Библией и ими самими. Слово кажется настолько известным, настолько понятным, что даже не возникает мысль о том, что Моисей мог понимать "познание" как-то иначе. Поскольку же Библия ясно определяет "древо познания" как нечто запретное, легко рождается миф о том, что Библия не одобряет развитие человеческого познания (за что ее иногда хвалят "зеленые" и антирационалисты и ругают все остальные). Более того, если человек был лишен фундаментальнейшего из всех знания — умения различать добро и зло, то вслед за Еленой Блаватской "лишь естественно рассматривать Сатану, Змия в книге бытия как истинного создателя и благодетеля, Отца Духовного Человечества".
Однако, приходится заметить, что слово "познание" многозначно. Есть как минимум два вида познания. Один — столь привычный нам путь собирания информации. И второй — путь соединения. На библейском языке познать — значит соединиться. Когда Библия говорит, что Адам познал жену свою — это означает, что он соединился с нею во едину плоть, а не то, что он прочитал книжку о женской физиологии.
Для нас теперь очевидно, что познание означает получение неким субъектом достоверной информации о некоем внеположном ему объекте. Но для людей, в меньшей степени утративших вкус бытия, познать что-то означало вступить с ним в со-бытие, ибо "подобное познается подобным". Считалось естественным, что живое познается только живым, святое — святым, истинное — истинным. Истина тогда умещалась не в черепной коробке, а пеленала собою всю землю. И если человеку не удавалось подняться до нее, то это не означало, что "нет правды на земле, но правды нет и выше", а означало лишь, что данный человек не так искал ее, что сам он оказался недостаточно чистым, чтобы Истина отразилась в нем. Человек, по представлениям тех людей, лишь тогда получал доступ к Истине, когда сам очищал себя для того, чтобы Истина могла войти в него. В общем, по мысли о. Георгия Флоровского, "для созерцания Истины познающий сам должен стать и быть "истинным".
Так вот, и для людей, писавших Библию, и для Адама познать Истину означало принять Истину в себя, причаститься ей, приобрести реальный опыт жизни в Истине. Одно дело — иметь предварительное знание о зле и добре; другое — принять непосредственное участие в том или другом. И если от второго познания Адам еще был отделен, то первой, теоретической осведомленности о добре и зле у него вполне хватало. Теоретическое представление о добре у Адама уже было, но не было еще ни реальной причастности к добру, ни реального опыта соучастия во зле.
Адам не мог не знать, что есть добро. Библия подчеркивает, что все сотворенное Богом "хорошо весьма" — "добро зело". И надо было быть абсолютно слепым, чтобы не видеть этой доброты и не понимать ее источника и смысла. Вся тварь своим совершенством проповедовала о том, "что такое хорошо"1375. Наконец, люди имели непосредственное откровение Бога, общение с Ним и Его заповеди, они находились с Ним в первом завете... Нет, еще до вкушения от плода познания они знали, что такое добро — ибо носили в себе это добро как образ Божий.
Но знали они также и о том, что такое зло. Они прямо слышали об этом от Бога. "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному" (Быт. 2,18). Не хорошо человеку быть одному... Наверное это самое глубокое определение того, что такое "не хорошо", в чем сущность зла — в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться ("закон не для меня писан").
Человек знал критерии добра и зла — и, значит, был нравственно вменяем. Когда же змий говорит в будущем времени — "узнаете добро и зло", то ведь этим и выдает он себя как "противоборника" — "диавола". Такая постановка вопроса предполагает, что Бог — обманщик, что то, что Он уже сообщил людям как доброе и злое, не соответствует истине, и что только теперь змий готов сообщить Еве подлинную аксиологию. Суть его лжи заключается в том, что люди к этому моменту — вопреки уверению змия — уже знали, что такое подлинное добро и подлинное зло...
|
| 2694 | Kenga | 3/10/2006 12:57:54 PM | jazzer --> (2692) АДЕКВАТНОСТЬ - помогает выживать с наименьшими потерями физическими и моральными в естественной(окружающей) среде.
Это практично. И не более того.
"КАЧЕСТВО" человека - понятие субъективное. Различные социальные(национальные, культурологические,религиозные) группы имеют свои идеалы "качества". Критерий по которому определяется ЦЕНА(качество) человека фашистом, абсолютно не совпадает с критерием космополита.
Я обозначила единственную значимую ДЛЯ МЕНЯ систему ЦЕНЗА(качества). Если у вас она иная - это ваша СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - сообразно выбору получаете и отдачу от окружающей среды на вас. Это ни хорошо ни плохо. Это просто жизнь в её естественном развитии.Ежесекундно нам приходится выбирать действие и при выборе мы опираемся на ЛИЧНЫЕ ИДЕАЛЫ.А куда приводят наши идеализации - за это в ответе ТОЛЬКО МЫ САМИ. КАЖДЫЙ САМ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ. Чем больше вы осознаете собственную ответственность за качество вашей жизни перед СОБОЙ, тем меньше у вас вопросов к окружающим.
|
 2693 | Страшная курица | 3/10/2006 7:41:23 AM | Kenga --> (2682) Скажите пожалуйста - что такое "на вас напали"? Расшифруйте, пожалуйста..
|
| 2692 | jazzer | 3/10/2006 12:35:16 AM | Kenga --> (2682) я не жонглирую словами :) я показываю, что Ваш критерий "качественности" человека, выводимый по тому, насколько с ним хорошо - это неверный критерий.
Вы ведь сами себе противоречите :)
Ну или недоговариваете.
Ну хорошо, в случае с гопниками я адекватен. Тогда чем более человек адекватен (чему, кстати? окружению? ситуации?), тем выше его "качество", так?
|
 2691 | Kenga | 3/9/2006 10:28:45 PM | Кайман --> (2688) )) время от времени - когда хочется развлечься)
а когда хочется истины - шарики на полку) Истина дело тихое)
|
| 2690 | Kenga | 3/9/2006 10:11:46 PM | Кайман --> (2689) очень верное наблюдение)
|
| 2689 | Кайман | 3/9/2006 8:25:18 PM | Kenga --> (2686)
почти все ваши персонажи только делают утверждения, но никто ничего не доказывает, и не пытается. В лучшем случае готовы в глаз дать :)
|
| 2688 | Кайман | 3/9/2006 8:22:19 PM | Kenga --> (2682)
ха-ха
вам тоже нравится жонглировать словами? )
|
| 2687 | Kenga | 3/9/2006 8:05:03 PM | Сказка про Конец Пути. (продолжение сказки про Дороги)
И много было приключений и трудностей у каждого в дороге . На Индуса нападал в джунглях тигр – он еле спасся и вернулся домой. У Японца в районе уральского хребта украли багаж, он задержался на урале встретил симпатичную девушку Дуню и остался с ней. И чего только не случалось с каждым в пути.
Чем закончилась эта история?
А у каждого по своему!
Часть Друзей встретилась всё таки в Москве – там они пели пили плясали веселились и было им очень весело и потом они часто так собирались в гостях друг у друга. Потому что поняли, что им больше всего нравиться Путешевствовать и Встречаться друг с другом. И это была Цель их Пути. И в этом было их Счастье.
Японец счастливо прожил с девушкой с Урала долгую и интересную жизнь и родил много детишек. И был он счастлив – потому что понял, что поехал на встречу что бы найти Любовь и оставить Потомство. Это была Цель его Пути. И в этом было Его Счастье.
Индус больше не ходил через джунгли и радовался, что его не съел тигр. Хоть и хотелось ему конечно повидаться с друзьями – но понял он, что ему Приятнее родной дом и Безопасность. И был по своему счастлив – потому что Спокойная жизнь была его Главным Желанием. И это была Цель Его пути. И в этом было Его Счастье.
А был среди них и один Очень Несчастный Алеут, который больше всего хотел ловить рыбу в своем родном холодном море, добывать нерп и слушать у очага родные алеутские песни, но ему казалось, что раз все едут то и он должен…и плохо, что ему не хочется на самом деле никуда ездить, когда всем это нравиться, значит что то он чувствует не так. И он уныло пересаживался с поезда на самолет с самолета на поезд, растерянно улыбался при встречах и Мечтал о Родном Алеуте).
Вот и все сказки…
|
| 2686 | Kenga | 3/9/2006 8:03:47 PM | Сказка про маленького зверька Зу.
А в аэропорту жил маленький зверёк по имени Зу. Зу был умным зверьком и понимал что мир устроен из Аэропорта и самолетов. Однажды Зу увидел болонку, путешевствующюю с хозяйкой, и сказал ей:
Болонка! Без самолета никуда не добраться!
Что ты! Мы с хозяйкой так часто ездим! Можно путешевствовать на поезде, на машине, в рюкзаке за плечами, а один раз мы шли жутко долго пешком и пришли – это когда у нас машина сломалась.
Глупости! Есть только самолеты! - Не возможно в одно и то же место попасть на чем то другом! – воинственно сказал Зу. На другом ты попадешь не туда!
Болонка немного смутилась – она знала точно, что можно, но Зу выглядел Очень Умным Зверьком и Болонка растерялась.
Тут из под автомата с газировкой вылез опытный зверёк Бо-Бо. Он знал очень очень много, потому что жил при буфете и слушал разговоры о Путешествиях.
Ерунду вы говорите оба! – изрек Бо-Бо. Самолетов или там ваших поездов вообще нет! Я живу при Буфете и знаю Цену всему. Люди только говорят о Путешествиях, на самом деле они все время едят! А потом исчезают. Никто и никогда не Путешествовал Никуда! Вот СЫР или там курица-гриль…
Что твоя курица по сравнению с самолетом! – воскликнул Зу
Да я за неё любому в глаз дам!- воодушевился Бо-Бо
Одно другое не исключает – попыталась робко вставить Болонка…Когда чувствуешь голод нужна курица, когда хочешь перебраться в новое место нужен самолет или что другое….
Хочешь сказать я должен отказаться от Курицы из за каких то там несуществующих полетов?!!!!- Бо-Бо аж увеличился в росте…
Хочешь сказать что-то может быть правильнее Самолета?!!!! – Зу застыл в величественной стойке…
Да я просто говорю, что…
Вот! Как всегда Одни Разговоры! – торжественно констатировал Бо-Бо.
Вот! Как всегда Ошибочные Заблуждения! – печально изрек Зу…
Со стороны общественного туалета появился Знаток Сути зверёк Го…
-Суть всех вещей - дерьмо!
Болонка растерянно похлопала глазами и запрыгнула в хозяйскую сумку. Объявляли посадку.
|
| 2685 | Kenga | 3/9/2006 8:01:57 PM | Сказка О ДОРОГАХ...
Однажды встретились в интернете Американец, Японец, Москвич, Подмосковец, Якут, Африканец, Горец и много других Хороших людей. Познакомились. Понравились друг другу. Решили встретится. Думали гадали где – сошлись на Москве. И отправились в путь.
Американец был богат купил билет на самолет, Японец боялся самолетов и поплыл не параходе по морю, а потом пересел на поезд, Подмосковец сел в машину, Африканецу пришлось долго пробираться через буш, потом сесть на самолет, Горцу пришлось долго спускаться по горной тропе – где пешком где на осле, Якуту – на собачьих упряжках… и так было с каждым. А москвичу не надо было никуда ехать – но его задачей было накрыть для всех гостей стол.
И отправились они все в город Москву но способы путешествия у них оказались ужасно несходные - и как же иначе?! Ведь жили они все в таких разных местах, и у каждого было денег по разному, и не везде ходили самолеты и не везде летали поезда).
|
| 2684 | Kenga | 3/9/2006 7:59:32 PM | Сказка О Кроликах и Препарации.
Эпиграф: "Так вот, когда я начинаю препарировать..."
Сидели как то раз на зеленой солнечной полянке Кенга и Кайман, а в траве резвились маленькие очень симпатичные и забавные кролики.
-Смотри , Кайман какие симпатичные пушистые зверьки! Сколько в них Жизни! Как они играют, как сердятся друг на друга, как тыкаются носами друг дружке в бок, какие они теплые и как вздуваются их хрупкие бочка от свежего летнего воздуха – сказала Кенга.
- Жизни? – Кайман с интересом уставился на кроликов. Ну да?
Схватил дубинку и пристукнув кролика утащил его в лабораторию. Через час уныло отбросив изуродованный трупик, Кайман сказал
- Обманула ты меня Кенга. Я его по всем правилам пропрепарировал – и ни какого намёка на жизнь не нашел. Нет в кролике жизни враки это..
-Ну как же нет?! – удивилась Кенга - Вон смотри ещё один Живой кролик ест траву.
Кайман оживился. … Через час в угол лаборатоии полетел ещё один трупик.
Кенга распугала кроликов и ускакала.
Так и живут теперь в разных частях света Кенгуру и кайманы. Кенгуру любят щипать травку на солнечной поляне и любоваться Живыми кроликами. А кайманы с тех пор тащут к себе всё что могут поймать и препарируют в поисках жизни но так и не могут её найти, и не верят больше кенгуру.
|
| 2683 | Kenga | 3/9/2006 7:53:54 PM | а теперь сказки... всё чем богата)
|
| 2682 | Kenga | 3/9/2006 7:52:26 PM | jazzer --> (2680) ну хреново то от нападения гопников вам) - не вы им пожелали зла первыми, так что все в порядке! В данной ситуации Вы не поганенький, а адекватный. Спровацированная защита это вынужденный акт, а нападение добровольный) Джазер, вы же совсем не глупый представитель рода человеческого. Так к чему жонглировать словами (словоблудить то бишь)?)
Вы обычный среднестатистический представитель рода человеческого (как и я в описанной вами ситуации) На вас напали - вы защищаетесь.
А если кому покажется противным отвечать на насилие физичееским сопротивлением - то это его глубоко личное дело.Я уже отвечала вам на этот вопрос далеко внизу). Мне равно понятны оба состояния. И оба имеют право быть. ЭТО ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР.
я буду защищаться если смогу и как смогу. Не обвиняйте меня в стоических подвигах, равно как и в смиренческих.
|
| 2681 | Сокар | 3/9/2006 3:16:35 PM | мда... давненько не заглядывал... вот это вы в дебри забрались... :))
|
| 2680 | jazzer | 3/9/2006 1:47:41 PM | Kenga --> (2679)
"Хорошо нам и людям которые попадают в круг нашего общения - мы имеем право уважать себя и называться людьми.
Хреново тем кто становиться рядом с нами, тем кто попадает в круг нашего общения - значит мы человеки поганенькие."
:)
|
| 2679 | Kenga | 3/9/2006 12:57:17 PM | jazzer --> (2678) ????? и где я нечто подобное говорила??? Вы читать умеете?)
|
| 2678 | jazzer | 3/8/2006 9:35:23 PM | Kenga --> (2675)
Интересный критерий :)
Очень живо себе представил, как ко мне подходит команда гопников и требует денег.
Вот если я им дам денег и шапку впридачу - им сразу станет хорошо и я получу право уважать себя и называться человеком. Ибо доставил радость близкому существу, до которого и дотягиваться не надо, поскольку он тебя держит за грудки.
А вот если я дам одному в зубы и убегу от остальных - значит, я человек поганенький. :)
|
| 2677 | ГeмоpPOMA | 3/8/2006 11:29:21 AM | Kenga --> (2675)
Давайте сыграем в игру.
Я предложу вам интуитивно нарисовать предмет, который спрятан в соседней комнате.
Вы не имеете ни малейшего представления, что это за предмет.
Нарисуйте мне его, а потом посмотрим, насколько ваша интуиция оказалась права.
|
| 2676 | Кайман | 3/8/2006 4:00:30 AM | Kenga --> (2675)
вот так всегда. Опасаясь за свои интуитивно построенные воздушные замки, все уходят от вопросов.
Воля ваша.
Вот только слово "блудливое" здесь было, мягко говоря, не в тему.
|
| 2675 | Kenga | 3/8/2006 2:47:53 AM | Кайман --> (2672)
Все прочее измеряется твоей личной совестью и твоими поступками.
Хорошо нам и людям которые попадают в круг нашего общения - мы имеем право уважать себя и называться людьми.
Хреново тем кто становиться рядом с нами, тем кто попадает в круг нашего общения - значит мы человеки поганенькие.
Вот и всё. Мне нравятся хорошие люди и я не люблю когда кого то унижают. Не люблю злых и лживых.
Оставайся Человеком и больше ничего не надо. Охраняй в себе хорошее, живи по возможности, чтобы не было омерзения и презрения к себе за свои поступки.
Начни хотя бы с малого. И оставь богов в покое.
Пока не разберешся в себе.
Все мы просто люди с проблемами, комплексами, талантами, ранами, не одинаковыми способностями, возможностями и развитием. И это ни хорошо ни плохо - это просто реальность в которой надо жить пока можешь. Глупость всё и ерунда заботится о судьбах мира - если не способен доставить радость хотя бы одному близкому существу. То есть тем до кого хоть реально дотянуться можешь. Чушь и ерунда.
ВСЁ я больше не буду здесь ничего писать. Словоблудие это. И ерунда.
|
| 2674 | Kenga | 3/8/2006 2:13:30 AM | по скольку разговор о религиях...Во избежании разговоров о черте чем)
Главное отличие любой религии это не просто вера в создателя и управителя мира - КЛЮЧЕВОЕ
ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ ЖИЗНИ ПОСЛЕ СМЕРТИ,и
соответственно суть любого вероучения СВОД ПРАВИЛ и ТЕХНИК как ОБРЕСТИ БЕССМЕРТИЕ раз
и СЧАСТЛИВОЕ БЕССМЕРТИЕ два.
это точка отсчета) Если эту веру исключить - то разговор о мировоззрениях теряет абсолютно всякий смысл. Проповедуйте всё что хотите - толку всё едино ПШИК) Поэтому блудливое лукавое бормотание большее из всего тут написанного.
|
| 2673 | Kenga | 3/8/2006 1:34:24 AM | Кайман --> (2672) нет) не все. Лжецы не идут по своему пути) И те кто любит наводить порядок в чужом доме, забыв про свой собственный)
|
| 2672 | Кайман | 3/7/2006 11:28:41 PM | Kenga --> (2671)
и пошли по своему пути православные и католики, суниты и шииты, буддисты и огнепоклонники, сатанисты, психопаты, маньяки, лжецы и мздоимцы, рабы и деспоты...
лепота!
|
| 2671 | Kenga | 3/7/2006 11:25:21 PM | Идите по СВОЕМУ ПУТИ - ОН ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ. Чужая дорога никогда не приведет вас к СЕБЕ. а не найдя себя не найдете ничего.
|
|
|