О христианстве и других религиях |
 2820 | Mythos | 7/20/2006 1:13:01 AM | ГеморРОМА --> (2819) За меня тоже не надо ничего придумывать. :) и додумывать тоже не стоит... :)
|
 2819 | ГеморРОМА | 7/19/2006 10:36:46 PM | Mythos --> (2815)
А, так вы еще докатились до того, чтобы признать учение свое ложным?:)
А как же все ети святыя да прочия?:)
Почто мозги мне парили все энто время?:)
|
| 2818 | jazzer | 7/19/2006 8:09:37 PM | Предлагаю ребенку одновременно, лет в шесть, "втюхать" основные положения основных мировых религий: Ислама, Иудаизма, Христианства, Буддизма, Синтоизма, Даосизма, Атеизма, Индуизма.
И обряды по всем религиям провести.
А также дать понимание материализма, субъективизма, идеализма (объективного и субъективного), агностицизма, а в части религий - религии с одним богом, с двумя богами, с пантеонами богов, с обожествленной природой, совсем без богов.
Нехай выбирает.
|
| 2817 | jazzer | 7/19/2006 8:03:23 PM | Mythos --> (2815)
Ну это да, зачем ей силиться выглядеть истинной, если она и так истинна :)
|
| 2816 | jazzer | 7/19/2006 8:01:36 PM | Mythos --> (2811)
И где же у нас в светских законах преследование прелюбодеяния и непочитания дня субботнего? :)
|
| 2815 | Mythos | 7/19/2006 5:06:25 PM | ГеморРОМА --> (2813) Да много чего и довольно часто...
Из крайнего, что церковь якобы силится выглядеть истинной...
|
| 2814 | Mythos | 7/19/2006 4:57:59 PM | Страшная курица --> (2807) "С чего бы это? Пока это голословное утверждение."
И сюда же.
"Хочешь я предложу обьяснение этим твоим словам? Оно достаточно простое - если в бессознательном состоянии человеку не накидали "якорьков", то в дальнейшем его не за что будет зацепить. Или ты думаешь, что я настолько не представляю, как можно извне управлять человеком? Если считаешь, что мое обьяснение "надуманное", то изволь изложить свое, только внятное..."
Смотри примеры из жизни и приведенный с изучением языка. Да и вообще образования в целом. Можно еще обратиться к теме формирования характера ребенка, этапов его взросления и т.п.
Так, что голословности тут не наблюдаю.
Поговори с детскими психологами, они тебе расскажут, что если ребенку вовремя что-то не втюхать, то потом может оказаться уже поздно (и это все с светской точки зрения).
И что изучать человеку раньше, а что позже - это вопрос особенностей человека, невзирая ни на какие религии, это наука.
"Попытка выдать навык, за понимание.."
Не правда. За все говорить не берусь, но во многом навык не будет иметь смысла без понимания. Если нет хоть какого-то понимания в основах, то никакой навык не поможет. Ты слышал такое: "чтобы хорошо владеть языком, нужно научиться думать на этом языке". А это уже не навык, но понимание.
"Спасибо за прямой ответ на вопрос, который я не задавал :) Ты зачем-то перенес мой вопрос со всех людей, на конкретную группу лиц и принялся отвечать.. Собственно своими действиями ты убрал смысл из моего вопроса. Это и есть лукавство, Паш.."
Но ты среагировал на мой ответ на не твой вопрос, задал свой и мой ответ был более развернут для тебя, не для начально спрашивающего.
Я разделил ответ на вопрос и слова, обрашенные к тебе.
Кстати, а можно по-подробнее про конкретную группу лиц?
Ты имеешь ввиду семью верующих? Так это камушек в огород "правозащитникам", которые любят защищать свои права за счет нарушения прав других.
Об этом как-то "богоборцы" предпочитают умалчивать... не здесь ли лукавство?
Ведь и ты "переворачиваешь" то, о чем я говорю... В то время как я говорю о компромисе, о учитывании прав как верующих так и неверующих людей. А еще о том, что детей необходимо учить морали и этики, всех, и верующих и не верующих. И возможность познания христианской морали должна быть у всех, как и морали светской. Если между ними не будет противоречий, то все будет значительно проще. Если из двух аспектов один неизменяем, а другой по действием желаний изменяется постоянно, то нужно соответствующим образом изменить изменяемое.
Ведь знаешь же, что не все желания должны исполняться, некоторых даже не долхно возникать (например, желание убить, украсть и т.д и т.п.).
"А теперь ответь - а зачем человеку истинное воспитание? :) Ему не достаточно нормального? :)"
Не достаточно, ведь оно не истинно и его никогда не будет достаточно, ибо его недостаточность обусловлена переменчивостью. :) И это будет до тех пор, пока "норма" не сольется с истиной. :)
"Их больше, Паш.."
Я имел ввиду конкретный пример.
"а вот когда искажают, подтасовывают, передергивают....."
и в каких моих словах ты это углядел? :)
"P.S. А знаешь, Паш... Похоже я благодарен судьбе, что вижу твое преображение.. Поучительно..."
Не торопись с благодарностями, ибо может оказаться, что благодаришь не за то, за что надо было бы. :)
Преображение, говоришь? :) Да какое там... Я и раньше был безапиляционен в некоторых вещах, а сейчас мы как раз затрагиваем некоторые из их аспектов сейчас.
Я все тот же и с теми же "прибабахами". :) В чем-то по житейски видимо и изменился, но в основном я все тот же. Да разве что знаний в чем-то стало по-больше немного... :)
А вот что мешает тебе увидеть во мне меня прежнего (неужели ник так меняет перемена ника??? :)), это уже тебе надо искать в себе, и тех "ведунчиков", что запудривают мозги и уводят с правильного пути. И "ведунчиков" этих не надо искать в "тонких мирах", они вполне конкретны человекообразны... :) и как сказал Господь: "по делам их узнаете их".
Ты ведь и сам наверное не заметил, как стал богоборцем (т.е., уже противопоставляешь себя Богу, выступаешь против Бога).
Не думаю, что за это стоило бы кого нибудь благодарить...
|
| 2813 | ГеморРОМА | 7/19/2006 3:29:33 PM | Mythos --> (2812)
А чего именно я выдумал.
|
| 2812 | Mythos | 7/19/2006 3:28:27 PM | ГеморРОМА --> (2809) "А мне ничо не надо за церковь придумывать."
Если не надо, то зачем же делаешь? ;)
|
| 2811 | Mythos | 7/19/2006 3:27:48 PM | Страшная курица --> (2807) "Т.е. вариантов у меня нет - либо идиот, либо подкуплен.. Славно..."
Если для тебя ииотизм и заблуждение - одно и тоже, то... решай сам, в общем... я за тебя этого делать не стану.
"По сути эти твои слова - призыв к неповиновению властям! Паша! У нас светское государство, значит мы живем по светским законам! И светские законы должны выполняться без какой-либо оглядки на какие угодно религиозные законы. Тебе так хочется увидеть на улицах нашей страны ритуальные изнасилования? Побивание камнями? Что бы на адрес организации захотевшей провести ритуальное убийство выезжали не милиция с медбратьями, а чиновники с проверкой, а не забыли ли они вызвать пожарный расчет - открытый огонь однако, как бы ничего не случилось. Только не надо бить себя пяткой в грудь - типа, мы не варвары какие-нибудь.. То же мне прогрессивная часть человечества... :("
По сути, эти мои слова не призыв к неповиновению власти. Но, если власть пойдет против Бога, я окажусь против власти.
Не пойду против власти, но сама власть пойдет против меня... Понимаешь(?), властью будут нарушены мои права.
Да светские законы и так в своей основе имеют религиозные корни и не противоречат заповедям. В основе, а вот в частностях начинаются столкновения и противоречия.
Тем более, что в Законе Божьем нет ничего плохого. Кстати, так же думают и просвещенные атеисты. Я уже подустал повторять фразу одного из них: "Какая разница есть Бог или нет, если жить надо все равно так, как будто Он есть".
Вдумайся, по сути это тоже, что говорю я, только с другой стороны, со стороны атеизма.
Поэтому, мне непонятно твое противостояние и я по прежнему его списываю на недопонимание.
Что касается описанных тобой ужасов, то в каком из законов Божьих ты их нашел???
И не надо доводить вопрос до надуманного абсурда и делать из меня какого-то монстра. И это ты мне говорил о лжи... печально... :(
"И каким образом относится этот (2800) постинг к обсуждению вопросов в моем (2795) сообщении?"
Я удивлен... и выразил свое удивление.
Ты видимо уже заметил, что пой ответ был просто разделен на части по разным репликам.
"Какое дело, Паш? Он не смог осмыслить же свой вопрос!"
Как горох о стену... Подумай сам, о чем речь.
|
| 2810 | ГеморРОМА | 7/19/2006 2:34:45 PM | Страшная курица --> (2807)
По сути эти твои слова - призыв к неповиновению властям! Паша! У нас светское государство, значит мы живем по светским законам! И светские законы должны выполняться без какой-либо оглядки на какие угодно религиозные законы.
---------------
+1
|
| 2809 | ГеморРОМА | 7/19/2006 2:31:25 PM | Mythos --> (2808)
А мне ничо не надо за церковь придумывать.
Она действительно истинна, поскольку не меняется.
Как воровала и обирала в дореволюционной России, так с вящим аппетитом продолжает это делать и сейчас, отнимая храмы у других концессий и творя разбой по другим бякам.
Горбатого могила исправит, а вороватую церковь ничего не исправит. Ведь она работает в паре с государственными ворами.
|
| 2808 | Mythos | 7/19/2006 2:28:29 PM | ГеморРОМА --> (2806) Не стоит выдумывать что-то за церковь. :) Лучше обратитесь к первоисточникам, к основам, тобишь.
Кстати, а что вы сразу на церковь? ;) А даосизм и чань, воспроизведено-то оттуда? :)
jazzer --> (2804) Не стоило так убиваться над этим. :) Возраст его довольно значителен, замечен еще до нашей эры. Кста, он действителен и до сих пор. :)
|
| 2807 | Страшная курица | 7/19/2006 2:23:20 PM | Mythos --> (2793)
Если ты против таких факультативов по своему заблуждению а не согласно финансиравонию некоторыми организациями, то ты просто заблуждаешься.
Т.е. вариантов у меня нет - либо идиот, либо подкуплен.. Славно...
Mythos --> (2794)
Я надеюсь ты не предлагаешь поставить верующих людей в условия, когда они должны нарушать Закон Божий дабы не нарушать светские законы???
По сути эти твои слова - призыв к неповиновению властям! Паша! У нас светское государство, значит мы живем по светским законам! И светские законы должны выполняться без какой-либо оглядки на какие угодно религиозные законы. Тебе так хочется увидеть на улицах нашей страны ритуальные изнасилования? Побивание камнями? Что бы на адрес организации захотевшей провести ритуальное убийство выезжали не милиция с медбратьями, а чиновники с проверкой, а не забыли ли они вызвать пожарный расчет - открытый огонь однако, как бы ничего не случилось. Только не надо бить себя пяткой в грудь - типа, мы не варвары какие-нибудь.. То же мне прогрессивная часть человечества... :(
Сокар --> (2796)
А вы собственно сами почти ответили на свой вопрос :)
так может это содержимое сначала нужно ИЗУЧИТЬ (не слепо уверовать, а именно изучить), а после этого уже выработать свое мнение об изученном предмете
Просто подумайте - а что он будет из себя представлять - процесс изучения? :)
Mythos --> (2800)
Страшная курица --> (2795)
И каким образом относится этот (2800) постинг к обсуждению вопросов в моем (2795) сообщении? Или ты просто пытаешься подискутировать на тему последнего абзаца? Так это всего лишь один абзац! Где ответы на другие вопросы?
Mythos --> (2801)
Послушай Сокара, он дело говорит.
Какое дело, Паш? Он не смог осмыслить же свой вопрос!
При условии, что небыло необходимой информации ранее - нет.
С чего бы это? Пока это голословное утверждение.
В итоге, если до 16 лет человек не получал начальной информации, основ и т.п., то в последующем периоде становления личности он будет лишен "информации", способной повлиять на это становление равно, как и другие факторы.
Хочешь я предложу обьяснение этим твоим словам? Оно достаточно простое - если в бессознательном состоянии человеку не накидали "якорьков", то в дальнейшем его не за что будет зацепить. Или ты думаешь, что я настолько не представляю, как можно извне управлять человеком? Если считаешь, что мое обьяснение "надуманное", то изволь изложить свое, только внятное...
Никакого лукавства и накакой лжи!
Ну, ну:
Если бы я когда-то прошел хотя бы начальный курс английского, то сейчас мне было бы проще изучить язык.
Попытка выдать навык, за понимание..
Это был прямой ответ на прямой вопрос. Для верующих людей воспитание вне религии, вне веры - невозможно.
Спасибо за прямой ответ на вопрос, который я не задавал :) Ты зачем-то перенес мой вопрос со всех людей, на конкретную группу лиц и принялся отвечать.. Собственно своими действиями ты убрал смысл из моего вопроса. Это и есть лукавство, Паш..
Для верующих людей воспитание вне религии, вне веры - невозможно.
[skip]
Отсюда ответ: "воспитания без религии (православия) - невозможно".
Любопытная логика... Истинное воспитание = церковное :) Допустим я приму это утверждение доказанным.. А теперь ответь - а зачем человеку истинное воспитание? :) Ему не достаточно нормального? :)
Говоришь, что я изменился?
Да, Паш.. Ты мне начинаешь напоминать клин..
Это два диаметрально-противоположных взгляда.
Их больше, Паш..
Mythos --> (2803)
Я же вроде и раньше все тоже самое говорил, разве что немного другими словами.
А если вспомнить 2000-2001 года, то тогда говорил более жестко и категорично. :)
Да, может быть. Но сейчас ты безапеляционен...
А уж лгать (обманывать), когда и где такое было?
Когда лукавят недоговаривая, это одно, а вот когда искажают, подтасовывают, передергивают.....
P.S. А знаешь, Паш... Похоже я благодарен судьбе, что вижу твое преображение.. Поучительно...
|
| 2806 | ГеморРОМА | 7/19/2006 12:27:13 PM | jazzer --> (2804)
плакал до компании.
Вот теперь понятно, отчего церковь не хочет меняться вслед за миром.
Она силится не выглядеть ложной, каковой на самом деле и является.
|
| 2805 | ГеморРОМА | 7/19/2006 12:26:03 PM | Mythos --> (2800)
А мне по барабану. Я себя святым не пытаюсь выставить. А церковь, творя злодеяния, еще и выеживается.
А что до делания выбора, то в этом необходимости нет.
Вы же не будете всех своих верующиз загонять в соседские кровати, чтобы они могли осознанно и со всей полнотой информации сделать выбор в пользу несогрешения.
Так что не нуна, на то человек и взрослый, чтобы уметь находить информацию самостоятельно.
А вдолбеж информации - это как раз отталкивание человека от информации в пользу лишь малой части ее.
Впрочем, надоело с вами одну и ту же грязь месить.
Вам оно в кайф, упиваетесь грехом проповедования, а мне скушно и лень.
|
| 2804 | jazzer | 7/19/2006 12:10:05 PM | Mythos --> (2801)
Исходя из постулата истинного (истины): "все переменчивое (изменчивое) - не истинно (т.е., ложно)" - вывод напрашивается сам собой. Постоянство - это признак и свойство Истины.
плакал :)
|
| 2803 | Mythos | 7/19/2006 4:35:10 AM | Страшная курица --> А вообще, Леш, что я такого странного для тебя нового высказал?
Я же вроде и раньше все тоже самое говорил, разве что немного другими словами.
А если вспомнить 2000-2001 года, то тогда говорил более жестко и категорично. :)
А уж лгать (обманывать), когда и где такое было???
|
| 2802 | Mythos | 7/19/2006 4:24:07 AM | ГеморРОМА --> (2797) Вы перепутали желание отказаться, с желанием сделать выбор...
|
| 2801 | Mythos | 7/19/2006 4:22:48 AM | Страшная курица --> (2795) "Да хоть в 100 лет. Возраст то тут при чем? Главное осознанное действие."
Это неверно в самом принципе. Послушай Сокара, он дело говорит. Религия, как и любое другое духовное учение, требует для изучения не просто длительного времени. Это не сводится к получению информации из газеты, книги или учебника, но требует серьезной работы над собой.
Не имея даже начальной информации невозможно произвести осознанный выбор!
Не имея начальной информации невозможно дальнейшее, более-менее углубленное познание.
Возможно ли такое познание в 15-16 лет?
В подавляющем большинстве случаев - нет.
Возможно ли такое познание в 17-20 лет?
В подавляющем большинстве случаев - нет.
Возможно ли такое познание в 20-25 лет?
При условии, что небыло необходимой информации ранее - нет.
И так практически до 30 лет, до условного возраста становления.
В итоге, если до 16 лет человек не получал начальной информации, основ и т.п., то в последующем периоде становления личности он будет лишен "информации", способной повлиять на это становление равно, как и другие факторы.
Леш, с какого возраста начинается формирование характера ребенка? По идее, с этого возраста и надо, как вы говорите - втюхивать, что такое - хорошо и что такое - плохо, а так же начальную информацию о Боге, вере и заповедях... Ребенок еще будет слабо представлять что к чему, но в последствии ему будет все проще и проще, и познания его будут углубляться. Но, по серьезному он к осознанию подступит лишь после 25-ти летнего возраста.
Конечно, Бог может дать человеку познание и раньше, но пути Его неисповедимы и мы не знаем для чего человеку даются те или иные испытания, пока не пройдем и не осознаем их.
"Зачем лукавишь то? Выглядит все не проще или сложнее, выглядит совсем иначе. Давай простенький пример - теория относительности, ее понимание и усвояемость людьми разных возрастов - дошкольником (где-нибудь 4 года), школьником (12 лет) и студентом (18 лет). Что толку от того, что дошкольнику залили в его бедную головушку.............
Не будет у него никакой форы, Паш. НЕ БУДЕТ. Ты действительно хочешь, что бы за тобой и церковью пошли люди? Так не лги, и в мелочах особенно!"
Никакого лукавства и накакой лжи!
Взгляни на себя, к примеру... Проведи самоанализ - из чего формируется твое мнение, на чем оно основано и каким оно моглобы быть если бы было то-то и то-то.
Если бы я когда-то прошел хотя бы начальный курс английского, то сейчас мне было бы проще изучить язык. Конечно, сначала пришлось бы пройденное и подзабытое освежить в памяти и лишь потом приступить к изучению нового.
С теорией вероятности, изложенной ребенку сначала "в картинках", потом (через пару лет) объяснив "на пальцах" точно такая же картина. Хотя, предложенный тобой пример несколько некорректен.
""Воспитание без религии невозможно?"
Для верующих - нет. Надеюсь, Вы не станете ущемлять в правах этих людей?
Ты прекрасно понял вопрос. И судя по тому как ты пытаешься на него не ответить, ответ на него тебе хорошо известен.. Настолько он [ответ] неприятный для тебя?"
С чего ты взял, что вопрос мне не приятен??? Ты меня все больше удивляешь... :(
Или ты полагаешь, что я не помню того, что меня воспитывали вне какой либо из религий - в советской действительности?
Ты потерял способность мыслить?
Это был прямой ответ на прямой вопрос. Для верующих людей воспитание вне религии, вне веры - невозможно.
Воспитания для светской семьи вне морально-этических норм - невозможно. Иначе, ребенок останется невоспитанным.
Вот только тут есть одна "мелочь" - морально-этические нормы общества могут меняться, а 10 заповедей - нет.
Исходя из постулата истинного (истины): "все переменчивое (изменчивое) - не истинно (т.е., ложно)" - вывод напрашивается сам собой. Постоянство - это признак и свойство Истины.
Отсюда ответ: "воспитания без религии (православия) - невозможно".
"Нет, Паша, наоборот - в большей степени это касается именно религиозных людей. Ну оглянись ты вокруг! Ад в душах и жизни людей создают исключительно истинно верующие люди! Оглянись..."
Нет, Леш, я все правильно сказал.
Тебя не удивляет, что мы с тобой людей видим "разными глазами"?
Говоришь, что я изменился? Ну, это врядли... разве что совсем немного... :)
Просто я не остановился на достигнутом и продолжаю и углубляю свои познания, расширяя мистический опыт и стремлюсь к обретению Бога.
Заметь разницу подходов - там где маловерный будет стенать о том, что Бог подзабыл о нем, верующий скажет: грешен я, позабыл Бога.
Это два диаметрально-противоположных взгляда. Первый порабощен своим "я", амбициями и др. сопутствующими (не удивительно, что таких настигает "кризис веры"), а второй свободен от привязанностей к своим страстям, свободен от самооправданий и т.п.
А знаешь как это выглядит коротко?
Первый противопоставляет себя Богу, а второй сближается с Ним.
Это я тебе в качестве пищи для размышлений... :)
|
| 2800 | Mythos | 7/19/2006 2:56:39 AM | Страшная курица --> (2795)
1. Я никогда небыл и не являюсь функционером от церкви.
2. Я всегда придерживался такой позиции и придерживаюсь теперь.
3. Я стремлюсь к как можно большей объективности и стараюсь рассматривать проблему не столько в личных интересах сколько в более глобальных, т.е. в масштабах страны.
Священниками не рождаются, священники приходят из того же общества к которому мы принадлежим сами. Так что же на них пинять если сами такие???
Священником человек стал после тюрьмы? Т.е., мы его должны назвать преступником?
Но, можем ли мы его так называть после того, как он получил наказание и искупил свою вину перед светским обществом... с юридической точки зрения (с точки зрения светских законов), если он больше никогда не совершал преступлений???
А заодно вспомним кем была Мария Макдолина до того как поверила... Это к тому, что верующим или даже святым может стать каждый искренне уверовавший невзирая на то, кем он был до этого - преступником, проституткой, атеистом или просто нейтральным законопослушным гражданином.
Апостол Павел был гонителем христиан, гонителем Христа, что не помешало ему стать апостолом впоследствии.
P.S. ГеморРОМА --> (2799) Это и для Вас сказано.
|
| 2799 | ГеморРОМА | 7/18/2006 5:05:23 PM | Mythos --> (2792)
А про "отрывание голов", о котором ты говоришь, то это как раз свойственно реакционерам всех мастей, в том числе и светским. Это значит, что дело не в религии, а в образованности, культуре и морально-этических нормах общества.
----------
Вот именно этого я и добивался. Того, что вы сами приравняете уродов-светских бюрократов к таковым от цервки. Они все одним миром мазаны, им бы пожрать пожирнее да откатов поболе поиметь.
Так что, увы, на кой детям на горб еще одни чинуши, помимо светских, коль они один хрен одного поля вольчья ягода?
|
| 2798 | ГеморРОМА | 7/18/2006 5:02:17 PM | Mythos --> (2794)
Ничуть, никаких отступлений.
Никто не запрещает человеку подступиться к богу, когда вокруг него не будет попов, вдалбливающих в голову тупые доглы и присматривающих очередную соседскую церквушку на отъем.
|
| 2797 | ГеморРОМА | 7/18/2006 5:00:58 PM | Сокар --> (2796)
А зачем вообще изучать то, от чего хочешь отказаться?
|
 2796 | Сокар | 7/18/2006 4:51:37 PM | Страшная курица --> (2795)
извините, может недопонял немного, но у меня возник к вам вопрос на основании ваших реплик: а разве не нужно сначала изучить то, от чего хочешь отказаться? чтобы понять, чторелигия тебе не нужна, нужно ведь для начала знать что есть такое религия... и какие они бывают... и к чему призывают... и какими путями предлагают достичь того, к чему призывают... или нужно слепо отказаться от чего-либо только потому, что вы говорите, что это плохо или не нужно? о товаре ведь судят не по этикетке, а по содержимому... так может это содержимое сначала нужно ИЗУЧИТЬ (не слепо уверовать, а именно изучить), а после этого уже выработать свое мнение об изученном предмете, науке, религии и т.д.
или я что-то недопонимаю в вашей позиции?
|
|
|