 2534 | БукОвки | 2/19/2004 5:04:52 PM | Днк --> (2524)
"я говорил о настояшей объективности. О том, что истинный христианин по идеее - совсем не христианин, а человечный человек крайне мало похож на нас с вами."
Вы своими словами выразили мысль, что высокодуховный человек (просветленный) не может принадлежать ни к одной религии, потому как свободен от символов? Только боюсь, такие люди вообще считают, что все в этом мире на своих местах, и их может только радовать красота, каким бы образом она не выражалсь: видом храма или цветка.
|
 2533 | БукОвки | 2/19/2004 4:59:45 PM | jazzer --> (2531)
Щас, сделаю умное лицо и еще раз скажу :)
|
| 2532 | БукОвки | 2/19/2004 4:58:52 PM | Кайман --> (2520)
"Рыцарь не жил во времена анархии. Тогда тоже были законы, и не все из них совпадали с нашими. И тогда были государства не светские. А наоборот. Представляешь? )"
Обалдеть! Предствляю! Как и то, что между средневековьем и современным обществом, что говорит о РАЗВИТИИ, а не о том, что человек до сих пор ест свинную ногу грязными руками и таскает жену за волосы.
"Безопасное. Люди там ответственные, увлекающиеся своим делом, развитые умственно и физически. Люди, понимающие природу человека, и не требующие без нужды от других невозможного."
Ну, и каким образом люди должны измениться, чтобы жить в таком обществе?
|
| 2531 | jazzer | 2/19/2004 4:49:25 PM | БукОвки --> (2530)
ладно. :)
что этот пример должен показать?
|
| 2530 | БукОвки | 2/19/2004 3:14:54 PM | jazzer --> (2528)
Разрушение материи до фунд.частиц. Не поняла, к чему "материя перестала быть материей"? Нарушение "законов" - не знаю.
Может и неочень удачный пример из-за отсутсвия нормальных знаний под данному предмету.
|
| 2529 | БукОвки | 2/19/2004 1:08:47 PM | Patrisia --> (2519)
Хмм.. до сих пор была уверена, что заповеди приндалежат не только к какой-либо религии, но в первую очередь являются нормами нормального сущестования общества. Ждать от какого-либо человека неукосниттельное исполнение оных - странно, потому как люди, независимо от вероисповедания все же остаются людьми, т.е. существами "неидеальными", а значит, совершающими ошибки и промахи.
Честно говоря, упоминание о "своде правил" в вашем предыдущем посте я отнесла к церковному уставу, ритуалу и т.д.
|
 2528 | jazzer | 2/19/2004 1:01:47 PM | БукОвки --> (2527)
примером чего?
материя перестала быть материей?
или нарушились какие-то законы?
|
| 2527 | БукОвки | 2/19/2004 12:41:25 PM | Кайман --> (2512) БукОвки --> (2513)
На первую часть твоего поста даю ссылку http://grani.ru/Society/Science/m.26798.html Наверное, переход материи из одного качества в другое может служить неплохим примером.
|
| 2526 | Дракон-Хранитель | 2/19/2004 6:20:06 AM | Днк --> (2524) :) Там дело не в самом Дао, а в словах.
С тем же успехом можно было бы попросить описать состояние любви как таковое или любви к людям в частности, или сотояние безумия, или чувство света. :)
Т.е. то, что не поддается описанием ир помощи жестких терминов, то, что выпадает из привычных логических построений.
С логикой вообще происходят забавные метаморфозы. :) Из за того, что она сама по себе "тупикова", она может завести в тупик любого, кто черезмерно ей доверяется. :)
Жело в том, что бы делать логические построения нужно иметь "набор данных". Допустим, один из собеседников знает что-то, чего не знают другие. Это означает, что у него набор данных более полон, чем у других собеседников. В этом случае может произойти так, что другими собеседниками его логические построения будут восприниматься как нелогичне.
Могу привести простой пример. К слову, это все должно было быть в ответе Кайману.
Кайман совершил нелогичный поступок пытаясь описать то, что невозможно описать словами. НО!
Он высказал принцип, который может привести к получению дополнительных данных, а это все имеет свою целесообразность, а значит - логично.
"Логичность" или "нелогичность" будет зависить от того, под каким углом мы смотрим на событие или действие.
На мой взгляд, нелогично предполагать, что Дао придумал человек (группа людей). Гораздо логичнее допустить, что те люди разработали систему описания и использования того, что по их же признанию не имеет названия и называют Великим Дао.
|
| 2525 | Дракон-Хранитель | 2/19/2004 5:41:29 AM | Кайман --> (2510) Интересный ход мысли. :) И принципиально верный!
В смысле, как описание принципа.
Согласно этому же принципу можно сказать, что из материи состоит все, но все не является материей. И так далее... Вплодь до того, что мы не можем ни описать ни познать. :)
К сожалению, в данный момент не обладаю временем для написания более подробного ответа. Попробую днем...
|
| 2524 | Днк | 2/19/2004 4:43:24 AM | БукОвки --> (2517) я говорил о настояшей объективности. О том, что истинный христианин по идеее - совсем не христианин, а человечный человек крайне мало похож на нас с вами. ;)
Дракон, а имеет ли смысл спорить о чем-то с человеком, который тебе в лицо говорит метафорически "хрен ли ты мне своим Дао тычешь, сам придумал сам с ним и возись"? Я бы не стал :о))
|
| 2523 | Дракон-Хранитель | 2/19/2004 3:33:02 AM | jazzer --> (2509) Это одна из аллегорий вездесущности, всепроникновенности и неуловимости.
К тому же, согласно даосским представлениям, все вещи в мире рождается из Дао, точнее - Дао содержит "семена" всех "вещей". Поэтому можно сказать, то Дао питает все.
Вообще-то, нечто подорбное я хотел услышать от Вас. :)
Можно описывать разными словами, можно использовать тайный метод описания (чего я от Вас не прошу :), а можно попытаться сделать это своими словами.
Но! Важнее всего - принцип. :)
|
| 2522 | Сосед. | 2/19/2004 2:19:17 AM | Кайман --> (2521)
Я тоже отреагирую как бы не заметив :-)
"То есть ваше тело - это руки-ноги-туловище+мозг???" - ну как бы да... А ваше?
*
Ну не хотите славить - хотя бы поклоняйтесь. Почему? Бо потребность есть такая у души. Увы для вас :-)
*
"я могу представить себе программную модель, которая будет "нуждаться"" - Весьма развитое воображение :-) Программа, которая будет нуждаться - это сильно :-)
*
"Это человек не может жить сам по себе, как не может любое животное, особенно стадное" - об чем и спич.
*
"Эмоции, кстати, есть и у кошки. И ум, который, конечно, проигрывает человескому." - у кошки тоже есть душа, т.к. душа - часть природы животного. Не путайте душу и дух. Дух - отличительная черта человека.
|
| 2521 | Кайман | 2/19/2004 12:57:42 AM | Сосед. --> (2518)
а можно я отрегирую так, как будто вы не говорили мне, что это всё из Библии?
Вопросы:
Душу отложим, но вот утверждение, что "Тело - ощущение, восприятие, осознание мира"
Мне хочется сказать "вау!". То есть ваше тело - это руки-ноги-туловище+мозг???
"Основные функции духа – поклонение и прославление Бога, единство и дружба с Богом и получение откровений от Бога."
Зачем его славить? Зачем с ним дружить? Ему-то это зачем? А нам?
"Так как у души есть потребность в поклонении, т.е. ценностях, идеалах, к которым она стремится и которые занимают основное место в жизни души."
Вы знаете, Сосед, но я могу представить себе программную модель, которая будет "нуждаться" в вышеперечисленном, но она не будет обладать душой. При чем там не будет объекта "нужда" или "идеал"...
"У души есть потребность в общении, в дружбе, она не может жить сама по себе."
Это человек не может жить сам по себе, как не может любое животное, особенно стадное... Или может, но плохо )
"Итак, основные характеристики души – желание, интеллект (разум, сознание) и эмоции..."
НУ вот, а я думал, что разум - это характеристики вида разумного )
Эмоции, кстати, есть и у кошки. И ум, который, конечно, проигрывает человескому.
|
| 2520 | Кайман | 2/19/2004 12:40:49 AM | БукОвки --> (2514)
про рыцаря...
Рыцарь не жил во времена анархии. Тогда тоже были законы, и не все из них совпадали с нашими. И тогда были государства не светские. А наоборот. Представляешь? )
"Кстати, какие бы признаки ты нашел у духовно развитого общества? В чем бы это выражалось?"
А мне нравится мир, описанный у Стругацких в "Полдень. XXII век".
Я скорее всего понимаю термин "духовно" не так как ты, потому не буду объяснять его. Может быть вернее будет сказать, что я его вообще не понимаю.
Но какое мне общество понравилось бы?
Безопасное. Люди там ответственные, увлекающиеся своим делом, развитые умственно и физически. Люди, понимающие природу человека, и не требующие без нужды от других невозможного.
А ассенизаторами работают роботы... ;)
|
| 2519 | Patrisia | 2/18/2004 11:33:47 PM | БукОвки --> (2516) Речь шла о заповедях:) Или в ВАШЕЙ религии таковых нет?;-)
Для собственного употребления у меня есть свод неких правил, которые я в силах выполнить и выполняю. Справедливости ради замечу, что их не много.
По поводу ваших чувств, от которых вы не можете отделаться......разве это моя проблема? ;-) Сами чувствуете, сами и отделывайтесь!:)))
Вы меня не раздражаете ничуть. А напротив, вызываете любопытство......временами:))))
|
| 2518 | Сосед. | 2/18/2004 10:23:42 PM | Кайман --> (2512)
"И я не знаю, что такое душа, на которую вы постоянно ссылаетесь.
Что такое мозг - знаю, видел, читал.
Если "дух" это собственная воля - то это всего лишь производная.
Я не отказываюсь от души, но ЧТО ЭТО???"
Here we go :-)
... Итак, Дух, душа и тело. Дух – ощущение, восприятие, осознание Бога (God consciousness). Душа – ощущение, восприятие, осознание себя (self consciousness). Тело - ощущение, восприятие, осознание мира (world consciousness). Основные функции духа – поклонение и прославление Бога, единство и дружба с Богом и получение откровений от Бога. Обратите внимание, что эти функции духа очень точно отражают список основных потребностей души. Так как у души есть потребность в поклонении, т.е. ценностях, идеалах, к которым она стремится и которые занимают основное место в жизни души. У души есть потребность в общении, в дружбе, она не может жить сама по себе. Ей нужно нечто родственное, как говорится, «родственная душа», с которой бы она могла делиться переживаниями. У души есть огромная потребность в знаниях, т.к. это – пища для разума, который является одной из основных характеристик души. А потребности требуют удовлетворения. На то они и потребности. И почти вся душевная работа направлена именно на удовлетворение душевных потребностей, на поиск источника для удовлетворения этих потребностей. И если этот источник не будет в Боге, то этот источник найдется в мире. Третьего, к сожалению, не дано. Душа удовлетворяет свои основные потребности, обращаясь либо к миру, либо к Богу. Итак, основные характеристики души – желание, интеллект (разум, сознание) и эмоции...
|
| 2517 | БукОвки | 2/18/2004 9:31:29 PM | Днк 2490
Вот ваша реплика под номером 2474 «Православный христианин не может быть объективным, ибо он верит в создание мира и управление им православным богом. С этим подходом очень тяжело видеть ситуацию с разных точек. И нет возможности сегодня представить себя кабалистом, завтра даосом, послезавтра тантристом, дабы оценить что-то не с одной точки зрения.» Поэтому я запуталась, что же вы хотели (хотите) сказать.
|
| 2516 | БукОвки | 2/18/2004 9:30:33 PM | Patrisia --> (2495)
«Меня в отношениях религиозных людей с религией коробит то, что они не выполняют задекларированных правил, честно говоря.....зачем тогда их декларировать, если всё равно не выполнять?!»
О каким именно правилах идет речь? Декларируете ли вы для себя какие-либо правила?
А еще, мне почему-то всегда кажется, что вы говорите неискренне, никак не могу отделаться от этого предвзятого чувства. Хмм.. наверное, мне хочется в этом разубедиться :)
И еще любопытно, я вас не раздражаю? :)
|
| 2515 | БукОвки | 2/18/2004 9:28:18 PM | R.R. --> (2500)
Я имела в виду не рыцарство, а времена средневековья и рыцарей, которые жили в холодных, каменных замках, и являлись диктаторами на территории своих владений. К рыцарству (кодексу рыцарства) они имеют самое отдаленное отношение. Во! Цитата мне понравилась: «Наиболее выразительно отражает особенности средневековой психологии культ рыцарства. Бога ради, не надо путать современное романтическое представление о Доблестном Рыцаре и его Прекрасной Даме, сформированное Сервантесом и целыми поколениями последующих певцов бескорыстной любви, с исторической реальностью! Рыцарский культ благородства, распространяемый на людей своего сословия, прекрасно уживался со зверствами, совершаемыми рыцарями по отношению к врагам и низшим сословиям.
Что же касается «прекрасных дам», то отношение к ним имело ритуальный, формально-обязательный характер. Феодал имел жену, любовниц и Прекрасную Даму, как некоторый социальный талисман, символ. В сражения шли с именем Прекрасной Дамы на устах. Но не будь ее, шли бы и просто так, потому что войны были первичны, а Дамы — вторичны.» (С) М.Битянова. Если еще что-нибудь найду по этой теме, дам ссылку. Все остальное в реплике 2514
|
| 2514 | БукОвки | 2/18/2004 9:26:41 PM | R.R. --> (2500) Кайман --> (2498) Кайман --> (2497)
В своей реплике я предложила принять за точку отсчета возникновение заповедей, с которой можно прикинуть духовное развитие человека. Конечно, это не значит, что ДО того, как Моисей принес стрижали с высеченными заповедями, их не существовало, как, кстати, и развитых цивилизаций. К ним обратилась, потому что это самый известный, лаконично сформулированный, "задокументированный" свод правил существования человеческого общества. И тем более, не отбирала у римского права «изначальность» в законах УК :) Хотелось обратить ваше внимание, что, получив данные заповеди, люди не стали следовать им неукоснительно. Это длительный процесс, как в прочем и любой процесс развития. Но не замечать прогресс – не видеть очевидное. Давайте вернемся к моему утрированному примеру про рыцаря. Совершая преступления, он не только не нес за них наказание, но и не осуждался с точки зрения морали. Так было принято. Сейчас все поменялось: большинство не приемлет в своей повседневной жизни насилие как таковое, с осуждением относится к преступникам. Что изменилось? Преступления все те же, изменилось наше отношение к ним, как индивидуальное, так и общества в целом (законы).
Что же касается количество преступлений, то они естественно не исчезли и вряд ли исчезнут в вообразимом будущем. Но не надо вспоминать криминальную хронику, потому как в настоящее время информация собирается со всех уголков мира в кратчайшие сроки, спрессовывается и выливается на наши бедные головы. Если в течение недели раз 10 раз показать картинку с раздробленной головой, комментируя: «вот такой беспредел», то уверяю, через неделю, будешь уверен, что разбивают головы на каждом углу.
Кстати, какие бы признаки ты нашел у духовно развитого общества? В чем бы это выражалось?
|
| 2513 | БукОвки | 2/18/2004 9:24:54 PM | Кайман --> (2512)
«Честно говоря, попытался я такое представить, но не смог. Каким образом, существую в физическом мире можно воздействовать на него не использую его законы??? В голове не укладывается»
Честно говоря, когда писала, про примеры не думала :) Только сформулировал неправильно: не используя его законы, а каким-либо образом нарушая изначальный закон. Во! Обладая степенью свободы, создание чего-либо, что идет в разрез с основным законом. Нечто разрушающее. Надо еще подумать… Когда обращаюсь не только к материальному, примеры найти легче )
|
| 2512 | Кайман | 2/18/2004 6:46:46 PM | БукОвки --> (2511)
так-так-так...
"А теперь представим: сложное формирование нарушает фундаментальные законы или пытается их нарушить… автоматически оно будет разрушено или поставлено "на свое место", ибо бОльшее подчиняется меньшему."
Честно говоря, попытался я такое представить, но не смог. Каким образом, существую в физическом мире можно воздействовать на него не использую его законы??? В голове не укладывается.
"Человек по своей природе тройственен."
Буковки, я в это не верю. Впрочем, нет, поправлюсь. Я не могу поверить, что это так. И я не знаю, что такое душа, на которую вы постоянно ссылаетесь.
Что такое мозг - знаю, видел, читал.
Если "дух" это собственная воля - то это всего лишь производная.
Я не отказываюсь от души, но ЧТО ЭТО???
Буковки, наверное я тупой, но кроме твоих слов, что "всё - это Бог", я так и не понял, что ты имеешь в виду, кроме "всего"... (((
|
| 2511 | БукОвки | 2/18/2004 5:58:11 PM | Кайман --> (2496) jazzer --> (2493)
Мы немного разбрасываемся, пытаясь охватить слишком много аспектов. Напомню тебе, что мы все же оба пришли к выводу, что вера во "что-то обобщающее" есть в нас обоих. Пусть для тебя "общее" называется как угодно, для меня это - Бог. Именно с этой позиции я и буду рассуждать. Если существует что-то объединенное в одно понятие, то это является неотъемлемой частью всего, т.е. эта субстанция, мне же удобнее называть "вибрация", является фундаментальной в построении мира, логичным его началом и концом. Проще говоря, я и камень, лежащий у моих ног имеют одну природу. С точки зрения "вибрации" мы с камнем логичны и оправданы в своем существовании.
Аналогия в физическом мире: фундаментальная частица - является "строительным материалом" материи. Есть фундаментальные законы, по которым частицы существуют. Они же диктуют законы более сложным формированиям из них же. Чем сложнее формирование, тем больше возникает правил, описывающих возможность существования данного формирования. В тоже время возникает бОльшая независимость от фундаментальных частиц, но степень свободы, как таковая, уменьшается, так как исчезает "вездесущность", мобильность, способность к проникновению. А теперь представим: сложное формирование нарушает фундаментальные законы или пытается их нарушить… автоматически оно будет разрушено или поставлено "на свое место", ибо бОльшее подчиняется меньшему.
Теперь вернемся к камню и человеку. У нас единая природа, но мы различны по степени сложности, свобода действий у нас с ним тоже разная, как в физическом мире, так и в духовном. Человек по своей природе тройственен (об этом уже говорил Сосед) и в наблюдаемом нами мире (физическом) является самым сложным "образованием", с собственной волей (духом), индивидуально-неповторимой душой, и мозгом, который используется не на полную мощность, но в своем бытие, подчиняющийся фундаментальным законам. Мозг такая же часть, как и душа. Почему мы должны отказываться от своих составляющих? Творчество - это осмысление мозгом того, что можно "достать" при помощи духа. Работают все три составляющие человека. Сложность заключается в том, чтобы услышать (читай осмыслить) себя - Бога в себе, "вытащить" нематериальное в физический мир. Это я и назвала в прошлый раз "настройкой", а слово "осмысление" использую, скорее в контексте "почувствовать", потому как не всю информцию можно оформить словами-мыслями, подвести под существующие знания. Так что я никоим образом (в данный период моего существования) не отказываюсь от себя, своей индивидуальности, но и от Бога во мне.
Извините, что отвечаю с опозданием. Работа.
|
| 2510 | Кайман | 2/18/2004 4:49:26 PM | Дракон-Хранитель --> (2504)
Не знаю что там про ДАО, но вообще постановка вопроса как будто подразумевает парадокс. Автор его задает, и хитро ухмыляясь ждет, как все мозги на нем свихнут. Но разве кто-то обещал, что есть корректное решение?
Вы (люди) придумали ДАО, описали его, попали в логический тупик, и теперь хитро спрашиваете пор свое изобретение у других невинных сограждан.
Однако, что может наполнять всё, и не быть всем?
Или так: из чего может состоять всё, но оно тем не менее не всё?
Например, атом. Возьмем эту условно маленькую частицу. Из атомов состоит всё, но всё остальное атомами не является, оно на самом деле "совокупность атомов".
|
|
|