 2409 | БукОвки | 2/9/2004 10:44:34 AM | ЛЮША --> (2407)
Конечно, можно молиться без икон. Но с ними легче. Человеческий ум требует образ. Некий компромисс между духом и мозгом.
Отличие между разговором с близким человеком и Богом в том, что ты четко чувствуешь близкого, а чтобы почувствовать Бога, надо учиться. Иконы помогают. Это начальный этап, как мне видится.
Согласна с Соседом (2405). Величие не мешает. Красота вдохновляет.
|
| 2408 | БукОвки | 2/9/2004 10:36:19 AM | ЛЮША --> (2401)
Весь здравомыслящий мир осуждает терроризм, не только Америка. Это общечеловеческий взгляд на данное явление, так как оно идет в разрез с основной из заповедей: "не убий". Болезнь человеческого общества. Люш, но когда смотришь на любое явление персонально, рассматривая частности, акценты смещаются. Прежде всего, каждый должен заниматься своим делом и по возможности выполнять его хорошо. Ты же, надеюсь, не принадлежишь к ЦРУ и тебе не надо вычислять террористов? Как ты, и я, лично, можем повлиять на процесс? Осуждением? Тогда надо подумать кого именно обвинять…тех, кто с именем Аллаха взрывает себя? Они считают, что обретают вечный рай… И как можно обвинять людей, которые не контролируют свои поступки? Может тех кто готовит их к этому действу? Они такие же марионетки… Того кто дергает машину терроризма за ниточки? Так пожалуй вернее, но безадресно. Обвинять какой-то народ? Абсурд. Вот и получается, что правда сокрыта, а наказать тех, кто это заслуживает может только Бог, ибо он справедлив и вездесущ. Как это происходит: руками агентов, через болезни, мучительную смерть, болезни близких людей… не нам судить…Так какое право кто-то из нас имеет выдвигать обвинения, если мы неполномочны оценить степень вины и тем более наказывать? Единственное что можем делать, это стараться быть немного лучше… здесь и сейсас, как ни пафосно данное выражение звучит. Во всех духовных книгах говорится, что вначале надо стать лучше самому, тогда и люди вокруг тебя станут немного лучше. Любовь, добро так же заразны, как и зло. Только таким образом можно сделать мир добрее.
(смеюсь:) а еще.. в любой сказке есть злодеи и кто-то ведь должен их играть! :)
|
| 2407 | ЛЮША | 2/9/2004 10:06:01 AM |
Для чего нужны иконы? Разве нельзя молиться без них? Если у вас есть близкий человек,который в Вашем сердце,но находится очень далеко,разве разговаривая с ним мысленно,вам обязательно нужно при этом глядеть на его фото?
|
| 2406 | ЛЮША | 2/9/2004 9:59:50 AM | Сосед. --> (2405)
Нет..во мне нет ревности и зависти. По духу я ,скорее,католичка. Мне комфортно в простых костелах,где я могу сесть,подумать. Я как-то давно видела службу ,когда старики теряли сознание,потому,что не могли долго стоять на ногах,было душно....И мне показалось тогда,что в жестокой страна,жестокое отношение и к веруюшим. Мне просто хочется послушать мнение всех...мнение верующих людей. Разговор о церкви...довольны ли Вы церквями в разных городах....в Столице...
2404 Дракон-Хранитель
Конечно, я не против красоты.Если бы Москва была отдельным государством. Хотя у нас и сейчас государство в государстве.Много нищих городов в России..... Несомненно, строительства Храма-это лучше,чем покупка клуба Челси.....
Ребят! Мы просто разговариваем....не будем агрессивны друг к другу....и если моя точка зрения не совападет с вашей,это не значит,что я плохой человек,поверьте мне.....
|
| 2405 | Сосед. | 2/9/2004 9:36:51 AM | ЛЮША --> (2403)
Не знаю как и ответить... И что подумать тоже... Неужели в вас говорит просто ревность и зависть? Почему у меня не возникает такого вопроса? Почему у меня, наоборот, возникает радость и ощущение величия Божьего? Я не был в Храме Христа Спасителя. Я видел отреставрированый (фактически, отстроеный с нуля) Успенский Собор в Киево-Печерской Лавре. У него была похожая судьба. Только взорван он был не большевиками, а отступающими нацистами. И я помню эти развалины со времен школьных экскурсий. И я рад, очень рад, что сейчас собор отстроен во всей своей красе. Хотя многие киевляне (и моя сестра в том числе) жутко ругаются, вспоминая, сколько в это дело было вбухано денег... Но я радуюсь и счастлив. Так как это - единственно правильный путь к обновлению жизни страны. Вспомните, когда евреи возвратились из вавилонского плена, первое, что они сделали - отстроили Иерусалимский Храм и начали вновь учить Слово Божие. И с этого началось возрождение их государства. А ведь они вернулись в пустыню и за 70 лет плена все было разрушено и от Иерусалима остались одни лишь руины. Безусловно, было много более разумных способов потратить деньги. Но...
*
Нужны ли душе богатства материальные? Нет, духу они не нужны. Но если он побуждает построить Храм, достойный Того, в честь Кого он построен, то почему бы и нет?
|
| 2404 | Дракон-Хранитель | 2/9/2004 9:31:17 AM | ЛЮША --> (2403) Что плохого в том, когда люди хотят сделать Храм Господа красивым?
Или Вы считаете, что "Тело Христово - которое есть Его Церковь"(Сосед, 2402) должно быть ужасным, уродливым и(или) т.п.?
Какой должна быть Церковь Христова?
Заходя в церковь, я вижу красоту, а не роскош.
Это разница оценок, разница восприятия.
|
| 2403 | ЛЮША | 2/9/2004 6:52:50 AM | Сосед. --> (2402)
Спасибо! Именно такой ответ,который идет от сердца я и хотела услышать.
Я летом была в Храме Христа Спасителя.
И мне хотелось задать вопрос видя всю роскошь в Храме....не знаю кому....просто вопрос....
Если вы такие верущие,почему вы такие богатые???
Если в Храм идут люди для Души,разве душе нужны богатства материальные?
|
| 2402 | Сосед. | 2/8/2004 11:23:41 PM | ЛЮША:
На первую часть вопроса мне ответить затруднительно, т.к. я не принадлежу Православной Церкви и опыта посещения служб, ведущихся на старославянском не имею. Но, по собственному опыту, могу сказать, что многое из того, чего я не понимал (и даже не принимал) в Православии, в последствии мне открылось как имеющее глубокий смысл и исполненное мудрости. Почему бы вам не задать этот вопрос вашему духовнику?
*
Что же касается людей, то этот вопрос действительно болезненный. В начале моей христианской жизни я чуть было не ушел из церкви, споткнувшись о ближних. Более того, я споткнулся о тех, через которых уверовал! В точности, как говорил Екклезиаст: "Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью." Но, к счастью, Бог дал мне смирения и мудрости понять, что в церкви нельзя концентрироваться на людях. Нужно концентрироваться на Христе. Ведь именно к Нему мы приходим в церковь! Более того! Ведь не только они стоят рядом со мной в молитве! Но и я стою рядом с ними! И я вам честно скажу, если бы они знали обо мне то, что я (и Бог) знаю о себе, они бы не приближались ко мне ближе, чем на километр! И тем не менее, Бог дал мне право приходить к Нему, молиться и общаться с Ним. Точно так же Он дал это право и тем, кто стоит рядом. Библия учит нас, что все согрешили, что нет годного ни одного! Посмотрите на Апостолов! Петр - отрекся. И уже в период апостольства был уличен в лицемерии. Иоанн и Иаков жаждали личной славы и (через мать) пытались выторговать себе "теплое местечко" у трона Христова! Фома - отказывался верить и требовал доказательств. Павел - компромисничал в очистительной жертве! Что же говорить о нас? Да то же самое! Все наше несовершенство и вся наша порочность затмевается и очищается святостью Христа! Понимаете? Бог смотрит на нас и видит нас через Христа. И в Его глазах, непорочность и святость Христа очищает и освящает нас. И мы в глазах Бога - святы. До тех пор, пока мы сами не решим отойти от Его. Пока ма не покинем Тело Христово - которое есть Его Церковь. Здесь, на земле. И у нас должен быть такой же взгляд на наших ближних. Не человеческий, а Божий. И не людей мы должны в них видеть, а Христа! Так как иначе мы сами себя лишаем права приходить к Нему!
*
Такие вот пироги...
*
Извините, если получилось слишком уж ... проповеднически что-ли ... Я попытался передать собственный опыт и осмысление вашего вопроса, через который и я проходил. В конце концов, вы ведь именно об этом просили. А по-другому у меня на духовные вопросы отвечать никогда не получалось :-)
|
| 2401 | ЛЮША | 2/8/2004 8:52:07 PM | "Не обвиняйте других за грехи, не грешите сами.
Это должно стать правилом."
Но даже такая верущая страна,как Америка,не смогла последовать этой заповеди после 11 сентября. А как поступать с терроризом? Закрывать на все глаза и тонуть в вере и надеятся,что когда-то их ТАм наверху покарает кто-то?
Я не думаю,что все так однозначно...цитаты хороши,когда общество готово для них.....
|
| 2400 | ЛЮША | 2/8/2004 8:35:45 PM | Ребят!!! Я не зря задала свой вопрос ,с просьбы не ссылаться на мудрые мысли кого-то. Мне интересно ваше личное мнение. Или оно на 200% совпадает с "цитатами"?
"Не надо смотреть за другими, надо смотреть за собой. Не надо смотреть за священниками и монахами, ибо за их вину перед Господом спрашивать будет Господь, но не вы."
Но мы люди! Мы всегда смотрим. Если бы мы не смотрели на других,у нас ты не возникали вопросы в других дисках о добре и зле. Но раз мы замечаем это,значит мы ВИДИМ.....и судим....
Вера Монахам.....правительству........ Они все люди!
Согласна с Кайманом в (2396).
Буковки(2393)- ты права....,и я для себя определилась давно....но вопросы позадавать хочется,может и меня услышат..... мои вопросы совсем без гордыни......просто вопросы,которые может могут отвлечь от цитат.....)
|
| 2399 | БукОвки | 2/8/2004 6:54:20 PM | ЛЮША --> (2393)
Люш, а мне кажется, что нет идеальной церкви, нет идеального общества... в Храме такие же люди.. и плохие и хорошие, как в жизни. Основное лежит не на поверхности, не во внешней стороне, а глубоко внутри человека.
Если ты не воспринимаешь старославянский язык, то найди ту церковь, где тебе легче понять суть веры или найди свой собственный путь. Еще могу добавить, что в церкви как раз легче нащупать дорогу к Богу, своеобразное обучение души... наиболее безболезненное и эфективное.
|
| 2398 | Дракон-Хранитель | 2/8/2004 5:55:49 PM | Кайман --> (2397) Вместо ответа.
"Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают".
(Евангелия от Матфея, гл. 23)
|
| 2397 | Кайман | 2/8/2004 2:03:21 PM | Дракон-Хранитель --> (2396)
"В общем, противостоят церкви те, кто возомнил себя бОльшим чем другие верующие и бОльшим, чем Церковь Христова. А это уже идет вразрез вере. Церковь основана по воле Бога, так как же можно на пути к Господу отвергать то, что от Господа?"
То есть вы считаете, что Церковь непогрешима? И непогрешимы люди, которые её составляют?
|
| 2396 | Дракон-Хранитель | 2/8/2004 11:29:24 AM | ЛЮША --> (2393) Ирина верно сказала. Вами, как и многими другими, руководит "эго". Это вообще проблема подавляющего большинства людей.
Я приведу один текст, в нем довольно верно говорится об этой проблеме.
"На протяжении 15 лет я видел учеников, которые засыпают учителя тысячей вопросов и даже не замечают что учитель поправил их, показал движение или технику и наконец махнул на них рукой. Эго некоторых учеников требует всегда быть правыми, и они задают вопросы, пытаясь заставить учителя согласиться с ними. Их желание превосходить, быть правыми или добиться этого и доказать другим ученикам, что их уровень - это уровень мастера, вынуждает учителя наконец сказать: "Да, вы правы". Тогда преисполненные эгоизма ученики с важным видом поправляют всех остальных, утверждая, что они и вправду мастера."
Если вас раздражает присутствие кого-то в церкви - это ваша вина и порок. В стремлении к смирению этот порок упраздняется. Надо быть терпимее к тем, кто приходит в храм. Обуздывая себя, сдерживая свои мысли, мы можем приходить к духовному покою.
Зачем, приходя в Храм Божий, думать о своем и слушать себя? Слушая себя, как мы можем услышать другого?
Слушая церковное песнопение нужно (как и при молитве) устранить свои мысли "о своем" и стараться услышать. Сначала будут понятны только отдельные слова. Потом, эти слова будут складываться в фразы. И через какое-то время вы сможете внутри себя, синхронно повторять слова, даже не зная (не заучивая) текста псалмов и молитв. А если еще и преисполнены духом в молитве то, все превратится в единую музыку, созвучную движению души.
Сможете ли вы достигнуть такого дома или в уединении? Только если достигли этого в совместных молитвах в церкви.
Так же, гордыня (и эго) повинны в претензиях к церкви. Потому и появляется "слежка" за священнослужителями и обвинения в "бизнесе церкви".
Не надо смотреть за другими, надо смотреть за собой. Не надо смотреть за священниками и монахами, ибо за их вину перед Господом спрашивать будет Господь, но не вы.
Вспомните, что говорится в Евангелия (от Матфея, гл. 23): "Итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают".
Соблюдая "ритуал" и заповеди, вы соблюдаете их за себя, но не за них.
Лишь наше "эго" ищет оправдания порокам своим в делах других.
Если мысли отвлеченные устранены и душа успокоена, приступайте к молитвам своим, душу свою в слова вкладывая, движением души сопровождайте.
Фсе, отвлекли...
В общем, противостоят церкви те, кто возомнил себя бОльшим чем другие верующие и бОльшим, чем Церковь Христова. А это уже идет вразрез вере. Церковь основана по воле Бога, так как же можно на пути к Господу отвергать то, что от Господа? Как можно на пути к Богу отвергать хотя бы одну из заповедей Его?
Не обвиняйте других за грехи, не грешите сами.
Это должно стать правилом.
|
| 2395 | *Ирина* | 2/6/2004 12:29:20 PM | ЛЮША --> (2393)
Люша, у меня, к сожалению, похожие проблемы...если в силу обстоятельст, попала в Храм, когда там нет людей...я сосредоточена и спокойна, мне хорошо. А если вокруг народ - меня икренне раздражает все вокруг..и суета...и не слышно ничего...и неуместные разговоры...и сальные рожи некоторых, у которых написано отвращение и принуждение...
Мне кажется, что это моя гордыня мною руководит. Ах, какая я булая и пушистая...а тут быдло!))) Но ведь в каждом есть Божия искра. И Бог есть для каждого и каждого Он готов принять.
И не мое дело судить...насколько человек верит или не верит.
Может быть, сегодня он пришел в Храм по принуждению, а завтра станет примерным верующим и и искупит свои же грехи?
Терпимо относиться - мало.Нужно еще учиться относиться ко всем ( приятным и неприятным окружающим) с любовью. Это и друдно понять, а еще труднее так вести всегда.
Но бум учиться! )))
Тут еще проблемка всплывает...вера в людей.Это вообще - кранты! ((
***
А тексты на "непонятном языке"...еще одна проблема. Видимо, без квалифицированной помощи это не осилить.Я или встречаю молитвы, перложенные на современный язык...или (вдруг?) текст ложится на душу сам...Так что, я и сама не знаю куда податься в этом случае...(((
И в Храм стараюсь , когда там народу мало.
А Большие Службы....стараюсь вообще смотреть по ТВ...(
Так что и меня те же вопросы.
|
 2394 | *Ирина* | 2/6/2004 12:13:56 PM | Кайман --> (2392)
Сама я, конечно, не сравнивала...я могла только сравнивать написанное в книгах различных авторов.
С чем конкретно сталкивалась я сама? С людьми, конечно!...Причем, после того как "отменили" запреты на разговоры о религии...тема эта всплывала в разговорах и в заброшенной деревеньке, где мы ночевали после рыбалки...и в старом московском доме, где разговоры до утра на кухне в традиции....и на бездушной тусовке.
И могу только подтвердить мнение тех авторов, которые пишут, что религия в крови русских...Может климат у нас особенный или георгафические особенности??? )) Тем не менее, человек все-время возвращается к совести...все время ищет(?) повод для душевных страданий, исканий...
Удачливый деляга, запивает горькую, каясь, что где-то кого-то пустил по-миру...Потом очухивается -и опять все по-новой.Циклами...Шикарная дама из общества ))...страдает по отсутствию семьи, втихоря отбивая поклоны, чтобы Бог ей помог...Ну, масса примеров! А уж в деревнях...
И это не просто страдания, как правило, в тяжкие моменты вспоминают и Веру..и Бога...и каются...и просят, и прощения...И все это истово...от души то ли...
А если в беседе, да еще с рюмочкой, развязывающей языки....такие философии, особенно в деревнях, услышишь!
Ну, до кучи еще можно вспомнить литературу, как 19, так и 20 веков..."Что делать?" и кто виноват...))
***
До кучи еще вопрос, на который как-то мне не удается сформулировать ответ...
Почему выдающиеся мыслители 19 века..в России...считали, что народ хранит нравственность, а дворяне должны его, народ, охранять.
Какую нравственность хранит народ?
От кого или от чего охрнять?
И как охранять?
|
| 2393 | ЛЮША | 2/5/2004 8:03:25 PM |
Мне хотелось бы поговорить не пространственно(то есть просто мудрые мысли выссказывать о ком другом) ,а задать конкретные вопрос:(мне это и правда любопытно)
"Кто понимает старославянский язык? А кто-нибудь из ваших знакомых понимают его? Если НЕТ,то как тогда слушать службу?
А если не понимать,а просто стоять в Храме и думать о своем(слушать себя,как все советуют), в чем смысл похода в Храм?
Если Вы встречаете в Храме людей ,которое стоят рядом с вами(а Вы их знаете с экранов телевизоров,как мягко говоря непорядочных на руку,чем присуствие такого человека рядом в молитве может помочь?
Не кажется ли,что Храм и Вера необязательное сочетание для верующего человека?а Это сочетание нужно только в плане "бизнеса церкви "?
Храм в моем понимании-это объединение людей по мыслям ,интересам......но не как Храм Христа Спасителя.....
Со мной могут многие не согласиться.....это их право.
|
| 2392 | Кайман | 2/5/2004 5:20:07 PM | *Ирина* --> (2391)
Вы сравнивали выборки разных этносов, национальностей?
Действительно, почему вы так думаете?
|
| 2391 | *Ирина* | 2/5/2004 5:00:15 PM | Кайман --> (2389)
Хотела бы и я так подумать...да как-то не стыкуется. Обрести Веру - очень, очень сложно...Много сложнее, чем что-то где-то проверить на опыте или на конкретном деле.
Даже вера другому человеку, которая казалось бы, будет всегда - может разбиться вдребезги почти мгновенно. Верить...это что-то сродни титаническому труду, если хочешь чтобы вера была твердой.
Так что я верю тому, что написано о русских...более того, знаю, что это именно так. А вот почему???
|
| 2390 | *Ирина* | 2/5/2004 4:54:20 PM | Дракон-Хранитель --> (2388)
да..да..конечно.)
Я пыталась сказать, что для человека важна и внутренняя молитва и умение слушать голос совести.
Это как взаимосвязь...человек возносит молитву к Богу...а Бог, через Божию искру - совесть...дает человеку ответ )). Это только отдельный пример постоянного взаимодействия человек-Бог.
|
 2389 | Кайман | 2/5/2004 3:17:55 PM | *Ирина* --> (2387)
"А еще писали и пишут, что русских отличает высокий уровень религиозности...религия выступает для них, как основа построени мировоззренческой модели."
А может всё от лени?
Легче поверить, чем думать? ;)
|
| 2388 | Дракон-Хранитель | 2/5/2004 1:48:56 PM | *Ирина* --> (2386) Ирин, совесть - это немного из другой "оперы". :)
|
| 2387 | *Ирина* | 2/5/2004 10:47:53 AM | Русская интеллигенция испокон веков отличалась стремлением к поиску абсолютного добра...Эта идея мелькает во многих источниках и литературных произведениях.
А еще писали и пишут, что русских отличает высокий уровень религиозности...религия выступает для них, как основа построени мировоззренческой модели.
А разве в том же Китае - не так же? К примеру...
А в США? Чем отличаются православные американцы от православных россиян???
|
| 2386 | *Ирина* | 2/5/2004 10:40:54 AM | Дракон-Хранитель --> (2384)
Внутренняя молитва и совесть.)
|
| 2385 | *Ирина* | 2/5/2004 10:39:23 AM | ЛЮША --> (2382)
Очень часто люди а один момент делают свои насущные дела, повседневные, привычные...а в другой момент идут в Храм к Богу. И говорят сами себе, что сейчас - важее дела, а потом Бог.
Бог дал людям Законы, по которым следует жить...жить каждый момент, без перерыва на дела )). Они не сами вот так в голове окажутся - их нужно читать и разбирать, потом приучать и контролировать...и лишь только потом они станут естественной нормой поведения. Уже человек не может свой любой, даже самый маленький поступок, делать без Бога в душе.
Так вот, по-моему, настоящий верующий это тот, кто живет с Богом в душе.Бог заботится о нас, но он не делает за нас то, что мы должны делать сами.Осознать и понять, ощутить меру ответствености за каждый свой шаг мы должны сами...Бог за нас это не сделает.Только мы сами можем стть добрее, порядочнее, честнее.
|
|
|