 2609 | *Ирина* | 3/1/2004 12:26:50 PM | jazzer --> (2603)
Нет, гордыня меня в данном ))) вопросе не заедает. Вы даете очень простое объяснение. Беру на вооружение ваши объяснения и пытаюсь объяснить почему и я сама, мои знакомые, и родственники стали верить в Бога. И меня эти объяснения не удовлетворяют, потому что описывают процесс очень поверхностно. Всё много сложнее.
Ну, и при чем тут гордыня, господин ученый, если теория не дает объяснений реальным процессам...
***
" а неверующим не требуется работать над собой, так, что ли? Сидят себе неверующие, прохлаждаются, водку пьют и колются, а верующие в поте лица..."
Работать-то каждому над собой нужно.Кто бы спорил )))...Неверующий человек - отвечает только перед собой.Хочет работает, хочет нет...хочет "вот так" работает, а хочет "вот эдак". Хочет - сегодня выходной, а понедельник начнется в среду )).
Я наблюдала среди верующий людей другое. С одной стороны им проще, потому что не надо уже выбирать. Их путь ими выбран. Но этот Путь состоит из постоянного обучения и контроля, и в нем нет выходных. И думаю, что естественным он становится не у всех изначально, и многим очень и очень тяжело на начальных этапах.
***
"разбрелось по разным религиям и грызутся теперь, у кого коннект до Бога шустрее."
Хм? Я таких людей встречала, но они мне не интересны.
Мне более интересны другие люди, принадлежащие к разным религиям, но имеющих тем не менее общее- очень доброжелательное отношение к любому человеку...Для меня лично, доброжелательность к другим людям показатель и развития интеллекта и показатель развития духовного мира человека. Огрызающийся, озлобленный, стоящей в позе защиты человек - слаб и ничему не может научить никого, потому что сам еще н нисшей ступени развития. Особенно грустно видеть в этом виде мужчин ...
***
"Они - это неврастеники-наркоманы?"
Жалко, что вы не встречали других верующих...((
Я не буду говорить о тех, кого я лино не знаю или знаю по их воспоминаниям или книгам...Могу сказать, только о своих родственниках. И видный хирург, и выдающийся авиаконструктор, и учителя любого уровны, и ученые, и офицеры...были людьми абсолютно психически здоровыми, не наркоманами и не алкоголиками. И все они были атеистами.И все - стали людьми глубоко верующими. И все сожалели, что это не произошло с ними раньше.
Вот я и пытаюсь понять что же именно и как произошло в душах и сознании этих умных и образованных людей, что они отказались от атеизма.
Понятно о чем я???
***
"Всяко должно быть и что-то умное, и что-то мудрое. Статистика."
Все мы талантливы по-своему, но не все из нас высказывают мысли, которые высказывали великие мыслители прошлого.)
|
| 2608 | Кайман | 3/1/2004 12:20:41 PM | По тому насколько я сейчас далек от "падения" в алкогольно-наркотическую пропасть, из слов Ирины можно сделать вывод, что я вообще не способен на сильные переживания, у меня более "тупое" восприятие, я менее раним и почти нечувствителен...
|
| 2607 | jazzer | 3/1/2004 12:01:54 PM | *Ирина* --> (2606) черт, написал большую реплику, а она стерлась :(
короче, я о слабости вообще ничего не говорил и в виду ее не имел, так что все это (про слабость) - Ваши домыслы и Ваши тараканы.
ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК не в состоянии полностью контролировать ни себя, ни окружающий мир. А если кто утверждает обратное, так он безумец, скорее всего.
А по поводу "И они более сильные, чем мы, потому что несут несоразмерно больший груз переживаний??"
Ни хрена они не сильные. Вот если бы они при их сверхчувствительности и экзальтированности не становились наркоманами, пьяницами и самоубийцами, тогда бы мы поговорили, а так...
Кстати, хорошую идею Вы мне подкинули. В следующий раз, когда мне захочется попить пивка и задвинуть работу, каждому, кто осмелится заикнуться о лени, я прочитаю лекцию о своей тонкой душевной организации и непосильном грузе бытия.
|
| 2606 | *Ирина* | 3/1/2004 11:35:05 AM | jazzer --> (2603)
Вам не понятен мой переход от вашей реплики к моим собственным мыслям? )Вот цепочка.. Я читаю "Но сильные переживания - это показатель нестабильности, того, что ты не можешь контролировать ни себя, ни мир вокруг (как в случае со смертью)." А потом просто рассуждаю, что мы обычно говорим, что люди слабые не могут контролировать "ни себя, ни мир". Как часто мы слышим, что кто-то не может взять себя в руки, кто-то не старается, кто-то потакает себе, кто-то не работает, кто-то не обладает силой воли, кто-то по-нашему недоразвит или недообразован...И я всего лишь продолжила мысль, а точно ли они слабые? И поостереглась вышать на них клеймо, одновременно вспомнив, что знала многих, кого легко можно было бы отнести к слабым...Вспомнила, как еще будучи молодыми, они высказывали мысли, которые я тогда даже понять не могла, а теперь, когда я знаю больше, встречаю похожие мысли в высказываниях великих людей.
Так, может быть, у них более острое восприятие? Они более ранимы, потому что более чувствительны? И они более сильные, чем мы, потому что несут несоразмерно больший груз переживаний??
Вот собственно говоря и вся цепочка.)
|
| 2605 | jazzer | 3/1/2004 11:11:01 AM | jazzer --> (2604)
http://www.susi.ru/HM/interview3.html
И еще отсюда:
- Чему вы сами научились из интервью, взятых вами для "Андеграунда" - документальной книги о газовой атаке секты Аум Синрикё в метро 1995 года?
- Все очень удивились, когда я написал эту книгу - но для меня это было очень естественно. Это проблема внутреннего и внешнего космосов. Это моя тема - коридор между внешним космосом и внутренним. Сёко Асахара, лидер секты Аум, указал этот коридор своим верующим. Те впали в шок от вида новых горизонтов, и он использовал их шок, чтобы сделать из них рабов. Это очень опасно. Мне кажется, что он своего рода гениальный рассказчик, который рассказал людям плохую историю - и они убили много других людей. Это трагично, грустно и очень неправильно. Я просто хотел рассказать миру, как это все неправильно. Но если бы я просто сказал, что это неправильно, никто бы ничего не понял. Так что я взял у них интервью, собрал вместе их голоса и сделал книгу.
|
| 2604 | jazzer | 3/1/2004 11:04:39 AM | Кайман --> (2598)
Забавно в твоей ссылке "СЕКТЫ И КУЛЬТЫ В СТАДИИ РАЗРАБОТКИ" :))
По поводу Сёко Асахары хорошо сказал Мураками - сейчас поищу цитату.
|
| 2603 | jazzer | 3/1/2004 11:01:56 AM | *Ирина* --> (2584)
"Я бы поостереглась говорить так...Мы, простые люди, очень часто называем более чувствительных...более ранимых...слабыми. А может быть, им дано то, что нам не под силу? Более острое восприятие жизни?
Я не спорю...я только размышляю. У меня среди добрых знакомых были люди, которых уже нет...они были молоды, когда покинули этот мир. Пьяница- поэт...философ-неврастеник...писательница- пропойца...врач-наркоман... А ведь их слова-теперь мне кажутся кладезем мудрости )).
Давайте,не будем судить?? ))"
Ирина, это о чем было вообще? Как - так? Где я кого-то оскорбил или осудил? Цитату, плиз. А ваши наркоманы-неврастеники, имхо, к обсуждаемому предмету вообще отношения не имеют. Если не так, поясните, как.
"Не так, как вы понимаете , Вы уж простите..."
Не так у Вас, Вы хотите сказать? Или это за всех?
"Бог - это не только опора, когда разум не может подыскать подходящее объяснение."
Не только. Это еще и мощное психотерапевтическое средство.
"Все что НЕ понимаю - это и есть Бог???"
Естественно. Ибо Бог непознаваем.
"Слишком просто! Примитивно!"
Ага, гордыня заедает! ;)
"Не стало спокойнее жить - стало много сложнее...Очень много требуется труда над собой. И чем больше узнаешь - тем труднее, тем больше ответственность..."
Ага, а неверующим не требуется работать над собой, так, что ли? Сидят себе неверующие, прохлаждаются, водку пьют и колются, а верующие в поте лица...
Не смешите.
"Вы попробуйте, взрослого человека заставить поверить в Бога ))...Очень трудно - он может это сделать только САМ! Добровольно...Имея на руках, неоспоримые доказательства. Без этих доказательств - ни один умный и образованный человек - не признает существование Бога ))) Это же очевидно..."
Упаси Бог :) Это меня обычно пробуют заставить поверить в метро всякие смазливые мальчики с идиотическими улыбками.
А так - конечно, развитый интеллект может придмать себе что угодно и верить в это до опупения. Конечно же, "только САМ!"
Только вот таких "САМЫХ" разбрелось по разным религиям и грызутся теперь, у кого коннект до Бога шустрее.
"А они, шли и будут идти к нему...
Почему бы? ))"
Они - это неврастеники-наркоманы?
Знаете, Ирина, вот даже за большие деньги не возьмуь судить, что у них в головах и что ими движет.
А по поводу "А ведь их слова-теперь мне кажутся кладезем мудрости" - т.е. раньше не казались? Пока были живы? А как померли, так сразу вдруг забил источник мудрости? Так может, и не было ничего, а?
А еще, как говаривал один мой друг применительно к другому случаю, человек успевает сказать за свою жизнь столько, что было бы очень странно, если бы все, что он говорил, было чушью. Всяко должно быть и что-то умное, и что-то мудрое. Статистика.
|
| 2602 | jazzer | 3/1/2004 10:49:27 AM | Харги --> (2599)
а вот если посмотреть на английскую библию, то там все наоборот - бог человеку тыкает по-страшному (thy), а сам при этом числа не имеет (т.е. не Lord says, а Lord say).
|
 2601 | jfr | 3/1/2004 2:45:28 AM | Харги --> (2599)
Именно! Раньше, во времена язычества, обращение на Вы было оскорблением. ВЫзов, иду на ВЫ...
Вот так в православие и вошло часть язычества. (есть еще примеры) :О)))
|
| 2600 | Кайман | 3/1/2004 2:38:30 AM | хм...
|
| 2599 | Харги | 3/1/2004 2:38:27 AM | jfr --> (2596) А вот боюсь, что для христианина "познавать себя" это познавать несовершенное и греховное... То ли дело Бог!
А к богу на "ты", потому, что если правильно помню во времена перевода Писания в старославянском не было обращения "вы". В Повести временных лет все друг другу только тыкают...
|
| 2598 | Кайман | 3/1/2004 2:38:16 AM | jfr --> (2596)
потому что "вы" изобрели значительно позже...
Кстати, нонче на НТВ в "НАМЕДНИ" показали славный сюжетец о всяких сектах (к сожалению его не выложили на сайт :( ). Довели до сведения широкой общественности, что наконец-то закончился суд над основателем "АУМ Сенрикё".
Отметили, что кроме Японии его идеи нашли сторонников только в России. Действительно, страна очень духовных людей. Любая идея найдет сторонников. И даже гены не помеха.
|
 2597 | Харги | 3/1/2004 2:33:40 AM | А вот вопрос в свете текущих событий... Ну, повесят Сёко Асахару, а дальше что?
|
| 2596 | jfr | 3/1/2004 2:27:08 AM | Как все повторяется. Заглядываю - и опять споры о религии, Боге...
С Вашего позволения выскажу свою точку зрения.
Можно приводить много доводов как за существования бога, так и против...
Просто для примера. Бог везде и един. Значит и я часть бога. А значит и мои сомнения - тоже часть его же. А если я не часть Бога - значит он ограничен.... и уже не Бог.
Я могу привести и ЗА примеры.
Только суть не в этом. Как ни странно, мне кажется само его существование не так уж и важно.
Важно отношение и понимание самого себя. И каким образом, или каким путем ты идешь к самопознанию себя тоже не важно. Через Бога, через нирвану или отработку катов и пояса.
А может он надеется, что когда-нибудь человек вырастет из слепого поклонения и перейдет к осознанному уважению?
А кто-нибудь знает, почему в молитве, говоря "...раба твоего..", верующий признает себя рабом, но обращается к Богу на ТЫ, как к равному??
Интересно, а появись мессия сейчас кто-нибудь ему бы поверил? Телекинез, телепортация, гипноз... сейчас уже реальность.
|
| 2595 | Patrisia | 2/29/2004 7:32:59 PM | *Ирина* --> (2589) Странно, что вы ставите знак равенства между самодостаточностью и одиночеством....человек самодостаточный никогда не чувствует себя одиноким, уж поверьте. Он одиночество воспринимает, как данность, и счастлив в нём, в этом его сила:)) Одинокими как раз себя чувствуют люди слабые......возможно, вера в Бога для них и существует, со всеми её условностями....
|
| 2594 | Кайман | 2/29/2004 3:21:16 PM | *Ирина* --> (2589)
"Все часто говорят о самодостаточности, об одиночестве. А разве не страшно быть одному во Вселенной, если в ней нет Бога? )Одинокая песчинка во Вселенной...."
А вот мне не страшно. Я - ЧЕЛОВЕК. Со всеми плюсами и минусами, заложенными при создании.
В нашем распоряжении целая планета, и перед нами огромная Вселенная полная тайн, а вы говорите про страх? Если постоянно бояться, то ни на что другое времени просто не останется.
|
| 2593 | Кайман | 2/29/2004 3:18:19 PM | Быk --> (2587)
"Бог нужен человеку потому, что если на некоторое время представить себе, что Бога не существует, то жизнь становится пустой.. "
Но вы же должны понимать, что из этого не следует факт его существования? Отсюда видно только одно: Бога придумали, чтобы на него опираться.
"Не было доказано, что Бога нет, следовательно он должен существовать"
Вы меня извините, но это чудовищное по бреду утверждение. ГДЕ ЛОГИКА???
А может так:
Не было доказано, что он есть, следовательно его нет.
))
|
| 2592 | Кайман | 2/29/2004 3:12:50 PM | *Ирина* --> (2575)
"А теперь ,эти взрослые люди начинают... (попытаюсь выразиться акккуратно)...изучать Православие. У них же очевидно будет разное восприятие!"
В этом я не сомневаюсь, меня смущает другое. Мы же все-такие не о конфетах разговариваем, а о познании истины. И по вашему получается, что у русского больше шансов "спастись", потому что у него восприятие православия лучше в силу наследственных факторов.
"...я свободно могу изменить свое мнение )))...а вы его воспринимаете как аксиому! "
Я не воспринимаю его как аксиому, просто у меня было подозрение, что вы это преподносите как аксиому. Но если это не так, то хорошо )
"Возможно, что именно так и думали, раз приняли Крещение и сделали Православие своей религией..."
Мда... мощно вы аргументируете "выбор" наших предков.
"Почему наши предки все были верующими людьми?"
Потому что уровень познания мира был недостаточным, чтобы отвернуть богов. А для этого нужна смелость и свобода от давления мнений предков.
От верующих частенько слышно, что "страшно жить без Бога". А вам слабо?
"Но знаю и массу примеров , когда видные ученые...признанные светлые умы!...становились в зрелом возрасте верующими, причем глубоко верующими..."
А у нас в институте препод по философии был поп-растрига.
"И вообще почему Православие живо и развивается?"
Развивается? Ритуализируется, усложнояется структура посредников, это еще может быть.
"Но знаю и массу примеров , когда видные ученые...признанные светлые умы!...становились в зрелом возрасте верующими, причем глубоко верующими."
Имена? Фамилии?
"Почему сейчас люди, с прекрасным уровнем образования и развития, обращаются к Православию."
Не знаю почему. И не знаю таких.
А другие становятся католиками, лютеранами, баптистами. А выбор объяснялся тем, кто оказался физически ближе.
|
| 2591 | Харги | 2/29/2004 2:52:55 AM | *Ирина* --> (2586) Лично Бог меня упаси оспаривать чьё бы то ни было понимание Бога... А судя по ответу мой вопрос вполне мог быть бестактен, ибо мне как нехристю степень обсуждаемости личного молитвенного таинства неведома (сам-то никогда в чём либо подобном не нуждался...)
По второму пункту добавить ничего не имею, опять же дело личное
А касательно третьего.... Всё-же морально этическое учение, в которое вплетено посещение храма как безусловно моральное и этичное. Думаю, большинство наших предков (у самого поп в роду) именно так его и осознавали, в пользу чего, кстати, данные этнографии начала ХХ века. а ещё есть те, что пришли в храм так же как те кто крестился в Днепре. Ибо сказал прези... тьфу, князь Владимир "Аще не обрящеться кто заутра на реце..... противенъ мне да будетъ".
IMHO....
|
| 2590 | Харги | 2/29/2004 2:38:09 AM | Быk --> (2587) ...Без задних (и других тоже) мыслей - комментарий на пункт 2 от Дугласа Адамса: "Есть теория, согласно которой в том случае, если кто-то точно выяснит, для чего и зачем появилась Вселенная, она тут же исчезнет, и ее заменит нечто другое, еще более бессмысленное и необъяснимое.
Есть другая теория, согласно которой это уже произошло".
|
| 2589 | *Ирина* | 2/29/2004 1:06:05 AM | Быk --> (2587)
Алеша, вы отметили еще одну грань...
Все часто говорят о самодостаточности, об одиночестве. А разве не страшно быть одному во Вселенной, если в ней нет Бога? )Одинокая песчинка во Вселенной....
|
| 2588 | *Ирина* | 2/29/2004 1:01:14 AM | Митя@ --> (2583)
Митя, ты не прав...(( Тебе кто-то и когда-то оказал дурную услугу в плане знакомства с Православием, а ты не удосужился...это на мой взгляд...изучить предмет серьезнее.
Как мне кажется, молитва в Храме - дело тонкое. Бог не только в Храме )))...Он - всюду. И если, к примеру я, не умею молиться в Храме - это моя проблема, мое непонимание какое единение может почувствовать молящийся в Храме в единстве с другими верующими.
Мое неверие им!! ((
|
| 2587 | Быk | 2/29/2004 12:55:43 AM | Прошу меня простить, за то что высказываю своё мнение, хотя оно, вполне вероятно, вас и не интересует.. Но Ирина попросила меня озвучить высказанную в чате мысль, как ответ на вопрос: Почему люди верят в Бога..
Так вот.. Мне кажется, что людям нужен Бог не для того чтобы объяснить неизвестное.. Это уже в прошлом.. Бог нужен человеку потому, что если на некоторое время представить себе, что Бога не существует, то жизнь становится пустой.. Человек - песчинка на лике земли.. А жизнь его слишком кратковременна в масштабах Вселенной... Выходит, что человек бессилен что-либо изменить, а нет чувства более ужасного, чем беспомощность и бессилие... Всем нужна защита и опора... Вера в то, что справедливость восторжествует.. Пусть и не сейчас, а там - за порогом... Если здесь уместны цитаты, то есть две, которые мне хотелось бы привести:
1. "Человечество развивается по спирали, направленной от зверя к Богу и смысл жизни каждого человека в том, чтобы сделать эту спираль, как можно более растянутой".
2. "Мы все ищем добрую и справедливую Вселенную, оберегающую нас от ошибок. И перед лицом гор фактов, мы засыпаем надеждами, робкий росток сомнений. Не было доказано, что Бога нет, следовательно он должен существовать"
Вот так... Я не претендую на то, что мои слова - истина в последней инстанции.. Это всего лишь моё мнение.. :)
|
| 2586 | *Ирина* | 2/29/2004 12:45:37 AM | Харги --> (2582)
"Вы получаете нечто с того конца провода, необъяснимое никак иначе?"
Простите, это неправильное понимние Бога, как существа сидящего на другом конце телефонного кабеля...))
Есть законы бытия, понимание и объяснение которых дал Бог.Они разуимны и правильны на моем уровне рассмотрения...Почему бы их не попытаться выполнять?
***
"Выше?"
Когда смогу , хотя бы повторить, пройденное другими.) Это же просто...Вот, смотрите, мне, как женищне, жене и матери - нравятся примеры жизни благочестивых женщин России...Боже мой, да мне до них - семь верст до небес и всё лесом! ))
И потом, не в ступеньке и не в сранении дело...
***
"...без Бога..."
Почему же так много людей нынче в Храмах?
|
| 2585 | *Ирина* | 2/29/2004 12:33:25 AM | Митя@ --> (2581)
Ты хочешь сказать, что в тебе пробудилась память давних предков, которые были язычниками?
Это верование тебе родное?
Митенька, я не подначиваю и не шуткую...просто - говорю.
|
|
|