Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 1571 | Черепичный котёнок | 5/23/2001 5:54:18 PM | квАнтин тарАнтин --> (1567) Интересно назовете ли вы человека, возжелавшего изнасиловать вашу жену или дочь, взрослым? Он же вроде бы уже вырос, раз ему есть чем это сделать... Вырос - значит взрослый. Значит ему нельзя мешать делать свое дело - решение он принял самостоятельно.. Тогда уж отойдите или возмите свечку...
|
| 1570 | Черепичный котёнок | 5/23/2001 5:36:44 PM | *Ирина* --> (1566) *Ирина* --> (1565) Дорогая моя старушка.. Можно обращаться к вам таким образом? Можно не вдаваясь в подробности обьяснить ваше обращение ко мне? - Ты еще молодой, по сравнению со мной.. Куда тебе со мною тягаться? Я вон какая навороченая, а ты сосунок еще.. Можно не продолжать?
***
Я сужу о человеке-репликах.. В них достаточно сказано, что бы сделать выводы какие я сделал в 1563..
***
Да что вы привязались к ситуации с Пашей??? Мы же вроде филосовствуем? Вы высказали такую фиолетовенькую теория, я сказал, что она нежизнеспособна.. Привел ситуации.. Вы же пытаетесь зачем-то их присобачить к ситуации с Пашей, да еще и искажаете их..
***
Обман.. У меня очень мало принципов.. Один из них - не рассматриватьсутуации и не теоретизировать на тему "цель оправдывает средства?".. Не дождетесь, что бы я програмировал себя на решения подобных ситуаций.. Если к сожалению влезу в подобную - тогда и буду ее решать.. Не раньше...
*Ирина* --> (1566) Собственно я не желал залазить сюда.. Но прилось.. И заставил меня это сделать Паша и иже с ним.. Как можно назвать его действия можете класифицировать сами - "дружеское" сочувствие в дискуссих (может еще где-то не знаю) - "ничего.. он когда-нибудь разберется.. примет правду..", что бы друзья сочувтвенно похлопывали по плечу - "на тебя давит информация.. ничего.. ты справишься..". Чем постоянно пытаются заставить меня разбираться в том, что произошло... Я просил его лично не пытаться этого делать.. Вижу не понимает.. Теперь прошу здесь: Паша! Прекрати заставлять меня делать то, что я не хочу делать!!!!!
квАнтин тарАнтин --> (1567) "Мы все взрослые люди"? :))))) Взрослый = сoвершеннолетний? :)))
Прошу прощение, что написал сюда еще раз.. Обьяснение было дано выше..
|
 1569 | Apxuu | 5/23/2001 4:21:48 PM | Я вот еще о чем подумал. Не надо смешивать "Пашу" и "Дракона-Хранителя", "Алексея" и "Архии", другого "Алексея" и "Черепичного Котенка", "Ирину" (это настоящее имя?)и "*Ирину*" ... Ну и так далее. Это другая жизнь. Глубина. Не переносите личные разборки сюда и не отождествляйте. И самое главное - не используйте "запрещенные приемы". Например, если ваш друг не отдал вам вовремя долг, можете набить ему морду в подъезде, но не отсылайте его фотографию на сервер знакомств сексуальных меньшинств. И наоборот, если вас оскорбили в чате, то ударить ломом его из-за угла я бы считал неправильным. Кстати, тут в отеле была дискуссия на эту тему.
===
Так что не лечите насморк гильотиной. Или по крайней мере не смешивайте. Паша не знал Дашу :))) Её знал "Дракон-Хранитель" и для меня, например, не удивительно, что Паша не хотел с ней встречаться и даже не знал её голоса по телефону.
|
| 1568 | *Дракон - Хранитель* | 5/23/2001 4:10:09 PM | Веселая --> (1562) Рад твоему возвращению! :)
И всетаки мы не должны терять доверие к людям, ведь не все и не всегда лгут.
Поэтому и развивается здесь тема о распознавании.
В технологии обмана говориться о том, как распознавать лож. Я не читал эту книгу, но представляю что может говориться там. Из приведенных мне, а мной здесь слов видно, что не говориться о недоверии, наоборот... Говориться "Верьте людям..." Нужно верить людям и быть внимательным к ним. Из за того, что мы внимательны к ним мы можем замечать какие либо "накладки". Обманывающий человек, видя вашу доверчивость, даже в тех моментах когда вы не реагируете на несоответствие в его словах, расслабляется и становится менее внимательным, начинает все больше допускать оплошности в виде несоответствий в словах, произносимых ранее. Только не в коем случае не надо ждать этих несоответствий или искать их, достаточно быть просто внимательными, в конце концов "быть внимательными к окружающим нас людям" это одно из тех качеств, к которым мы стремимся.
К сожалению все это не так просто применять в сети. Особенно если не знаешь человека по реалу. Когда нет возможности сопоставлять слова и дела.
И вновь повторю слова, которые произносил ранее в диску о вере.
К чистому сердцу (можно понимать как к Душе), и никакая грязь не пристанет... Быть искренним и верить другим... Быть открытым на столько, что любой брошеный в вас камень просто пролетит насквозь и вас даже не заденет. Конечно больно, когда это делает довольно близкий к вам человек. Но оставаясь чистыми сердцем, не прибегая к подобным же методам, мы только укрепляемся в своей правоте, в правильности избранного пути. Мы остаемся искренни перед Небом, собой и другими...
Это пока мнение сходу... Что-то из него может и не совсем верно, надо еще обдумать...
|
| 1567 | квАнтин тарАнтин | 5/23/2001 4:08:16 PM | Черепичный котёнок --> (1563) Если человек решил утопиться, то это его право. Можно попытаться отговорить его от этого поступка. В конце концов мы взрослые люди и принимаем решения самостоятельно. А может быть у него на это веские причины, а Вы будете пытаться (силой, причём!) его спасти. Да и вообще - кто сказал, что эта жизнь лучше той, что будет после? ;)
Если человек не просит о помощи, значит она ему не нужна. Или Вы можете определить, что пациент болен и не догадывается о своей запущенной болезни, не просит о помощи, и поэтому его надо лечить? Благими намерениями, знаете ли...
И ещё. Если не хотите общаться с человеком - не общайтесь. Как с чемоданом, чесслово, и надоел, и выбросить жалко...
=========================
на правах модератора
Последний раз прошу - пишите личные письма Дракону ему на почту, а не сюда, ладно?
|
 1566 | *Ирина* | 5/23/2001 4:02:53 PM | Черепичный котёнок --> (1563)
И еще раз, чтобы у вас не было повода передернуть...
1.Я считаю непорядочным манипулировать человеком с помощью обмана.
2.Я считаю непорядочным выносить на публичное обсуждение жизнь человека без его разрешения.
Всё.
|
| 1565 | *Ирина* | 5/23/2001 3:51:12 PM | Черепичный котёнок --> (1563)
Молодой человек!!!)))...Вы опять поверхностны, к сожалению...Вы судите обо мне, не зная меня?)))...
Значит, вы думаете, что можно обманывать взрослого человека, предполагая, что совершаете для него добро?...)))...Прежде чем спасать, нужно быть твердо уверенным что человек в этом нуждается!...
Согласно вашему примеру, я, действительно, не буду спасать человека, занимающегося....нырянием )))) а тем более - занимающегося с удовольствием! )))...я буду просто наблюдать и страховать...
Где Вы нашли угрозу для жизни Паши?...по какой еще причине можно было бы оправдать манипуляции над ним?...
Вы - Бог,чтобы судить правильно или не(!)неправильно он живет?...Если не так как Вам привычно и как вам угодно распоряжается человек своей жизнью - это не повод им манипулироватьи его обманывать!
Не нравится человек - так скажи это ему в глаза! А не устраивай разбор "персонального дела" в публичном месте! Не хочешь такого друга - иди своей дорогой...
Ах, он опаздал? Поэтому,давай-ка,я его обману! Так что ли?...
Или он - наркоман???? или алкоголик?...т.е. человек, не отдающий отчета в совершаемых поступках???....Вы же прекрасно знаете, что это порядочный,добрый,умный человек...
А то, что происходит здесь...компания " публичной порки" ...имеет свое название у любого порядочного человека - оскорбление чести и достоинства Человека!
А прежде, чем трактовать мои реплики, как Вам будет угодно, советую сначала попытаться их понять!
|
| 1564 | *Ирина* | 5/23/2001 3:09:05 PM | Веселая --> (1562)
"Самая опасная ложь - это истины, слегка извращенные."
Георг Кристоф Лихтенберг
Не так все просто с ложью...Что это? Сознательное искажение истины...вроде как..Но истина относительна и каждый воспринимает ее по-своему.
Человек может и не понить, что лжет?...хм...значит, он заблуждается?...и действует от чистого сердца, не сомневаясь, что поступает правдиво...Значит, и ложь относительна?
Пожилая балерина танцует партию Жизели...первый момент - Боже, какой ужас!...несколько минут - и нет дела до ее возраста и до того, что она фактически обманывает )))...Зрители поглощены волшебством таланта )))
Врач обманывает больного и тот, воспрянув духом, выздоравливает...
Так в каком случае мы оскорбляемся за обман, а в каком благодарим?...по результату для нас?
Ирин, извини, что усугубляю эту тему ... Но как исходная точка меня интересует вопрос, что в человеке реагирует на ложь...в одном случае - благодарностью....в другом - неприятием...
А может быть, все дело в другом?..в том, какое состояние души стоит за ложью???...и к слову сказать, уместно напомнить о чистоте помыслов...)))) и чистоте методов )))
|
| 1563 | Черепичный котёнок | 5/23/2001 2:53:24 PM | Apxuu --> Извините меня - я увидел в обращеной ко мне фразе иронию.. Подумал, что эта фраза из ряда фраз *Ирины*, человека не знающего меня, но запросто пишущего о моих стремлениях, желаниях.. Толком не поняв моих слов (не смогла? не захотела?) приписывающего мне, что ей пришло на ум (по себе судит?), а не то, что есть на самом деле.. Не замечающего, что к словам где она обвиняет можно применить те же самые, произнесенные ей только что, обвинения.. Человека не знающий иного способа узнать свое место кроме как сравнить себя или посоревноваться с другим... Человека, говорящего о терпимости и не замечающий в своих словах нетерпимости... Извините меня, я не подумал, что то что для меня слишком прозрачно для вас окажется слишком непрозрачно..
Можно рассмотреть мою фразу через призму слов *Ирины* - "Человек делает свой выбор САМ... Мы можем заострить его внимание, попросить, убедить или объяснить.." Теория несомненно "правильная" и хорошая.. Но лишь "правильная".. Поставим этого человека рядом с человеком твердо решившим утопиться.. Что она будет делать? А ничего.. Она лишь будет говорить, что это очень здорово, что ты сам определяешь свою судьбу.. Может будет говорить, что такой способ решения проблем не выход... Может поможет выбрать местечко поглубже и даст пару советов как лучше утопиться.. Но даже не попытается вытащить человека из воды - "Никогда насилие над взрослым человеком не давало плодов" - ведь попытка вытащить его из воды и будет насилием над человеком, будет нарушением права человека "жить так, как он видит и понимает"... Та же ситуация и с наркоманом - ну плевать он хотел на ваши доводы! Ему не они нужны! Ему нужна доза... Просить, убеждать, обьяснять или заострять внимание просто бесполезно.. Отойти в сторону, как предлагает *Ирина* и смотреть как загибается человек? Или отобрать у него дозу? Отнятие у него дозы и привязывание его к кровати, что бы он не прибил вас в ломке и не отнял наркотики, и есть насилие и нарушение его прав самому определять судьбу...
Я просто не понимаю, почему люди говорят красивые слова и не хотят рассматривать эти красивые утверждения с разных точек зрения.. Не тестируют свои теории в реальных и РАЗЛИЧНЫХ ситуациях... Может быть эти теории лишь нежизнеспособная красивая шелуха... Так что решайте сами кто я - "спаситель" в версии *Ирины* или человек пытающийся быть честным сам с собой или кто-то еще...
*Дракон - Хранитель* --> Паша.. Ты ни черта не понял из моего последнего письма... Ни одной строчки.. Паш.. Зачем тебе нужно, что бы я бегал и искал правду?? "Сыграли на его доверчивости".. "Потом разберется во всем сам".. Ну сколько я могу обьяснять, что мне она безразлична??? Зачем ты пытаешься сделать из меня персонажа анекдота про человека, единственное счастье которого прийти домой и снять жмущие ему ботинки?? Зачем мне копаться, искать правду. Отделять зерна от плевел. Громоздя всю эту гору на себя, а потом найдя правду, вздохнув с облегчением сбросить эту тяжесть с плеч и сказать - ляпота, я узнал правду! Паш.. Ну не могу я найти ни одной причины, зачем мне это нужно делать... Ну зачем ты напяливаешь на меня эти ботинки? Я хочу идти босиком..
Паш, ты хочешь, что бы люди смотрели своими глазами.. Хорошо.. Вот, что видели мои глаза: помнишь мы ходили в Макс? Я прождал тебя целый час на станции метро, но так и не дождался.. Да, ты пришел в тот раз в Макс, но после того как я там уже был полчаса-час.. А ведь я был в нем первый раз и не так уж сразу его нашел.. Паш, каждый раз когда я приезжал в Москву и мы встречались, ты опаздывал.. Тебя приходилось ждать... А последний раз ты просто не пришел.. Паш, я не претендую на роль человека с которым надо обязательно встретится, как только он появился на горизонте.. Не хочешь встречаться со мной - твое право.. Но Паша, ТЫ обещал приехать.. Ты говорил, что уже собрался, что уже выходишь.. И опять выходишь... И дотянул таким образом до момента когда все закрылось.. И не приехал.. Паш, помнишь, когда ты еще верил в существование Даши, у тебя был шанс (и не один) в реале встретится с ней.. Паш, ты даже не пытался встретится с другом!!!! Когда я тебе сказал: "Паша ты чего? А ну давай - руки в ноги и к ней в гости, она завтра улетает из Москвы на совсем неопределеный срок", то я услышал какой-то детский лепет на морально-этическую тему о невозможности сего.. Вот те, на те, хр*н в томате!!! Мораль и этика мешают встречаться с друзьями???? У меня нет слов, Паш.... Я лгу, Паш? Мне нельзя верить своим глазам? Извини за риторические вопросы...
Паш, для меня очень странно видеть, что человек утверждающий, что вплотную приблизился к Просвещению не понимает некоторых элементарных вещей - ну не может действие одного человека отразиться только на одном человеке... Ну не может такого быть!!! То добро или зло, что адресовано тебе, касается и людей окружающих тебя.. Да вообще всех людей и не только людей... А ты же "меня подставили", "меня пытаются осчасливить", "меня добродетели сведут в могилу".. Эх, Паша...
Я плохой расказчик, но все же позвольте пересказать один расказ: В горах жил отшельник. Он был очень и очень уважаемый человек.. Хоть путь к нему был долог и далек, но люди ходили к нему исповедаться и обрести веру.. Однажды к нему пришел один очень сквернуй человек, он хотел посмеяться над ним и его верой.. Он долго долго изгалялся в скверноеловии и поругании веры отшельника, но отшельник лишь внимательно его слушал.. Когда же человек устал и замолчал, отшельник сказал: "Забудь все, что ты сейчас сказал и иди с миром".. Поразившись такой вере, человек будто заново родился и ушел с горы глубоко верующим и набожным человеком...
Отшельник был глух, Паш.. Абсолютно глух....
|
| 1562 | Веселая | 5/23/2001 12:20:46 PM | Takury --> (1495 от 17.05.01 12:21:59)
Всё-таки не оставляет в покое тема лжи. Верить-не верить.
Какими бы благими намерениями Вы не объясняли свои действия, ложь остаётся ложью.
Таково моё мнение, если Вам это интересно.
Более того, ложь переносится гораздо больнее, чем нелицеприятная правда.
Это я о себе. Не знаю, как другие.
Казалось бы, всё сходило у Вас "с рук", пока сюда случайно не заглянул человек,
вскрывший Ваше враньё.
***
Я бы помолчала и дальше, если бы не далее, как три дня назад, совершенно "случайно"
не столкнулась в очередной раз с ложью.
Я по жизни (с раннего детства) предпочитаю дружить с людьми, которые намного старше меня
(на 20, 30 лет, реже на 10). Конечно же, у меня есть близкие-сверстники.
Но почему-то меня всегда тянет к старшим.
Так вот, одна моя знакомая, не далее как три дня назад, рассказала мне о своих настроениях-ощущениях после трёхнедельного отпуска на юге. Человек весь сиял и цвёл.
Свежие впечатления "подмолодили" её лет этак на 20.
И по ходу рассказа выясняется, что её новый знакомый бывший директор такого-то института.
Большой человек, бывший там-то и сям-то. "Загранпоездки и пр., пр."
"Как его зовут?"-спросила я.
"Так-то и так-то".
Пришлось мне сказать, что директора "такого-то института" звали "так-то".
На, что в ответ увидела круглые глаза. Оно и понятно.
Надо же было такому случиться, что именно в этом институте я отработала 6 лет.
Затем я слышала, что директор сменился. Я к тому времени уволилась.
Я предположила, что вероятно назначили его зама, которого зовут "вот так".
Женщина очень просила меня уточнить, кто же всё-таки директор.
Уточнила. Был тот, кого я ей назвала сразу. Затем, тот, кого я назвала после. Его зам.
Теперь третий. Имя отчество у него отнюдь не то, каким назвался её знакомый.
Многое в жизни может причинить боль. Ложь омерзительна.
Если Вы думаете иначе, то "флаг Вам в руки"…
Только помните "Всё тайное (рано или поздно) становится явным"…
|
| 1561 | квАнтин тарАнтин | 5/23/2001 9:12:24 AM | *Ирина* --> (1558) ... а вот когда рвёшься по головам - потом по своей голове получаешь :)
Я не совсем понимаю, как всенародно можно говорить про любовь в Всевышнему. Имхо, это должно быть очень личное. Хотя, я тут согласен с Драконом - делиться этим можно с близкими людьми.
Совесть... Относись к людям так же, как хочешь, чтобы они относились к тебе.
Нууу, мы подошли к большой теме = общество и человек, плюс нормы, законы, прививка :) Надо подумать.
"впереди у нас вечность!" (с) :)
|
| 1560 | *Ирина* | 5/23/2001 8:42:59 AM | Apxuu --> (1555)
Творчество - обман? )))
|
| 1559 | *Ирина* | 5/23/2001 8:35:01 AM | *Дракон - Хранитель* ...технология обмана?...Это интереснейшая тема вообще...)))
Правдиво ли то, о чем говорит собеседник?...какие механизмы контроля включает в себе человек, чтобы распознать ложь?...Тут, вероятно, можно много перечислять, начиная от наблюдательности, анализа, жизненного опыта, логики...Но ведь, когда вроде бы всё сходится и нет причин для волнения, мы же тем не менее часто чувствуем, что нам лгут...Как пример, искренность чувств..." Я люблю тебя!"- слышишь и не веришь....или веришь...)))
Состояние души передается...в этом нет сомнений...Носителем является и слово, и звук, и жест, и движение...Источник излучения и приемник ))))...Но один, допустим, не воспринимает музыку....и хоть вокруг будет океан звуков, они ему пофигу ))...Кто-то не воспринимает устное слово, а воспринимает только текст...Значит, определяющим являются качества самого человека...Мы говорим о человеке, допустим...Он талантливый музыкант....или талантливый поэт...Я люблю классическую музыку...а кто-то любит живопись...
Так что это за свойство человека воспринимать какой-то определенный вид воздействия?
И как параллельный вопрос...А что такое "открытость души"?????
В в свете теории поля, это вообще, интересно...))) Так почему один чувствует, а другой нет? Как и , к примеру, Божья благодать...Это ведь понятие абсолютно конкретное..Так что это по виду воздействия???
Хотела бы вернуться к способам передачи состояния души...)...Но ведь, близкие люди умеют чувствовать и передавать друг другу без видимых носителей и ведь не только состояние души...А это как происходит?
|
| 1558 | *Ирина* | 5/23/2001 7:52:00 AM | квАнтин тарАнтин --> (1553)
"Кому то Бог даст, а кому то - посчитает что это лишнее. В каждом случае - "что посеешь, то и пожнёшь"."
Для кого-то и ломаный пятак богатство.))..Это когда есть средства на лишнее?...Но есть разница, вероятно, когда дается, а когда к этому рвутся по головам, забывая обо всем.
"От человека, который говорит, что он любит Бога, нужно бежать и как можно дальше. Одним этим он уже лжет."....Почему обязательно лжет?...Разве Бога любить нельзя? Разве любовь к Богу не составляющая часть гармонии ?
"Искать оправдание своим не совсем неблаговидным поступкам - последнее дело. Трудно, очень трудно признаться себе, что сделал или сказал плохо. Все мы люди, все мы ошибаемся. Не оправдывать себя, а сделать выводы и поступить иначе впоследствии."
Это мы все хорошо знаем, но на практике...увы...
Совесть...а что такое совесть по-вашему?...То, что вложено в человека нормами и законами общества?...Или?
|
 1557 | *Дракон - Хранитель* | 5/22/2001 8:09:33 PM | Apxuu --> (1555) О! Еще добавлю... Не так давно слышал одно мнение по тому же поводу.
"Верь людям, верь тому что они говорят, только не пропускай когда человек начинает запутываться в своих словах. Человек станет невнимательным и обязательно проколется где нибудь."
:)))
|
| 1556 | *Дракон - Хранитель* | 5/22/2001 8:05:57 PM | Apxuu --> (1555) :)) Ну это твое мнение, хотелось бы услышать мнения и других участников дискуссии...
|
| 1555 | Apxuu | 5/22/2001 4:21:01 PM | *Дракон - Хранитель* --> (1554)
Может ли кто нибудь ответить, как определить искренне говорит человек или нет? Так ли он в действительности поступает, как говорит или нет?
ответ — нельзя. нет такого лакмуса. не придумали пока. а когда придумают — совсем плохо станет. исчезнет политика, реклама, театр, кино, литература... вы хотите этого?
как там цитата звучит: "я сам обманываться рад!"
|
| 1554 | *Дракон - Хранитель* | 5/22/2001 3:31:43 PM | квАнтин тарАнтин --> (1553) "От человека, который говорит, что он любит Бога, нужно бежать и как можно дальше. Одним этим он уже лжет."
Ну почему же? Человек может сказать что любит Бога тебе, Ирине, или еще кому нибудь... вобщем, может сказать тем, с кем захочет и посчитает нужным поделиться этим чувством. Нет в этом ничего предусудительного и в этом поступке не будет лжи если он исренне идет от сердца, от его Души. Да это и есть состояние души.
Как отличить такого человека от другого, который только говорит, что любит Бога? Совсем недавно прозвучала эта тема, когда расходятся слова с делами...
Может ли кто нибудь ответить, как определить искренне говорит человек или нет? Так ли он в действительности поступает, как говорит или нет?
|
| 1553 | квАнтин тарАнтин | 5/22/2001 9:33:32 AM | *Ирина* --> (1551) Мне кажется для достижения счастья нужно жить в ладу с самим собой и своиим мыслями. А остальное, в том числе и богатство, идёт как приложение к этому состоянию. Кому то Бог даст, а кому то - посчитает что это лишнее. В каждом случае - "что посеешь, то и пожнёшь".
От человека, который говорит, что он любит Бога, нужно бежать и как можно дальше. Одним этим он уже лжет.
Искать оправдание своим не совсем неблаговидным поступкам - последнее дело. Трудно, очень трудно признаться себе, что сделал или сказал плохо. Все мы люди, все мы ошибаемся. Не оправдывать себя, а сделать выводы и поступить иначе впоследствии.
===Вопрос...Какое чувство, какой орган...точнее- ЧТО позволяет человеку судить о правильности своих действий? Что позволяет распозновать ложь?
Совесть.
|
| 1552 | *Ирина* | 5/22/2001 8:33:45 AM | И еще вопрос...
Что такое "слепая вера"?????...как ее соотнести со способностями человека сомневаться и искать подтверждение ей?
Ну, да...вера не через глаза, не через органы чувств, не через то, что можно проверить...Хочется сказать, что через душу...
А как это происходит?
Я понимаю, что вопросы заданные мной не новы и обсуждались в дискуссиях, но точных определений так и не было вынесено...а вот хотелось бы...))) Кто ясно мыслит - тот ясно излагает )))
|
| 1551 | *Ирина* | 5/22/2001 8:25:27 AM | *Дракон - Хранитель* --> (1550) ...не так все просто. О вкусе ананаса можно говорить, когда ты его кушал...)))...
Как может человек отказаться, например, от стремления к богатству, если он не знает его "вкуса"?
Не будет ли человека терзать всю жизнь тоска по несбывшемуся?...не поработит ли его искушение?
Когда человек отказывается имея что-то - понятно и нет у меня вопросов...а когда не имея? Может быть...только как предположение...человек убеждает себя в том, что ему это не нужно, чтобы не тратить сил?
Вопрос очень перекликается с темой инфантилизма, которую поднимал Джипушка...
А если человек говорит, что любит Бога, но не выполняет его заповеди, то он врет?
Что является критерием целесообразности поведения человека?...Что позволяет человеку сказать самому себе:"Я правильно живу!"....?
Найти самому себе оправдание и объяснение - одно из любимых занятий ))))...трактовка учений в свое пользу - это мы умеем...)))...Но внутри-то мы всё равно знаем, что лжем...
Вопрос...Какое чувство, какой орган...точнее- ЧТО позволяет человеку судить о правильности своих действий? Что позволяет распозновать ложь?
|
| 1550 | *Дракон - Хранитель* | 5/22/2001 2:53:58 AM | *Ирина* --> (1546) "Человеку нужно знать что он может и где его место... Что-то я не припомню другого способа, кроме сравнения себя с другими...нет? Соревнование?...да и это..."
Несомненно, человеку желательно знать что он может и где его место. Сравнение себя с другими? Всё познается в сравнении. Но при чем здесь соревнование? Об этом немного я ответил Архии. Можно учавствовать в соревнованиях, но не соревноваться с другими, в смысле не выяснять кто более умелый, более умный... Не может быть людей более мудрых или менее мудрых - либо мудрый, либо нет. :)
"Я не возьмусь даже предполагать, что может быть по-другому на определенном отрезке жизненного пути...становлении."
И это верно. :) В человеке привито стремление быть лучше других. Но пока он к этому стремиться, он не станет лучше. Избавляясь от стремления соревноваться, человек выходит из этого отрезка становления и продолжает свой жизненный путь.
Соревновательность и значимость - пороки одной категории, корни обоих лежат в гордыне. Вот ответь на вопрос: Зачем человеку быть умнее других, умелее других, честнее других, искреннее других, мудрее других?
Что дает человеку это самоутверждение и что будет когда "победа" будет достигнута?
На самом деле каждый, сам для себя должен ответить на этот вопрос. :)
"Мне не приятно даже писать об этом...И так получился логичный финал - тупик )))...выбираться из него было не менее трудно, чем его достигать))))... и выбрасывать стремления, как мятые бумажки - за ненадобностью..."
Ну вот... Ты же сама отвечаешь на свой вопрос...
Только не потом отторгнет стремление, а в процессе. Одно стремление за другим. Стремления бывают разными, стремление быть лучше всех и стремление быть лучше чем сейчас - разные по своему качеству. Скользкое место... соревновательность с самим собой... В этом стремлении тоже не должно быть соревновательности, форсирование событий еще ни кому не помогало. В избавлении от стремлений, в итоге исчезнет стремление избавляться от стремлений. :) В этом и есть смысл слов: "Не надо иметь целей, не нужно стремиться к чему либо". :) И совсем забавная вещь: Если хочешь есть, не нужно стремиться поесть, нужно просто поесть. :) Это будет естественнее. Если хочешь есть, но жесткая конкуренция, то не нужно стремиться победить всех конкурентов, нужно добыть еду... ты же хочешь есть, а не побеждать... :)
Представь себе с десяток собак, дерущихся за кость. Победит та, что не стала драться, а пока все заняты соревнованием в силе просто утащила эту кость. :) Так мягкое одерживает верх над твердым. Не стоит блокировать подставляя руку под меч, лучше отойти в сторону и пропустить меч мимо себя, тогда ты сможешь подскочить ближе и нанести свой удар. :) В этом случае человек не соревнуется в жесткости с клинком меча, жесткости они противопоставляет мягкость. Но это уже больше о способах и методах. :)
|
| 1549 | *Дракон - Хранитель* | 5/22/2001 1:52:01 AM | Apxuu --> (1545) "А кто хочет учить сам — того учить уже поздно."
С этим я могу согласиться. Если ты заметишь, то я в общем с тобой соглашаюсь. :) Но :)) опять же есть разные учителя. Мудрый человек знает, что учиться можно всю жизнь, что практически в любом человеке можно найти чему научиться... и в любой ситуации. Есть такой афоризм (сори за вольное изложение): "Мдрый человек смотрит на достоинства одних и учится этому, смотрит на недостатки других и исправляет себя". Другие пытаются учить из за того, что полагают, что они знают намного больше всех остальных и имеют право обучать, причем чаще всего тому, что сами еще плохо знают, но полагают, что знают хорошо, в смысле достаточно... Брррр... фразочка... :)) Ну, разница, надеюсь, ясна... :) Только чаще всего, при беглом общении эти два типа различить не просто. Второй тип вроде и говорит правильно, но через какое-то время начинаешь понимать, что его знание не выходит за рамки книжных.
Вот мы с тобой сейчас общаемся, ты приводишь свои доводы, а я свои. При этом я со многими твоими доводами согласен, но не ровняю всех под одну линейку, все равно не подравняются. :) Мы здесь все разные и твое мнение равнозначно с мнениями других, просто одни его принимают, а другие нет. Поэтому и возникает дискуссия. Ведь ни ты ни я сейчас не учим друг друга. Если ты захочешь научиться тому, что умею я, то ты придешь и попросишь об этом, я посмотрю на тебя и приму решение, но тебе придется выполнять мои условия и правила иначе, никакой учебы. Но если я захочу научиться прыгать с парашутом, я попрошу тебя и ты посмотришь на меня и примишь решение, но мне придется выполнять условия и правила, которые даш мне ты. Без этих условий мне не научиться прыгать с парашутом. Будет ли моя вера твоим наставлениям слепа? Конечно будет... Я просто вынужден буду верить тебе, ведь я не знаю как и что надо делать... :)) И уж несомненно мы с тобой не соревнуемся. :) В нашем деле это бесполезное занятие.
"Будете спорить? :)))"
Конечно буду! :))) И это, может быть всетаки на Ты? :)) Если Вам так сложнее, то будем на Вы. :)
Вобщем-то духовная работа над собой мало связана с разочарованием в друзьях. Если такое произошло, ну что же, значит такие друзья... А говорить об этом нужно. Ведь сколько книжек не читай, мудрости из них не наберешься, только чужих мнений и знаний. Но если используя эти знания работать над собой... :)) Тут еще один момент. Сами по себе эти знания конечно многое дают, но они безотносительны, а вот духовная работа над собой определяет направленность этих знаний. Самое интересное, что эта направленность открывает еще большее знание, о котором не прочесть ни в одной книге. Нет, оно там выражено, но его так сразу не увидеть. Поэтому говорят: "Кто говорит, что понимает Даодэцзин, тот на самом деле так ничего и не понял..." :))
"Даст ли это что-то окружающим?"
Если даст хотя бы одному... и то хорошо. :)) Если бы я сомневался, то давно бы ушел отсюда.
Да, про племя согласен. :) Но и соотношение численности населения племени на одного проповедника меньше. :) Да и законы там знаете ли... :) В одном из племен женщины носят металические кольца на шее, их надевают одно за другим и шея женщины постепенно удлинняется. У женщин в этом племени самые длинные в мире шеи. :)) Так вот, если женщина совершает непростительный проступок (в данном случае не важно какой), то с ее шеи снимают все кольца... Она умирает от того, что ломаются шейные позвонки под тяжестью головы, ведь ее (голову) уже ни что не поддерживает. :)
"...именно это я и имел в виду под здешним общением. И сам я незаметно включился в это соревнование. Но это на мой взгляд имеет мало общего с истинными ценностями."
Совершенно с Вами согласен. Но куда деваться-то? Ведь это окружает нас и в реале и в сети, таковы люди... Соревновательность свойственна людям, это один из преобретенных пороков от которых надо лечиться. :)) Вот и лечимся общими усилиями...
Допустим идут соревнования по саньда, если участник проигрывает поединок - это значит, что участник еще мало работал над собой. Если участник побеждает в поединке - это значит, что его соперник был не достаточно подготовлен к поединку. В таком поединке нет соревновательности, кто пришел соревноваться тот проигрывает. Причем даже если одержит победу в поединке, то все равно проигрывает. Это как экзамен. Хорошо учился - сдал и перешел на другой курс. Недостаточно хорошо учился - не сдал, продолжай учиться.
"А что делать с остальными?"
"Кто будет определять что в данной реальности является мудрым, а что — нет?"
Ой, а можно я определю? :))
А ничего не надо делать... :) Небо само все сделает. :) У каждого человека свой выбор как и по каким законам жить. Из этого и складывается его судьба. :) Казалось бы удачливае в бизнесе люди, в конце концов становятся несчастными и одинокими. Нет, с бизнесом у них все нормально, только все равно не хватает чего-то в душе. В свое время я работал в одном "Торговом доме". Генеральный директор, веселый и умный человек, но однажды, я услышал его разговор с путаной. И я кое что понял о нем. Как оказалось он часто к ней приезжал, но никогда не спал с ней, ему нужно было живое общение. Просто он чувствовал себя рядом с ней свободно и мог разговаривать о чем угодно. Это была его отдушина.
Так что не надо ничего делать, ни изолировать, ни отправлять в ссылку. И обижаться на них не надо... Они сами, своими поступками, определят свое будущее. Будучи обманутым такими людьми, стоит держаться от них подальше и пожалеть их. Ведь бедняги и не знают в какую яму себя загоняют.
Вобщем-то ничего нового я не сказал. Если постараться, то все эти мнения можно найти у разных наставников и учителей, и даже древних. :))) Меняется социальный и материальный уровень жизни людей, но сами люди так и не изменились с веками... :)
Что-то я много наговорил... :) Наверное и сбился немного... Ну да ладно... :)
|
| 1548 | *Ирина* | 5/21/2001 8:51:49 PM | Apxuu --> (1545) Простите, и еще...дискуссии, подобные этой, нужны...И они свою лепту в обучение вносят...Как нас, участников, так и читателей.)))) И важно сохранить доброжелательности и терпимость...И не просто важно, а это обязанность человека, который стремится к просветлению...или говорит о стремлении к добродетели...
Можно много знать, но не уметь любить других людей...и проку от мастерства - нуль без палочки ))) Псевдо - учителей, псевдо- мастеров, псевдо-пророков ....как тараканов на коммунальной кухне!!!...А уж книг!!!!...)))...Сами же знаете, что не в этом дело....
|
|
|