 2584 | *Ирина* | 2/29/2004 12:29:14 AM | jazzer --> (2579)
Я бы поостереглась говорить так...Мы, простые люди, очень часто называем более чувствительных...более ранимых...слабыми. А может быть, им дано то, что нам не под силу? Более острое восприятие жизни?
Я не спорю...я только размышляю. У меня среди добрых знакомых были люди, которых уже нет...они были молоды, когда покинули этот мир. Пьяница- поэт...философ-неврастеник...писательница- пропойца...врач-наркоман... А ведь их слова-теперь мне кажутся кладезем мудрости )).
Давайте,не будем судить?? ))
***
Далее...
Не так, как вы понимаете , Вы уж простите...
Бог - это не только опора, когда разум не может подыскать подходящее объяснение. Все что НЕ понимаю - это и есть Бог??? Слишком просто! Примитивно!
Не стало спокойнее жить - стало много сложнее...Очень много требуется труда над собой. И чем больше узнаешь - тем труднее, тем больше ответственность...
Вы попробуйте, взрослого человека заставить поверить в Бога ))...Очень трудно - он может это сделать только САМ! Добровольно...Имея на руках, неоспоримые доказательства. Без этих доказательств - ни один умный и образованный человек - не признает существование Бога ))) Это же очевидно...
А они, шли и будут идти к нему...
Почему бы? ))
|
 2583 | Митя@ | 2/28/2004 7:57:20 PM | Лично меня всегда коробит задать один вопорос. На приглашение придти в церковь меня всегда интересует почему я должен приходить куда-то и молиться Богу у "них" в церкви и именно у них. Там что? Прямая связь? Нет другого Храма кроме помыслов и действий.
|
| 2582 | Харги | 2/28/2004 2:42:34 AM | *Ирина* --> (2577) "И молитва для меня категорически НЕ односторонняя связь"
Хм-м... Вы получаете нечто с того конца провода, необъяснимое никак иначе?
"Хотя, я это четко понимаю, что нахожусь... низенько-низенько )"
Покорнейше прошу прощения, но как Вы поймёте, что поднялись повыше, если такое понимание ничто иное, как гордыня-тьфу-на-неё?
К вопросу же о толпах тянущихся к православию... Могу только переадресовать к Эриху Фромму "Бегство от свободы" (ибо весь механизм излагать долго, да и у него лучше получается).
Что же до христианства в современном его виде, то на мой взгляд оно уже давольно давно, с того момента, как вынуждено было смиряться с фактами позитивной науки, превращается из религии в свод морально-этических правил. В результате к настоящему времени почти способно обходиться без Бога...
А ищем мы все разного и именно по сути...
|
 2581 | Митя@ | 2/28/2004 12:22:35 AM | Ирина
Мы испокон веков язычники.
Кто тебе сказал, что Восточные Учения - это не видоизменённая форма наших ведунов и старцев? Их-то повыбивали просто. Вот и приходиться идти туда, где это ещё сохранилось.
|
| 2580 | Митя@ | 2/28/2004 12:20:21 AM | *Ирина* --> (2575) Потому, что очень просто походить в церковь и успокоить себя, типа вот я свой долг перед Богом выполняю.
|
| 2579 | jazzer | 2/27/2004 11:30:34 AM | *Ирина* --> (2578)
Хорошо, пусть будут сильные переживания.
Но сильные переживания - это показатель нестабильности, того, что ты не можешь контролировать ни себя, ни мир вокруг (как в случае со смертью).
Естественно, что человек будет искать хоть что-то стабильное в этом мире, а что может быть стабильнее Бога?
Вот Вы пишете: "я себя оторвано от Бога не чувствую". Я эти слова понимаю так: "Что бы в моей жизни ни случилось, как бы что ни поменялось, все равно останется нечто, на что я всегда смогу опереться, нечто, неподвластное нашему реальному миру, ибо находится за его пределами, и это - Бог".
И все.
Стало гораздо спокойнее жить.
Заодно снимаются все вопросы морально-этического свойства. Равно как и вопросы смысла и целей жизни - все это русским по белому прописано в догматике избранной религии.
|
| 2578 | *Ирина* | 2/27/2004 11:09:25 AM | jazzer --> (2576)
Я бы только этой одной причиной не ограничилась.
Я видела и много других вариантов...хотя, всегда это были сильные переживания.
Один из моих предков, русский хирург, в тридцать с небольшим стал очень верующим человеком за одно ночное дежурство...А знакомый шоумен после "всего-то" экскурсии по Золотому Кольцу...
|
| 2577 | *Ирина* | 2/27/2004 11:02:35 AM | Харги --> (2574)
Хорошо излагаете...))
Но у меня лично какое-то другое восприятие...И молитва для меня категорически НЕ односторонняя связь, и я себя оторвано от Бога не чувствую.
Хотя, я это четко понимаю, что нахожусь...низенько-низенько ), и делаю только первые шаги к Православию.
Эпоха же наша - любопытна до крайности! И, возможно, нас еще будут упрашивать поделиться воспоминаниями наши потомки )).
Наше сегодня и Православие .Толпы людей в Храме, людей, которые как мне кажется, тянутся к Православии скорее интуитивно, доверяя памяти своих предков...чем обладая осознанным выбором.Я рассуждаю просто, если я интересуюсь, то почему другие делать этого не могут? Все мы ищем, по сути, одно и то же...
Может быть, я Вас не так поняла???)
|
| 2576 | jazzer | 2/27/2004 10:54:22 AM | *Ирина* --> (2575)
очень просто.
по крайней мере половина моих уверовавших знакомых стали таковыми после смерти близких родственников (особенно родителей).
|
| 2575 | *Ирина* | 2/27/2004 10:43:35 AM | Кайман --> (2572)
Вы пишите, что "Быть Православным - это быть наиболее приближенным к истине?"
Возможно..Но я говорю о другом.) Берем двух абстрактных людей...русского, который вырос до взрослого состояния в России и чьи корни в России. И китайца, чьи предки жили в Китае, сам он вырос до взрослого в Китае.
А теперь ,эти взрослые люди начинают... (попытаюсь выразиться акккуратно)...изучать Православие. У них же очевидно будет разное восприятие!
***
"Быть китайцем, значит не иметь шансов?
Наши предки язычники жившие до Крещения Руси - они жили и мучались, чувствуя, что их культура "какая-то не такая"? "
И почему же в Китае Христианство НЕ преобладающая религия? Наверное, потому что свои...родные религии им дороже, доступнее и роднее...
Что думали наши предки - не знаю, я несколько моложе их...Возможно, что именно так и думали, раз приняли Крещение и сделали Православие своей религией...
***
"Понимаете ли Вы, что эта фраза лишь Ваше мнение? Теория, если угодно, но не аксиома?"
Милый Кайман, я свободно могу изменить свое мнение )))...а вы его воспринимаете как аксиому!
***
"Ведь можно и так?"
Всё можно... Но говорить лучше о том, что испытали на своей шкуре ).
Вы сами попытались ответить хотя бы на те же незамысловатые вопросы, на которые пытаюсь ответить себе я?
Почему наши предки все были верующими людьми? Почему даже те из них, кто в молодом возрасте были атеистами, в более зрелов поголовно становились верующими.
Это я о своих предках.))
Но знаю и массу примеров , когда видные ученые...признанные светлые умы!...становились в зрелом возрасте верующими, причем глубоко верующими...Почему сейчас люди, с прекрасным уровнем образования и развития, обращаются к Православию.
И вообще почему Православие живо и развивается?
И если попытаться разбираться в этом, но, естественно, отбросив негативное отношение, то это не может быть не интересно никакому мыслящему человеку!
Вот и попробуйте отбросить негатив )).
|
| 2574 | Харги | 2/27/2004 4:21:10 AM | Кайман --> (2572) *Ирина* --> (2570) Вопрос несколько проще, чем кажется. Уклонение от христианства достаточно естественно и не редкость. Причина же нижеследующая... Всякая достаточно массовая религия неминуемо распадается как бы на два течения - мистическое и схоластическое. При этом чем более упорядоченной она становится, тем устойчивее схоластическая, формализованная составляющая и тем она нетерпимее к мистической, что и неудивительно, так как болтать с богом на синайской горе - удел Моисея, а не Мойши с Малой Арнаутской. Только вот живой, непосредственный опыт общения с Богом(назовём так) (молитву не поминать, это односторонняя связь), ощущение приобщённости, посредством схоластического логического знания как правило не появляется.
Потому-то на месте Зевса возникает элевсинский Дионис, Юпитера просят потесниться Митра, Изида и Христос, а Христа, в свою очередь Кришна со товарищи, Будда, а то и Ваш покорный слуга%), для продвижения по путям которых личный мистический, трансперсональный опыт фактически обязательное условие.
Что естественно ярче всего заметно в эпоху свальной рехристианизации в формате храма Христа Спасителя.
"По моему так..." (С) Винни Пух
|
| 2573 | Харги | 2/27/2004 2:20:21 AM | Кайман --> (2567) "Добро - это именно то, что идет на пользу ТЕЛУ"..... Угумс, на пользу телу одной небезызвестной дамы шли ванны из крови девственниц )))
Пример вообще несколько некорректен в рамках темы доброты-для-себя т.к в нём обычно участвуют двое - врач и пациент. В данном случае, если врач не садюга, ничего приятного в колотье задниц нет, однако врач относительно себя совершает благой поступок, принося себе уверенность что этим помогает больному. Так что сознание принесения добра таки интеллектуальное.
Больному процесс так же неприятен, но при достаточном понимании он осознаёт действия врача как добрые и соответственно совершает добро по отношению к себе, позволяя сделать инъекцию. В противном случае врач получает локтем в глаз (как я на днях))), при этом однако больной так же со своей точки зрения совершает добро по отношению к себе, "зная" что врач - вредитель и гад. В целом же вся процедура этически абсолютно нейтральна... (эх, знать бы ещё что в шприце! )))))
|
| 2572 | Кайман | 2/26/2004 7:35:12 PM | *Ирина* --> (2570)
"но не могу понять, как может стать родным и близким то, что фактически передается с кровью"
Ирина, если это утверждение истино, то отсюда следует очень много неприятных выводов.
И для русских (наследственно православных), и для прочих.
Быть Православным - это быть наиболее приближенным к истине?
Быть китайцем, значит не иметь шансов?
Наши предки язычники жившие до Крещения Руси - они жили и мучались, чувствуя, что их культура "какая-то не такая"?
Понимаете ли Вы, что эта фраза лишь Ваше мнение? Теория, если угодно, но не аксиома?
"Это я еще могу как-то объяснить, потому что на нас лежит груз десятилетий гонений Православной Церкви...и чтобы обратиться к Православию, нужно до того)))...сломать в себе воинствующий атеизм социалистического бытия...А это трудная и кропотливая работа."
На нас лежит многовековой гнет церкви, и чтобы вернуться к язычеству, нужно выдавить из себя раба... А это трудная и кропотливая работа.
;)
Ведь можно и так?
|
| 2571 | *Ирина* | 2/26/2004 5:50:54 PM | Митя@ --> (2569)
И еще в дополнении...Культура и религия неразрывно связаны друг с другом. Любое учение возникает на определенной базе, на образах и понятиях конкретного народа, несет в себе эти заложенные народом образы...
Я сталкунулась с этим, когда читала разные переводы китайской поэзии...Одно и то же стихотворение можно перевести категорически по-разному! И волей- неволей закрадывается сомнение...а что же было в первоисточнике??? И на этот вопрос мало знать язык - надо знать и понимать культуру народа, которую не изучить по книгам...надо уметь дышать ТЕМ воздухом...надо уметь чувствовать ТАК как чувствуют они...Это колосальный труд!!!
|
| 2570 | *Ирина* | 2/26/2004 5:43:30 PM | Митя@ --> (2569)
Да, прости, что не ответила...))
Я пытаюсь ответить себе по какой причине многие россияне, чьи предки были православными...сейчас находят опору , к примеру, в верованиях, пришедших к нас с Востока. Ни единым словом не задеваю их, но не могу понять, как может стать родным и близким то, что фактически передается с кровью...Как можно понять и принять культуру, без которой понимание никакого учения, как мне кажется не будет правильным...То ли люби адаптируют под себя, фактически переделывая чужие и непонятные традиции под себя, под русскую культуру...Но не получается тогда, что создается нечто совершенно новое, которое лишь названиями связано с первоисточником??
И по какой причине не попытаться найти опору именно в вере своих предков? Это я еще могу как-то объяснить, потому что на нас лежит груз десятилетий гонений Православной Церкви...и чтобы обратиться к Православию, нужно до того)))...сломать в себе воинствующий атеизм социалистического бытия...А это трудная и кропотливая работа.
А о себе лично...почему знакомство с даосизмом не вызвало внутреннего напряжения...впрочем, как и знакомство с Исламом...А знакомство с религиями Индии, Тибета были трудны и вызвали неприятие.
Митя, это не спор...это просто разговор )))
|
| 2569 | Митя@ | 2/26/2004 1:19:14 PM | *Ирина* --> (2564) Ириш. Ты так и не ответила которая из них?
|
| 2568 | Митя@ | 2/26/2004 1:18:34 PM | Кайман --> (2560) Альтруизм - вовсе не высшая форма эгоизма. Это лишь другая сторона одной и той же палки. Один конец (крайность) - говорит о том, что Я настолько велик, что люди это ничто. Другой конец - говорит, что я настолько мал, что мне ничего не нужно. Общая у них "палка". "Я".
Вероятнее всего необходимо не позволять загонять себя на эти "концы" и самому не идти к этим крайностям.
|
| 2567 | Кайман | 2/26/2004 11:21:32 AM | Харги --> (2566)
""Приятно" - это всё-же на уровне тела и эмоций, а "добро" - на уровне интеллектуально-понятийном"
Ну не.... Добро - это именно то, что идет на пользу ТЕЛУ, а зло, соответственно, вредит. При чем может быть вред для пользы ) Например, при введении ПОЛЕЗНОГО лекарства в тело надо повредить кожу иголкой, верно?
|
| 2566 | Харги | 2/26/2004 2:33:03 AM | Кайман --> (2561) "Приятно" и "Добро" не слишком разные вещи... скорее разноуровневые. "Приятно" - это всё-же на уровне тела и эмоций, а "добро" - на уровне интеллектуально-понятийном, и , более того, абстрактном. В принципе, в момент совершения большинства действий (стучания по клаве, напр.))), вряд ли кто-то утруждает себя абстрактной моральной оценкой. Если же потрудится, скорее придёт к выводу что приятное в данном случае и есть добро, а если не так, прекратит действие, которое можно было бы оценить, но в любом случае зла себе не сделает...
Хм... слоао "искал" меняю на "спрашивал"... Только суть не особо меняется, впрочем, постараюсь воздержаться впредь от некорректных формулировок )))
И не стоит чересчур расширять границы моей компетентности. Специальность у меня много уже)))))
|
| 2565 | Кайман | 2/25/2004 11:56:32 PM | *Ирина* --> (2563)
Как я уже отметил в (2561): "Я всегда считал, что человек делает себе то, что ему ПРИЯТНО"
То есть одному приятно делать гадости, а другому "приносить радость"... А цель одна - получение удовольствия самому.
Это если цинично так посмотреть ;(
Добрый ли ветер, который гонит парусник в нужном человеку направлении? Или он злой, когда вызывает 10-метровые волны?
Человек, имхо, тоже самое, только посложнее.
Некоторые мои знакомые что критерии "доброты", справедливости заложены изначально в человека. Что любой мерзавец в глубине души понимает, что не прав, когда убивает, грабит, насилует...
А я в это НЕ ВЕРЮ!!!
*Ирина* --> (2563)
А ужасным мне показался ваше мышление. Сплошной идеализм.
|
| 2564 | *Ирина* | 2/25/2004 11:34:47 PM | Кайман --> (2561)
Если все ваши добрые дела для других вызывают у вас не радость, а гордость...бахвальство..или повышение самооценки...То, я с вами согласна...))
Такое и вредно и опасно и проявление эгоизма.
А если то, что вы делаете - просто поступок, вызывающий радость в вашей душе...??
|
| 2563 | *Ирина* | 2/25/2004 11:28:47 PM | Кайман --> (2560)
Чего же тут Вы увидели ужасного???
Искренне не понимаю...((
Разве Вам плохо, сделав доброе дело для кого-то???
|
| 2562 | Patrisia | 2/25/2004 6:34:35 PM | А мне кажется, что человек не может быть добрым ВООБЩЕ, живя среди разных людей он и общается с ними по-разному.....вот у меня мама - добрейшей души человек, но только до тех пор, пока не затрагиваются её принципы!;-)
|
| 2561 | Кайман | 2/25/2004 12:18:23 PM | Харги --> (2556)
"Хоть один пример нанесения зла самому себе ))) Варианты в которых злом оборачиваются последствия в рассчёт не берём, ибо задним умом все сильны и вполне способны переоцнить прошлые действия..."
Конечно, я не могу что-то объяснять специалисту по его специальности. Однако...
Я всегда считал, что человек делает себе то, что ему ПРИЯТНО. Обрати внимание, что ты говоришь, что человек всегда делает себя добро (в смысле не-зло). Но согласись, "приятно" и "добро" разные вещи.
Человек может делать себя зло, если это ему приятно!!! Вот мой основной тезис )
"И я не имел в виду, что ведутся поиски кого-то конкретного, в кого можно ткнуть пальцем и сказать - вот он, добрый человек, я хотел сказать, что ведётся поиск критериев, по которым можно было бы тыкать пальцем... Да, только, право, есть ли они? ))) "
Харги, посмотри внимательнее. НЕ я искал эти критерии. Я только спрашивал у Ирины, говорящей о некой "доброте", что же она имеет в виду под этим словом.
|
| 2560 | Кайман | 2/25/2004 12:13:49 PM | *Ирина* --> (2557)
Ирина, меня ужасают ваши способы познания мира и людей )
Я не хочу вас обидеть, и может быть этими словами я обижаю сам себя. Впрочем, я не обидчивый )
В ответ на ваши слова я приведу только одну фразу, выражающую моё мнение: Альтруизм - высшая форма эгоизма.
|
|
|