 2484 | Дракон-Хранитель | 2/16/2004 5:59:38 PM | jazzer --> (2481) Мдя.... Аналогичный вопрос...
Если вселенная - это все, то зачем два слова: "все" и "вселенная"?
И еще, зачем нужны слова-синонимы?
|
 2483 | Кайман | 2/16/2004 1:06:27 PM | Кстати, БукОвки...
Так что для тебя Бог, если не только ВСЁ?
|
| 2482 | Кайман | 2/16/2004 1:01:58 PM | БукОвки --> (2477)
Кто-нибудь другой мог бы ответить тебе, что лучше бы ты совершенствовалась сама, а не пыталась подловить собеседников, но я так не скажу.
Да.
"Я думаю, ты не будешь возражать, если мы возьмем эти определения Вселенной за основу? "
А почему бы и нет? Твоя ссылка на философский словарь закономерна, учитывая название этой (нашей) дискуссии.
Но впервые я услышал слово "Вселенная" не из философского словаря, а из учебника физики. Представляешь, казус? А учебник физики выгодно отличается от многих других книг тем, что занимается знаниями, а не верой. Сведения, предоставляевые им, имеют право называться знаниями в большей степени.
Конечно, если пофилософствовать, то может быть оно и так. Вселенная - это всё, с точностью до любой частницы, реальной и даже виртуальной )
Да, мы не знаем всего, Вселенная еще не вся познана. Мы верим, что это когда-нибудь будет сделано, но сомневаемся ли мы в уже открытом? Доказанном, перепроверенном?
Если ты сомневаешься, оглянись и увидь, чего достигли люди ЗНАНИЯМИ.
А потом посмотри (перед этим оглянувшись), чего они достигли ВЕРОЙ?
Да, тут обычно радостно возражают (словно дети): ученые изобрели ядерную бомбу, вот она цена прогресса.
Отвечу сразу:
Люди в массе своей остались теми же дикарями, что были всегда. Они не выросли духовно, и чья в этом заслуга? Или чье упущение? Где истиные духовные лидеры? Кроме расплодившихся верований не видно результатов работы духа. Массы находятся там же, где и всегда.
мда...
|
| 2481 | jazzer | 2/16/2004 11:14:33 AM | БукОвки --> (2478)
Думаешь, я знаю, что такое "кирпич, что падает все-таки сам по себе"? Ты слишком хорошо обо мне думаешь! :)
Если Бог - это всё, то оба эти слова обозначают одно и то же. Тогда зачем их нужно два? Достаточно обойтись любым из них :)
Мне лично "всё" нравится больше :)
Вот как ты решаешь такую систему уравнений?
2x = y + 2
x = y
|
| 2480 | БукОвки | 2/15/2004 9:06:23 PM | Днк --> (2474)
Я честно старалась при прочтении ваших реплик понять смысл оных :)
И вот что у меня получется: ваш призыв «стать объективным» в оценке мира, равняется призыву уйти из церкви, чтобы не смотреть на мир сквозь «православные» или какие либо еще очки...
Иначе говоря, человек, принадлежащий к какой либо религиозной концессии теряет способность мыслить трезво? Остается вопрос: нужна ли по-вашему вера вообще и что такое «объективная оценка мира» :)
|
| 2479 | БукОвки | 2/15/2004 9:01:16 PM | Patrisia --> (2468)
Если первый абзац не про вас, то откуда тогда появляются «исключительные» священники в вашей жизни? :)
Я рада, за вас, если нашли в себе силы развиваться самостоятельно, без церкви, наставников и учителей. У меня это как-то не получается.
Людям религиозным больно видеть гордыню, вот и хочется помочь… Каким образом это происходит… другой вопрос. Наверное, раздражение, которое в этом случае чувствуете, возникает из-за несовершенства убеждающего вас человека, потому что когда находишься рядом с человеком высокодуховным, слова не нужны… ты сам будешь к нему льнуть, как кошка к хозяину… от него исходит чистая энергия, позволяющая тебе испытать чувство... трудно описать… В прочем, это редкий случай.
Кстати, в вашей реплике чувствуется точно такое же неприятие позиции человека верующего. Может это мне показалось? :)
|
| 2478 | БукОвки | 2/15/2004 8:57:17 PM | jazzer --> (2466)
Думаешь знаю что такое «принцип Оккама»? Ты слишком хорошо обо мне думаешь! :) Но залезла таки в Яндекс и нашла, что это о том самом кирпиче, что падает все-таки сам по себе :))) Типа не стоит множить причины, определения, а проще говоря, мысли без надобности? В общем, расшифруй свою мысль, коли она появилась. Мне не посилам. :)
|
| 2477 | БукОвки | 2/15/2004 8:54:31 PM | Кайман --> (2467)
Помнишь, я тебя просила привести определение «вера» и «знание» применительно к слову «вселенная». Давай обратимся к уважаемым энциклопедическим источникам (да простит меня Библия:).
«ВЕРА — принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость.» (философский словарь)
Я думаю, очень похоже на твое определение.
«ЗНАНИЕ — проверенный практикой результат познания действительности, верное ее отражение в мышлении человека; обладание опытом и пониманием, которые являются правильными и в субъективном и в объективном отношении.» (философский словарь)
Да, тоже верно. НО когда дело касается Вселенной, определение «знание» охватывает лишь малые ее кусок, который мы можем наблюдать. Обратимся еще раз к словарю.
«ВСЕЛЕННАЯ, весь существующий материальный мир, безграничный во времени и пространстве и бесконечно разнообразный по формам, которые принимает материя в процессе своего развития.» (российский энциклопедический словарь)
Или еще лаконичнее:
«ВСЕЛЕННАЯ — содержание понятия всего существующего; все то, что существует» (философский словарь)
Я думаю, ты не будешь возражать, если мы возьмем эти определения Вселенной за основу? Отсюда напрашивается вывод, что ВСЕЛЕННУЮ невозможно ЗНАТЬ, так как невозможно «проверить практикой результат познания… Вселенной, … верно отразить ее в мышлении человека; обрести опыт и понимание ее, которые бы являлись правильными и в субъективном и в объективном отношении». Вселенную, как «окружающую нас часть материального мира, доступную наблюдению», можно немного изучить, но не познать окончательно. Поэтому во вселенную ВЕРЯТ, т.е «принимают .. за истину, не нуждающуюся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума». Верят в теории построения вселенной, в теории ее возникновения и т.д…
Хочу также обратить твое внимание на последнее определение Вселенной. Оно похоже на мое определение Бога, не так ли? «ВСЕ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ». Опять это слово «ВСЕ» :)
|
| 2476 | Кайман | 2/15/2004 1:16:31 AM | Сосед. --> (2469)
честно говоря, слова, что вера это "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" для меня звучат не... в общем странно.
Впрочем, оставлю объяснения при себе. )
|
| 2475 | Patrisia | 2/15/2004 12:52:24 AM | Сосед. --> (2470) :) Я не формалист и не сноб.....неведомый, так неведомый. Зато у нас взаимопонимание:))))
|
| 2474 | Днк | 2/14/2004 12:24:36 PM | 1. Буковки, если бы вы прочли пост внимательно, вы бы не стали тратить время на два не содержащих полезной информации поста. :) Православный христианин не может быть объективным, ибо он верит в создание мира и управление им православным богом. С этим подходом очень тяжело видеть ситуацию с разных точек. И нет возможности сегодня представить себя кабалистом, завтра даосом, послезавтра тантристом, дабы оценить что-то не с одной точки зрения. Но все это - риторический вопрос. %)
2. Кайман, не умею убеждать в том что душа есть и не вижу смысла. Возможно, просто можно использовать разные слова и термины, но факт - наличие чего-то кроме банальной физической оболочки. :)
3. Дракон, по-моему у этой точки зрения есть свое право на жизнь, кажется, мы уже поднимали вопрос несколько лет назад, что в момент коитуса мужчина и женщина открывают врата для новой души.
Возможно, имеет смысл провести эксперимент, взять трех женщин в начале, середине и конце срока, дабы определить (своими методами) одна душа уже живет или две. :)
Но все-таки хочется найти в первоисточницах, что думали на эту тему даосы или суфии. Христиан спрашивать не хочу ;о)
По поводу счета чужих денег - давай закроем тему, поскольку мы оба прекрасно знаем что излишний пафос встречается, не в зависимости от того, посчитали его или нет. :о)
|
| 2473 | ЛЮША | 2/14/2004 6:24:22 AM |
"Если после того, как тысячи великих святых отдали Ему свои жизни, сердца, мысли, Бога все же нет, то Его стоит поймать и отколотить."(c)
"Вера - вообще сложная штука. Особенно вера в то, что Бога нет."(c)
|
| 2472 | Сосед. | 2/14/2004 1:30:20 AM | Кайман --> (2471)
Бибилия, конечно. Где ж еще искать определение веры, если не у тех, кто ею жил? Разве что из БСЭ :-)
|
| 2471 | Кайман | 2/14/2004 12:49:51 AM | Сосед. --> (2469)
напомните склеротичному профану - чего это за первоисточники?
|
| 2470 | Сосед. | 2/14/2004 12:08:16 AM | Patrisia --> (2468)
Захотелось прокомментировать...
Когда Апостол Павел проповедовал в Афинах, он обратился к грекам так: "Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам."
*
Ваша позиция более чем распространенная. Только вы, подобно грекам, на самом деле чтите того самого "неведомого Бога". Безусловно, это ваше право и ваше дело. Только нужно отдать себе отчет, что дела обстоят именно таким образом...
|
| 2469 | Сосед. | 2/14/2004 12:00:19 AM | Кайман --> (2467)
Чиста для протоколу. Твое определение веры - располовинено и посему неверно. Полное определение (я его неоднократно приводил) звучит так: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Первую половину ты отбросил - и получилась ерунда, а не вера. Надо больше первоисточники изучать :-)
|
| 2468 | Patrisia | 2/13/2004 9:13:55 PM | БукОвки --> (2442) Начнём с того, что весь ваш первый абзац - не про меня. Про меня, скорее, та ваша часть, где человек находит силы в себе, чтобы жить и развиваться, в беде и в счастье.....наверное, эта сила дана мне Богом:)) И зачем лично мне посредники между мной и Им, если мы и так друг друга отлично понимаем? ;-)Повторяю, я не отрицаю институт религии, прекрасно, что есть кто-то, кому он нужен. Мне - нет.
P.S. Я всегда искренне не понимала, почему религиозные люди гневно не приемлют позицию людей не религиозных? Разве религия не призывает к терпению?
|
| 2467 | Кайман | 2/13/2004 5:58:21 PM | БукОвки --> (2463)
Вера - убежденность в существовании без доказательств.
Знать, соотвественно иметь доказательства, либо посредством органов чувств, либо вычислениями логическими (математическими).
Можно допустить, что кое-что галлюцинации, но смею надеясться, что мне пока рано об этом говорить.
|
| 2466 | jazzer | 2/13/2004 5:53:34 PM | БукОвки --> (2465)
это - не бессмысленность :)
это - неисполнение принципа Оккама :)
|
| 2465 | БукОвки | 2/13/2004 5:52:53 PM | jazzer --> (2464)
(сдается:) Хорошо, пусть Бог будет для меня всем, не смотря на тафтологию и бессмысленность данной фразы "по Кайману" :) Для меня данное выражение имеет смысл (повторяться не буду:)
Ребят, я убегаю, счастливо! :)
|
| 2464 | jazzer | 2/13/2004 5:48:17 PM | БукОвки --> (2460)
ну посмотри критически на свою фразу :)
если ты говоришь, что Бог - это не просто все, тогда покажи, что Богом не является.
Дай критерий.
потому что:
"все, что меня окружает, не окружает" - следовательно, окружение - не критерий
"было в прошллом, настоящем и будет в будущем" - время тоже не критерий
"находится за пределами моего понимания, знания и одновременно, то что я понимаю и знаю" твое знание и понимание - тоже не критерий
что же критерий?
Или действительно, Бог - это просто всё?
|
| 2463 | БукОвки | 2/13/2004 5:46:01 PM | Кайман --> (2462) Кайман --> (2461)
Мою фразу понять очень легко, я дала перечисление. Но опять же, повторюсь, это же частности и косность речи, которая не позволяет полнее выразить мысль.
Кайман, дай определение глаголов "верить", "знать" применительно к Вселенной и чем они отличаются? :)
|
| 2462 | Кайман | 2/13/2004 5:33:49 PM | БукОвки --> (2460)
"всё - это всё", сказать можно.
Только смысл?
|
| 2461 | Кайман | 2/13/2004 5:32:35 PM | БукОвки --> (2456)
вот как?
а как понимать твою фразу: Для меня Бог - это все, что меня окружает, не окружает, было в прошллом, настоящем и будет в будущем, то что я не могу осознать, что находится за пределами моего понимания, знания и одновременно, то что я понимаю и знаю.
Если мы сократим, то получим "Бог - это всё"...
Ну что значит "верю во вселенную"?!
Я вижу солнце, и мне нет необходимости подвергать его существование сомнению.
Если угодно, я знаю, что оно существует.
Предложи аргументы против, и я засомневаюсь.
|
| 2460 | БукОвки | 2/13/2004 5:24:13 PM | jazzer --> (2459)
"... все, что..." далее дается перечисление, так что как самостоятельное слово, "все" не рассматривалось. А вообще-то это частности. Невозможно описать словами то, что в большинстве своем не поддается осмыслению, которое можно лишь почувствовать, да и то.. надо заслужить.
Хмм... пожалуй, Бог - это все, что я могу осознавать или предполагать.
Кайман в 2455 лишь заметил тафтологию: типа, если Бог - это все, то не легче ли заменить слово "все" - на "Бог" или наоброт, т.е. фраза, построенная непрвильно изначально: нельзя же сказать "все - это все". Правильно я поняла, Кайман? :)
|
|
|