Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2572 | Голоc | 10/22/2001 8:34:58 PM | Wais --> (2569) можете считать, что это просьба.
|
| 2571 | *Ирина* | 10/22/2001 7:16:53 PM | *Дракон-Хранитель* --> (2557)
Искренне понравилось!!! И мне кажется важным именно передача духовной основы, это исключается, если нет взаимодействия между Учителем и учеником.
Возможно, слово "взаимодействие" корявое в этом случае...и не отражает того как именно общаются Дух Учителя и Дух ученика.Хотя можно предположить, что методы всем известны и всеми используемы...)
|
| 2570 | Wais | 10/22/2001 6:57:34 PM | Голоc --> (2568)
"Вы вроде как заняли позицию критического наблюдателя - а я вроде как "весь вечер на манеже"." - ??? Мне кажется даже в моих вопросах также видна моя позиция, с которой я также "на манеже". Это ведь не отстраненная критика, это проявление моей позиции.
"Что вы есть, что вас нет - мне все едино:))))" - В принципе не сомневаюсь, но в частности уже нет.
"Вы можете это считать проявлением "нелюбви к людям". Но я давно говорю, что на земшаре 6 000 000 000 000 людей - я НЕ МОГУ их всех любить." - Я и не говорил, что Вы "должны" любить всех людей. Лишь обращаю свое внимание на то, что такой "элемент" отсутствует в Вашем подходе (к обсуждаемой теме).
|
| 2569 | Wais | 10/22/2001 6:37:59 PM | Голоc --> (2567)
"Ведь я вам НИЧЕГО не даю. Вы можете взять - а можете не брать." - Почитать больше точек зрения никому не повредит.
"Для чего я свою кухню показываю - тоже могу не объяснять. Для вас главное - что вы можете это УВИДЕТЬ. Какая вам разница, зачем я это делаю? У меня может быть масса причин и мотивов." - Не хотите, не объясняйте. Но мне важно знать не только выводы, но и мотивы. Есть взаимосвязи, да и общая картина тогда яснее. Нет ответа - тоже ответ... Спасибо.
"Я все время говорю о том, что ВЫ за СЕБЯ отвечаете, несете ответственность. Поэтому ВЫ и решите, хотите вы воспользоваться тем, что видите - или нет?" - А, Вы не несете ответственности за свои слова перед другими людьми?
"А если вы для удовлетворения своего желания "оценить", насколько увиденное вами коррелирует с моим духовным миром - то не слишком ли вы многого хотите?" - Вообще-то не для этого. Но чтобы видеть часто даже не надо спрашивать.
"Вы ноги вытерли перед тем как лезть ко мне в душу, фигурально выражаясь? И с чего вы решили, что я вас к себе в душу хочу пустить?" - Ах, простите,забыл - здесь не души общаются, а фальшивые маски? Давно хотел написать - можно же мне всегда ответить так - Wais, я думаю над твоим вопросом. И все... Я стараюсь никогда не спрашивать со зла... Да, ответить можно по-разному.
"А не задавайте тысячу вопросов..." - Надеюсь, это не просьба ко мне не беспокоить Вас обращениями к Вам?
|
| 2568 | Голоc | 10/22/2001 5:00:50 PM | Wais --> (2566) что касается ваших слов ""так ведь лично я все время повтряю, что никого не учу, ничего не "даю"" - Ну, такой повтор может служить для "усыпления" - то у определенной публики (которую я очень не люблю) есть точное выражение: "Не веришь, прими за сказку".
* * *
Или вы полагаете, что я стану вас убеждать в чем-то? Зачем?.. Вы вроде как заняли позицию критического наблюдателя - а я вроде как "весь вечер на манеже".
* * *
Это не так. Я решаю свои задачи, двигаюсь к своим целям. Что вы есть, что вас нет - мне все едино:))))
* * *
Вы можете это считать проявлением "нелюбви к людям". Но я давно говорю, что на земшаре 6 000 000 000 000 людей - я НЕ МОГУ их всех любить. Я несовершенный, честно признаюсь:)))
* * *
Я реагирую только на тех, с кем чувствую душевное родство, фигурально говоря. И с легкостью не реагирую на всех остальных... Вполне допуская при этом, что это - суть явное несовершенство:))))
|
| 2567 | Голоc | 10/22/2001 4:55:47 PM | Wais --> (2566) какая вам разница, люблю или нет? Это вопрос принципиальный для меня. Ведь я вам НИЧЕГО не даю. Вы можете взять - а можете не брать.
* * *
Для чего я свою кухню показываю - тоже могу не объяснять. Для вас главное - что вы можете это УВИДЕТЬ. Какая вам разница, зачем я это делаю? У меня может быть масса причин и мотивов.
* * *
Я все время говорю о том, что ВЫ за СЕБЯ отвечаете, несете ответственность. Поэтому ВЫ и решите, хотите вы воспользоваться тем, что видите - или нет?
* * *
А если вы для удовлетворения своего желания "оценить", насколько увиденное вами коррелирует с моим духовным миром - то не слишком ли вы многого хотите? Вы ноги вытерли перед тем как лезть ко мне в душу, фигурально выражаясь? И с чего вы решили, что я вас к себе в душу хочу пустить?
* * *
Если вы без этих данных не можете решить задачки - так поищите задачу попроще, себе по-плечу. А не задавайте тысячу вопросов...
* * *
Суммарно - вы все хотите "убедиться". Ну и убеждайтесь - это ваше право. Но почему вы полагаете, что другие охотно примут участие в этой вашей забаве?..
|
| 2566 | Wais | 10/22/2001 4:13:44 PM | Голоc --> (2562)
"так ведь лично я все время повтряю, что никого не учу, ничего не "даю"" - Ну, такой повтор может служить для "усыпления"... . (просто реплика).
"только ПОКАЗЫВАЮ свою личную кухню." - Что такое "ваша личная кухня"? Это вывеска для других, процесс самопознания, развития, осознаваемый образ своего мышления, что-то другое? И для чего Вы показываете свою кухню?
"Проще. Если говорить без убежденности - то никто слушать не станет." - Прочитают то все читающие. А, зачем "слушать"? Что такое "слушать"?
"Вы выдвинули глубокий критерии ("любовь к людям" и "вера в людей"). Очень замечательно. Только - это субъективные и это нравственные критерии." - Они (субьективные и нравственные критерии) неглавные, неправильные? В какой "науке"? А, о какой "науке" вы все здесь разговариваете? Я говорю о внутреннем мире человека. А, какие критерии главные ваши? Для меня субьективные критерии весьма глубоки и информативны...
"Следовательно ВАМ, для того, чтобы "принять" необходимо, чтобы не Я любил людей или верил в них - но чтобы ВЫ поверили, что то, что вы видите в моем исполнении и есть "любовь и вера в людей"." - Вы любите людей, верите в них?
"Классический пример - желание девушки встретить "принца". (Или юноши - "принцессу", это непринципиально). Хорошо известно, что искать и ждать можно всю жизнь. И это может быть достаточно увлекательным занятием. Только вот быть "синим чулком" в 40 лет - это уже не так увлекательно, к сожалению..." - Можно найти "принцессу" и в 100 лет и не найти и после 10-ти браков, начав с 16-ти лет. А, кто из них будет счастливее?
|
 2565 | Веселая | 10/22/2001 3:29:59 PM | Голоc --> (2552)
"Тушите свет, попёрло быдло кверху,
Как-будто дрожжи кинули в дерьмо"...
|
| 2564 | Голоc | 10/22/2001 2:53:23 PM | Wais --> (2560) я еще хотел на примере вашей реплики проиллюстировать одну особенность нашего мышления.
* * *
Показано, что мы думаем по шаблону и склонны интерпретировать факты или слова других людей в соответствии с текущей нашей точкой зрения.
* * *
В этом смысле ваши слова можно интерпретировать так, что 17.10 моя точка зрения была близка к вашей - и вы с интересом и одобрением ее "заметили".
* * *
Затем я продолжал двигаться по своей траектории - и вы обнаружили, что с вашей она не совпадает. И вы немедленно "разочаровались" в моих словах. Но не потому, что они неправильные - а потому, что они не соответствуют вашему текущему убеждению.
* * *
У кого из нас убеждение правильное - это дело темное:))) Я лишь хотел показать пальчиком на "игры" наших мозгов:))))
|
| 2563 | Голоc | 10/22/2001 2:49:47 PM | Я хотел еще подчеркнуть, что наши изобретательные мозги могут нам подкинуть множество "отмазок", чтобы оправдать наше нежелание учиться у данного конкретного человека:
- он не знает главного;
- он говорит глупости;
- я ему не верю;
- он эгоист;
- он не любит и не верит людям;
- он некрасивый;
- у него из ушей волосы растут;
- он плохо выбрит;
- от него пахнет "Тройным" одеколоном...
И так далее до бесконечности.
* * *
Вопрос - ЗАЧЕМ Учителю такой ученик, который такую вот чушь себе думает? Кто кому нужен? Нужен Учителю ученик? В принципе, да, нужен. Какой ученик ему нужен?
* * *
Тут вполне уместно вспомнить о том, что учителя далеко несовершенны. Если говорить о несовершенном выпускнике пединститута, то его список может быть весьма похожим:))))
* * *
Даже у Учителя могут быть свои субъективные предпочтение.
* * *
Образование пары Учитель-Ученик - исключительно сложный и иррациональный процесс. Который понять и объяснить до конца невозможно.
* * *
Поэтому вышеприведенные "отмазки" могут быть как сигналом интуитивно точно оценки, так и явными признаками гордыни:))))))
|
| 2562 | Голоc | 10/22/2001 2:41:23 PM | Wais --> (2560) так ведь лично я все время повтряю, что никого не учу, ничего не "даю" и вообще только ПОКАЗЫВАЮ свою личную кухню.
* * *
Вы можете выбрать, оценить. Если вам "не очень" - ну что же, поишите что-нибудь более именно ВАМ подходящее. Ничего плохого или для меня обидного тут нет.
* * *
Что касается опыта, то у меня нет опыта ни учителя, ни тем более, Учителя. Я говорю о своем понимании. И мне кажется, я нигде даже не пытался намекать, что я говорю что-то другое...
* * *
Что касается "убежденности", то оптимальным (совершенным), по моему глубокому убеждению:))) является диалектическое сочетание убежденности в своей (текущей) правоте с базовым сомнением. Я об этом много раз писал.
* * *
Проще. Если говорить без убежденности - то никто слушать не станет. Это, вообще-то, к разговору о Вере в соседней дискуссии. Я в данный конкретный момент времени ВЕРЮ в то, что говорю. Что вовсе не означает, что я буду верить через 10 минут или завтра. Или что это - истина...
* * *
Вопрос об истине - это отдельная песня...
* * *
Наконец, о ваших словах "Но почему-то мне кажется, что я не смогу прочитанное принять, потому что ощущаю в прочитанных текстах отсутствие любви к людям и веры в них."
* * *
Их опять же можно трактовать по-разному. И это ВАШЕ дело, а не мое. В том смысле, что мне это не нужно:)))
* * *
Если же в порядке иллюстрации показать вам, как это может быть - то вы сделали следующую вещь. Вы формально ушли от рационального оценивания - это правильно. Вы хотите именно "принять"
* * *
Вы выдвинули глубокий критерии ("любовь к людям" и "вера в людей"). Очень замечательно. Только - это субъективные и это нравственные критерии. Следовательно ВАМ, для того, чтобы "принять" необходимо, чтобы не Я любил людей или верил в них - но чтобы ВЫ поверили, что то, что вы видите в моем исполнении и есть "любовь и вера в людей".
* * *
Это нормально. При том условии, что вы НАЙДЕТЕ себе Учителя. Проблема обыкновенно возникает тогда, когда с такими критериями так и не удается никого найти - в силу исключительно субъективизма такого подхода.
* * *
Классический пример - желание девушки встретить "принца". (Или юноши - "принцессу", это непринципиально). Хорошо известно, что искать и ждать можно всю жизнь. И это может быть достаточно увлекательным занятием. Только вот быть "синим чулком" в 40 лет - это уже не так увлекательно, к сожалению...
* * *
Поэтому критерий опять-таки эгоистичный. Если вы по своим личным критериям успешно функционируете - значит вы правы и ваши критерии для вас подходят. Если нет - то, возможно, ВАМ есть смысл подкорректировать ВАШИ критерии.
* * *
Ессно,я этого делать за вас и не могу, и не буду...
|
| 2561 | Голоc | 10/22/2001 2:29:30 PM | *Дракон-Хранитель* --> (2557) да нет, рановато:)))))) Шютка...
* * *
Со многим я согласен. Что касается "следования", то я говорю о том аспекте, что реальное воплощение "генеральной линии партии" в данном конкретном ученике все равно будет уникально-индивидуальном. Так что говорить о буквальном следовании, имхо, не представляется возможным.
* * *
И я настаиваю на том, что линия партии претерпеват определенные возмущения в зависимости от личности партийных вождей. В определенных пределах, т.к. в основе лежит нечто объективно существующее. Но извивы Учения от индивидуумов зависят...
* * *
Дальше я хочу просто проиллюстрировать тот простой факт, что на одно и тоже можно смотреть с разных точек зрения.
* * *
Ты написал:
а) "Допустим, что в мире есть некая духовная линия. Она есть сама по себе и не зависит от ее формулировок людьми. Существуют и духовные линии различных учений, которые (все истинные учения) соединяются с общей, изначальной духовной линией.
МОЯ ВЕРСИЯ: в мире определенно существует такой вид млекопитающих, как Homo sapiens, человек разумный. У него есть сознание и самосознание. Все учения пытаются эти феномены понять и объяснить.
б) "Каждый ученик – следующий Учителю, приобщается к духовной линии Учителя. На самом деле, духовная линия Учителя не является именно его личной духовной линией, когда-то он перенял ее от своего Учителя, а тот в свою очередь от своего, и так до Первоучителя.
МОЯ ВЕРСИЯ. Осуществляется накопление знаний об этих феноменах, о Самости человека. Никакого первоучителя не требуется, т.к. типичный случай накопления опытной информации, т.е. процесса, который можно начать в любое время в любом месте. в) "Кто был первоучителем – неизвестно, откуда взялось первоучение (первознание) - тоже неизвестно."
МОЯ ВЕРСИЯ. Ну почему неизвестно? Просто не сохранилось ни устрой, ни - тем более - письменной информации об этом. Но что в воде можно плавать, что дерево горит, что в грозу страшно - все это было "открыто" некими первобытными людьми и затем передавалось из поколения в поколение. Глубина и качество объяснения менялось по времени. Что не означает, что мы сейчас лучше умеем этим пользоваться:))) Часть важной информации терялось.
г)"Известно лишь, что на пути формирования учения обозначалось все больше и больше контактных точек с изначальной духовной линией, а попросту объяснений того, «что не выразить словами»."
МОЯ ВЕРСИЯ. Мы постепенно приближаемся к более-менее удовлетворительному описанию Самости, но пока, к сожалению, исключительно далеки от этого...
* * *
Я не хочу особо здесь дискутировать. Хотел отметить с точки зрения качества мышления, что стремление оперировать абстрактными категориями типа "изначальная духовная линия" - есть недостаток, лишь запутывающий и затрудняющий движение вперед. Так мне представляется, по крайней мере. Чем проще объяснение - тем лучше...
|
| 2560 | Wais | 10/22/2001 2:27:26 PM | Наверное, ни к кому не обращяюсь. Просто позволяю высказать свое ощущение, не чувствуя готовности и желания спорить. Когда (примерно 17.10.) из любопытства зашел в эту дискуссию и прочел высказывания Голоса, то подумал: вот это он правильно высказал ему! Поддерживаю! Начал следить за дискуссией и мое ощущение сменилось разочарованием. Может быть это только издержки формы, несовершенного изложения или моего субьективного восприятия? Вероятно. Но почему-то мне кажется, что я не смогу прочитанное принять, потому что ощущаю в прочитанных текстах отсутствие любви к людям и веры в них.
Возможно, многое уже давно в нас. И учитель с учеником отличаются хотя бы по "этим знаниям" только силой "осознавания".
Мне кажется для такой убежденности (услышанной в дискуссии), необходимо иметь опыт учительства. Да, вероятно мы все в жизни и ученики и учителя в смеси. Но может быть горячо участвующие имеют четко осознанный и интерпретируемый опыт ученичества или учительства (помимо школы и т.п.)? А если да, то в какой области? Вы говорите, вам вроде бы ясно в какой, а мне нет. Мне кажется, что "истина" достаточно конкретна и возможно "специфична".
|
| 2559 | Мона Ёлкина | 10/22/2001 2:17:02 PM | Крошка-гений --> (2556)
"Подчиненный перед лицом начальствующим вид должен иметь лихой и слегка придурковатый, дабы разумением своим не вводить в смущение начальника". (Из Указа Петра I, 1708 г.)
:)))))))))
|
| 2558 | Голоc | 10/22/2001 2:15:06 PM | Цитата из "Нестандартное мышление: самоучитель" Э.деБоно
* * *
"Привычки, которые могут в конце концов стать частью общих навыков мышления, примерно таковы:
- понимание важности восприятия и природы восприятия как шаблонообразующей системы, применяющей эти шаблоны.
- инстинктивная тенденция искать альтернативы не только тогда, когда в них есть отчетливая потребность, но и тогда, когда не представляется возможность увидеть хоть какую-то альтернативу.
- неприятие высокомерия в мышлении.
- неприятие негативного мышления и предпочтение экслектике перед диалектикой. Отказ от негативного мышления как простейшей и дешевой формы мышления.
- готовность слушать идеи других. Привычка выполнять ВДЛ и исслевать логические пузырьки.
- привычка выполнять РОС и СРН в спорной ситуации. Способность выяснять ценности, присущие таким ситуациям.
- понимание общей важности эмоций, чувств и ценностей для мышления, которое не мешает сначала обращаться к мышлению на основании восприятия, а затем к эмоциям.
- широкое сканирование ситуаций до формулирования выводов. Применение ПМИ, РВФ и ПиР для таких ситуаций.
- способность принимать решения.
- способность ставить задачи и подзадачи и моделировать направление действий.
- способность использовать идеи и их "двигательную ценность" и осуществлять намеренную провокацию.
- понимание сущности бокового мышления и желание вносить перемены в восприятие, даже если это не имеет успеха. Мужество при использовании таких методик, как стимуляция с помощью случайного слова, когда требуются идеи.
- способность переключаться на формальное сконцентрированное мышление.
- стремление к эффективности. Акцент на "действовательность".
- ясное представление о мышлении как о навыке и собственный образ "мыслителя".
|
| 2557 | *Дракон-Хранитель* | 10/22/2001 1:55:38 PM | Сори, был занят (впрочем, и сейчас тоже:)), а потом инета не было (впрочем, и сейчас тоже:)). Поэтому выкладываю реплику с опозданием. Подправлять, растолковывать и корректировать ничего не стал, времени нет.
Голоc --> (2523) Пропускаю твои предыдущие реплики :) 1. Потому, что не хватает времени; 2. Потому, что все равно с ними согласен. :)
*******
По поводу следования за Учителем хотелось бы раскрыть одно из пониманий этой формулировки.
Следовать за Учителем – означает следовать учению, которое он преподает. Исходя из того, что каждый человек все равно претворяет свой путь: «ни кто не сможет пройти стопами Будды»; и каждый Учитель, обладая индивидуальной личностью, учит «по-своему» - можно сказать, что последователь следует не самому Учителю, а учению.
Ученик является именно последователем. В практике ушу, это иногда воспроизводилось в буквальном смысле (это довольно символично) – Мастер просто выполнял тао лу, а ученик наступал буквально на следы Учителя, повторяя за ним все движения и шаги. Это внешнее отражение следования. Но учение не ограничивается внешними формами, и ученик следует за некоей духовной линией Учителя, только в этом случае он может действительно быть последователем.
Рассмотрим один пример, Учитель и два ученика.
Учитель обучает учеников техникам и дает духовные наставления – передает духовную составляющую учения. Техники, приводят тело и сознание учеников к определенным состояниям, но сами по себе они не способны приводить человека к определенной духовной линии и являются лишь вспомогательным инструментом. Два ученика выполняют одни и те же упражнения, вместе медитируют, но один из них проникается и претворяет в себе духовную линию Учителя, а другой воспроизводит свою духовную составляющую. Так вот, учеником и последователем может считаться только первый ученик, второй перенимает только техническую практику. Так как дух второго ученика – не завершил развитие – не обладает уровнем совершенства духа Учителя, то результат применяемых «технических» практик не предсказуем. Предсказуемо лишь одно, второй ученик не сможет преодолеть естественных барьеров («предохранителей») применяемых практик. Из за несовершенства своего видения он просто не заметит перехода «на другой уровень». А Учитель, видя устремления второго ученика, просто не покажет врата перехода до тех пор, пока ученик не приведет состояние своего духа к соответствующим переходу параметрам (это по большей части касается техник). Естественный барьер заключается еще и в том, что можно показать врата перехода (это уже касается духовного пути), но второй ученик просто не поймет учителя и не увидит врат.
Допустим, что в мире есть некая духовная линия. Она есть сама по себе и не зависит от ее формулировок людьми. Существуют и духовные линии различных учений, которые (все истинные учения) соединяются с общей, изначальной духовной линией. Каждый ученик – следующий Учителю, приобщается к духовной линии Учителя. На самом деле, духовная линия Учителя не является именно его личной духовной линией, когда-то он перенял ее от своего Учителя, а тот в свою очередь от своего, и так до Первоучителя. Будущий учитель привел свой дух к этой духовной линии, претворил ее в себе и она стала его и не его одновременно. Кто был первоучителем – неизвестно, откуда взялось первоучение (первознание) - тоже неизвестно. Известно лишь, что на пути формирования учения обозначалось все больше и больше контактных точек с изначальной духовной линией, а попросту объяснений того, «что не выразить словами». Так же добавлялись и совершенствовались различные упражнения - развивался технический арсенал практики. Но само учение, духовная линия учения, не изменялось. Учение могло изменяться лишь в том случае, если его продолжал развивать второй ученик из нашего примера, а первый по каким либо причинам этого не делал.
Есть еще один интересный момент в даосской практике. Считается, что истинное учение никогда не умирает. Даже если Мастер не находил достойного ученика и не передавал учение, уносил его с собой уходя из жизни – все равно считается, что истинное учение продолжает существовать и рано или поздно найдется человек, который сможет воплотить его в себе. В этом случае, название учения и любые другие подобные внешние проявления - не имеют значения. Важно сохранение духовной линии учения, а не его внешних символов.
Поэтому Ученик - всегда последователь Учителя. Так перенимается традиция [в традиционных практиках]. Это мнение так же укрепляет мысль о существовании изначальной «духовной линии», неподдающейся влиянию личного человеческого опыта и его личностных знаний. Для ее перенимания нужна духовная передача, которую и осуществляет Учитель.
Блин, пора книгу писать… (шютка) :)))
|
| 2556 | Крошка-гений | 10/22/2001 1:50:51 PM | Из диалога Голос-Ирина я поняла, что Голос хочет быть Учителем, так?...
Я уже поняла, что Учитель берет на себя ответственность за ученика...
Что он хочет его научить...
А что требуется от Ученика?...
Какая его роль?...
Любой может быть Учеником?...
В понимании "директивного" Учителя?...
|
| 2555 | Крошка-гений | 10/22/2001 1:47:21 PM | Голоc --> (2543)
Я совсем не хотела Вас обидеть...
Это была сиюминутная реакция на Вашу "шутку"...
Я обычный человек...
Не принимайте мои слова близко к сердцу, пожалуйста...
|
| 2554 | Голоc | 10/22/2001 12:47:41 PM | Джип, я понимаю, что мои реплики могут восприниматься как "наезд". Поэтому хочу проиллюстрировать свою точку зрения.
* * *
Твою эволюцию я могу оценивать как минимум с 5 разных точек зрения:
- твоей личной;
- общества;
- моей личной;
- правильной;
- бесконечно удаленного наблюдателя ("равнодушной")
* * *
С точки зрения б.у.наблюдателя ни тебя, ни меня просто НЕТ. (Это печально, но способствует смирению:)))
* * *
Самое важное и главное - это оценка твоя личная. Тебе хорошо, тепло, счастливо жить? Важен только твой ответ. Если "да" - то твое миропонимание ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО хорошее. И я очень рад, что ты смог его создать, достичь.
* * *
С точки зрения "правильности" судить практически невозможно. Нам придется сначала получить из тебя достаточно полное и последовательное изложение, затем определиться с тем, что считать "правильным". Ну и т.д.:)))))
* * *
Наконец, с точки зрения моей. Именно с нее я тебе и пишу. Поэтому это именно показ моего отношения, именно "обратная связь", которую ты можешь использовать. А можешь - и НЕ использовать...
* * *
С точки зрения общества. Обществу ведь по большому счету начхать на Абсолют. Ему важно, чтобы ты был хорошим его членом. Поэтому если ты приятен и эффективен в личном общении, выполняешь общественные нормы и правила, общественные обязанности - то и слава Богу. Чем ты при этом мотивируешься, никого особо не интересует...
* * *
Так что не принимай близко к сердцу:)))) Ориентируйся на себя...
|
| 2553 | Голоc | 10/22/2001 11:59:44 AM | Джип Широкий --> (2550) я параллельно веду дискуссию в дискуссионном клубе по адресу http://www.podruga.net/dk/
* * *
Это я к тому, что мы там недавно говорили о сходных вещах, можешь посмотреть.
* * *
Я приводил, помнится, пример, что человека можно уподобить светящейся сфере (в духе Кастанеды:))) Но суть аналогии в том, что все мы идем своим Путем, который представляет собой дорогу в полной МГЛЕ.
* * *
И вот каждый из нас светом своей сферы освещает какой-то участок Пути. Чем дальше ты прошел, тем сильнее светишь - тем большую площадь освещаешь...
* * *
Но в данном случае я хочу подчеркнуть, что как бы ты сильно не светил, МГЛА вокруг тебя все равно БОЛЬШЕ. За границами твоей сферы все равно ВСЕГДА останется темнота.
* * *
С этим надо просто смириться, с моей точки зрения.
* * *
Тут можно и нужно говорить о том, что искать и открывать человек будет всегда. С этим я не спорю, это верно. Я говорю о ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ отношении, аспекте этой проблемы. Ты - как конечная отдельная личность - НИКОГДА не сможешь рассеять эту мглу.
* * *
В лучшем случае тебе удастся создать в голове некую иллюзию и тебе ПОКАЖЕТСЯ, что ты осветил все.
* * *
Опыт человечества ясно показывает, что это неправда. И что один человек этого НЕ МОЖЕТ.
* * *
Но ты последовательно пытаешься. Что же, флаг тебе в руки в поисках Абсолюта!..
* * *
Я же считаю, что честнее и психологически правильнее сказать "Я не знаю". И заниматься устройством своей личной "микросферы", в которой каждый из нас живет. (Кстати, деБоно для сходных целей в аспекте мышления предложил термин "логический пузырек").
* * *
Мне наплевать на Абсолют, он мне жить не мешает. Меня интересуют такие скучне вещи, как мое душевное равновесие, моя креативность, мое здоровье, мои отношения с близкими людьми, мое отношение к обществу и государству. Меня интересую Я. Но не Абсолют.
* * *
Я смиренно соглашаюсь с тем, что Абсолют может быть, что он выше, совершеннее, могущественнее и что-то там еще меня. Я СОГЛАСЕН, честно тебе говорю. Но мне это безразлично, потому как меня не касается.
* * *
Я знаю, что моя психика способна на разные чудеса. Что если я начну читать Блаватскую и обращаться к потомственным колдунам и гадалками, которые гарантируют 100% приворот за 15 минут - то я уверую в такую х...ню, что и не придумаешь специально.
* * *
Поэтому я стараюсь содержать свою психику в чистоте и порядке, ограждать от негатива, беречь и лелеять. "Ты у меня одна" - в данном случае исключительно уместно:)))))))
* * *
Очень тебя прошу, чти бритву Оккама, не умножай числа сущностей (типа Высшей Самости) сверх необходимого!..
|
| 2552 | Голоc | 10/22/2001 11:36:46 AM | *Ирина* --> (2549) в том, что с ответом задерживаетесь - нет проблемы. Вы действуете в комфортном для вас темпе или в соответствии с техническими возможностями. Тут не на что обижаться.
* * *
Я приму в качестве "рабочей концепции" отсутствие смирения. Я в этом не уверен, т.к. информации мало, просто в качестве исходной точки.
* * *
Тогда получается, что все ваши ответы (кстати, весьма отрывочные и неполные, что является серьезной проблемой. Желательно давать развернутые комментарии) базируются именно на этом. Отсутствие смирения лежит в основании и окрашивает ВСЕ мысли и отношения.
* * *
Вот вы пишите, что для вас "он мне не близок, поскольку пройден и ошибочен..." Кто именно - этот "он"? Трактовка - так это "она". Чувство собственного достоинства тоже. Я не придираюсь. Если вы о трактовке - то это одно. А если о самоуважении - то СОВСЕМ другое.
* * *
Самоуважение - это бесконечно важная черта личности, одна из основных. Без нее просто НИЧЕГО путного не получится.
* * *
Смысл в том, что существует всегда (как минимум) ПАРА близнецов. Один из них - невротик, другой - здоровый. В нашем случае невротик - гордыня, здоровый - самоуважение.
* * *
НЕЛЬЗЯ объявить самоуважение ненужным или "пройденным", это тупик. Смысл в том, чтобы понять, с чем имеешь дело в данной конкретной ситуации, поскольку смирение - это данное конкретное отношение к данной конкретной ситуации в данный конкретный момент. Это не свойство "вообще", которое обретаешь один раз - и дальше уже гарантирован от заболевания. Это не прививка, которая делается один раз в жизни...
* * *
Дальше, "мне нет разницы коровник или ученый совет". Ну и напрасно, с моей точки зрения. Я полагаю, что разница есть и очень существенная. Смысл, имхо, в способности быть адекватным и коровнику, и ученому совету.
* * *
Вы поймите, от вас требуется открыть душу и ум Учителю, убрать барьеры и фильтры. Если вы это эффективно, честно и последовательно делаете - это и означает, что вы адекватны этой задаче.
* * *
Сделаеть это можно только если в вас есть смирение. Конкретно это означает не некое отвлеченное понятие - а именно отсутствие барьеров и фильтров. "Смирение" - это слово, символ, обозначающее совершенно конкретное состояние и отношение.
* * *
Не может быть одинакового состояния и отношения к ученому совету - и коровнику. Это будет означать, что у вас избыток тараканов в головушке:))))
* * *
Дальше: "Если взаимодействовать...камнем встает самолюбие????....да почему же????..Не вижу я тут дурного...или ущемления достоинства Учителя..."
* * *
Опять тоже самое - в основе этого отношения, выраженного данными словами лежит именно отсутствие смирения. С моей точки зрения.
* * *
Вы опустили слова "с Учителем" - и получилась полная ерунда. Я использовал слова "взаимодействовать с Учителем" как синоним слова "учиться". А без этих слов получилось "взаимодействовать на равных". И тогда вы правы, потому что каждый - РАВЕН.
* * *
А в паре Учитель-Ученик они НЕ равны! Учитель несет ответственность за Ученика и должен, хочет его научить.
* * *
Здесь я перескочу к вашей последней реплике, где вы пишите "Ведь и по жизни так, чем умнее человек , тем он терпимее и добрее к окружающим и проще в общении..."
* * *
Я написал, что Учитель несовершенен, но вы - на словах с этим согласившись - опять пытаетесь настаивать на том, что ВАШ Учитель должен быть совершенен. Мол, пусть у других будут несовершенные, но мне бы хотелось совершенного.
* * *
Да нет, это именно ВАШ Учитель несовершенен...
* * *
Кроме того, вы разве не видите, что совершенно бессмысленно говорить фразы типа "И сильно я сомневаюсь, чтобы Учитель обидел ученика или унизил..."
* * *
Мораль, нравственность - это чисто человеческие категории. Добро и зло существуют только для разумных существ.
* * *
Разве вы не видите двусмысленности своих слов? В ситуации Учитель-Ученик ОБА могут производить нравственную оценку. И Учитель действительно не станет обижать и унижать ученика (в глобальном смысле с его точки зрения). Но это - ОЦЕНКА УЧИТЕЛЯ.
* * *
А какова точка зрения Ученика на ТОЖЕ САМОЕ? А черт его знает!!! Ученик запросто может и обидеться.
* * *
Но вы же еще дальше идете. Вы фактически Учителю заявляете, говоря "я сильно сомневаюсь", что ОЦЕНИВАТЬ здесь будете ВЫ!
* * *
Да кто вас спрашивает-то?????? Об этом и речь, чтобы вы свои оценки засунули куда подальше.
* * *
С вашей личной точки зрения Учитель вас будет обижать и унижать. В этом и есть часть обучения! А ваше дело - делать то, что вам говорят и стараться выработать правильное отношение, а не "сомневаться".
* * *
Именно об этом я и хотел сказать. Вот это и есть "камень предкновения". Я (для примера) говорю, чтобы вы шли чистить коровник - а вы мне в ответ "у меня такое ощущение, что вы хотите меня обидеть..." И что можно дальше сделать? Начать вас уговаривать, что я не хочу вас обидеть?
* * *
В этом и есть ловушка, которую вы не можете увидеть. Если я начну вас уговаривать, то я фактически соглашаюсь на ваше пожелание "со мной нужно лаской и добром". Как только ВЫ чувствуете, что я принял вашу просьбу, ваша просьба в следующий раз последует незамедлительно и будет выражена уже в форме требования. А дальше вы сядете мне на шею и будете мне диктовать, как я вас должен учить.
* * *
Поэтому я повторю еще раз. Учитель ЗНАЕТ, ПОНИМАЕТ, что он делает. И ваши "сомневаюсь", ваши оценки ему нафиг не нужны, поймите!
* * *
Вам может казаться, что вы даете ему обратную связь. Но учитывая бесконечный разрыв в понимании, это только ваша иллюзия. Вы неспособны понять, увидеть, что в вашем поведении, словах, мыслях Учитель использует в качестве обратной связи для оценки своих усилий! Поэтому ваша задача не забивать себе голову такими "размышлизмами" - а беспрекословно делать, что говорят...
* * *
И прекратите вкладывать в чужую душу свою точку зрения. Вы, видите-ли, думаете, что Учителю "радостно"! На каком, позвольте спросить, основании? Вы разве не видите, что это - мягквыраженное требованание, которое на самом деле может быть переформулировано как "Тебе, козел, должно быть радостно от любого моего действия, ты понял!!!"
* * *
Неоправданные ожидания крайне желательно убрать подальше...
* * *
Дальше. "Ведь он Учитель не потому что знает всё, а потому что знает главное." Это вопрос для размышлений... Я сомневаюсь, что это так. Скорее, Учитель для вас не потому учитель, что знает главное - но потому что ВЫ ПРИЗНАЛИ его своим Учителем. Это правильнее отражает важный аспект.
* * *
Если вы его "признали" - это автоматом предполагает, что вы считаете его знающим нечто, чего не знаете вы, что вы для себя считаете "главным". Вполне возможно, что Учитель так не думает, он может считать главным что-то другое.
* * *
Здесь вы касаетесь очень важного момента - момента выбора Учителя. И здесь как раз тяжкое испытание для смирения. Мы приучены к тому, чтобы оценивать и сравнивать всегда с собой. Поэтому очень хочется убедиться, что Учитель "знает главное". Но чтобы в этом убедиться - нужно САМОМУ знать это главное. А если вы это знаете - то зачем вам учитель-то?
* * *
Поэтому выбор учителя - это, имхо, не столько рациональная оценка, сколько аффективный, эмоциональный выбор, именно способность довериться на основе собственных чувств и ощущений.
* * *
Во всяком случае, я твердо понимаю, что мозги здесь не помогут. И я бы выбирал Учителя опираясь на смесь отрывочного понимания и - главное! - собственного ощущения от личности этого человека...
* * *
Дальше, "...я не вижу в ваших словах обнажения души...". Ну не видите, значит не видите. Это ваша проблема.
* * *
Фраза "Учитель-ученик обоюдно заинтересованы, мне кажется...", имхо, слишком общая. Да, они оба заинтересованы - но в чем? КАК они заинтересованы? Означает ли это, что для реализации своего интереса они изберут ОДНИ И ТЕЖЕ инструменты или пути достижения? Означает ли это, что между ними невозможны конфликты и противоречия. Они "заинтересованы" уже по определению, иначе это не были бы учитель и ученик - поэтому такое утверждение предельно банально...
* * *
По-возможности, не обращайте внимания на эмоциональный стиль моей реплики. Это не означает, что я к вам плохо отношусь или хочу вас обидеть. Таким (возможно, несовершенным) образом я стремлюсь сделать свою точку зрения максимально доходчивой, не более того:)))
|
| 2551 | *Ирина* | 10/22/2001 8:07:00 AM | И еще...я могу только догадываться КАК терпелив Учитель )))...Он-то видит больше и понимает лучше самого ученика.Думаю, что видит и то, что скрыто от глаз и понимания его подопечного.
И сильно я сомневаюсь, чтобы Учитель обидел ученика или унизил...Ведь и по жизни так, чем умнее человек , тем он терпимее и добрее к окружающим и проще в общении...
|
| 2550 | Джип Широкий | 10/22/2001 1:49:26 AM | Голоc --> (2546)
Вот вопрос возник.
А если есть Высшая Самость, есть Самости и "поменьше" ??!!.. :)
Я без шуток спрашиваю.
(Следовательно, ЗА Самостью - уже ничего нет. Ну, или если тебе так больше нравится - я не знаю, что за Самостью. Я лично считаю, что больше ничего и нету. ВСЕ - В Самости, понимаешь?..)
Тогда подразумевается подмена терминов ... и всё ??!!..
Самость <--> Абсолют.
Голоc --> (2548)
На вот эту твою фразу -
"Твою точку зрения лично мне даже читать не хочется - ну не лезет она в меня. Не пхается..."
- могу только отметить, что , как ты заметил, я не навязываюсь и не навязываю свою точку зрения с самого начала нашего общего разговора - с момента
написания преамбулы к данной дискуссии .:))
"Не лезет", так и что ж.. :)) Силой её я не запихиваю, конечно !!.. :))
А на эту фразу -
"Я надеюсь, что у тебя этап накопления количественных изменений перед качественным скачком:)))
- скажу, что ты недалёк от "промежуточной" истины.. :))
И это происходит в каждом из нас, говорящих здесь, и во многих из здесь присутствующих,.. зримо и незримо. ;-))
|
| 2549 | *Ирина* | 10/21/2001 10:50:55 PM | Голоc --> Простите...не отвечала, именно потому что думала над вашими словами...
...
"Один из вариантов трактовки (выгодный для вас) - это уверенность в себе, "человек - это звучит гордо", чувство собственного достоинства и все такое в этом духе."
...Нет, это совсем не "выгодный" для меня вариант трактовки...тем более он мне не близок, поскольку пройден и ошибочен...Мне нет разницы коровник или ученый совет...(((...совершенно все-равно что конкретно делать.С радостью можно делать все что угодно...И я не чувствую ни своего унижения, ни своего величия...просто делаю то, что нужно.
В Мире красота и безобразие, доброта и жестокость, дерьмо и розы живут в единстве.И роза и дерьмо одинаково нужны.
Я уже уважаю себя.Но не могу сказать, что не чувствую в себе желания найти "рацуху" покрасивше))...я отмечаю наличие этого, но не позволяю себе этого делать, стараюсь..Понимаю, что это еще далеко от естественности.
...
"Проблема всегда в том, что самому крайне сложно различить с чем ты имеешь дело..."...Но только эта оценка имеет вес для человека и значимость.Без нее движения дальше, по-моему, нет.
...
Да, годыня...в других-то ее видеть легко...в себе грустно...Но терпение - благое качество ))
...
"Я это говорю не в порядке душевного стриптиза"...я не вижу в ваших словах обнажения души...
...
"в которых - как он убежден - его пытаются принизить"....Характерное поведение - отсюда и агрессия...Но бывает и первичная реация,на базе выработанных рефлексов.
...
Если взаимодействовать...камнем встает самолюбие????....да почему же????..Не вижу я тут дурного...или ущемления достоинства Учителя.Больше того, я знаю, что ему это радостно.Конечно, вклады совсем не(!)равноценны...)))...Но я вижу по-своему и делюсь своим...чувством, мыслью,обретением...Ведь он Учитель не потому что знает всё, а потому что знает главное.
...
Возможно, я путаюсь...Так расскажите...Я хотела бы понять.
...
"В натуре это приводит к тому, что в ответ на очередные слова Учителя об одном и том же ученик думает не "Что же я не так делаю? чего я не вижу? как же нужно поступить? как понять Учителя?" - но "Чего этот старый маразматик ко мне прицепился?""......)))...Хороший пример. Только говорящий о том, что этому ученику еще с собой нужно разбираться...
...
"Тут есть еще одна ловушка"...в чем же тут ловушка?...Искренне не понимаю...(((...
...
"Вот я мог вообще не отвечать на ее реплику"...Но ведь вы ответили...Так для чего? Для того, чтобы дать человеку возможность поглядеть по-другому...или уточнить правильность своего видения?
...
"Чистая манипуляция получается..." Учитель-ученик обоюдно заинтересованы, мне кажется...
|
| 2548 | Голоc | 10/21/2001 8:06:26 PM | Джип Широкий --> (2547) я в этом сильно сомневаюсь. С моей точки зрения, ты все время делаешь "солянку сборную мясную", ты вместе с верными элементами все время смешиваешь и неверные.
* * *
Построенная таким способом структура меня абсолютно не привлекает.
* * *
Бывает, когда в целом в правильной структуре есть отдельные недостатки. Бывает, когда среди моря недостатков попадаются золотые крупицы. Но оба этих варианта предполагают, что с ЭТИМ хочется познакомится (прочитать). Твою точку зрения лично мне даже читать не хочется - ну не лезет она в меня. Не пхается...
* * *
Это не критика, т.к. ты идешь своим Путем. Желаю успеха. Я тебе высказал свою точку зрения с тем, чтобы ты понимал, что вот я, Голос, к твоей текущей позиции испытываю исключительно сильный скепсис. У меня ощущение, что ты вообще не движешься вперед. Ты бродишь среди деревьев, не видя леса, вроде как заблудился.
* * *
Возможно, это тебе понадобиться. А нет - так на нет и суда нет... Я надеюсь, что у тебя этап накопления количественных изменений перед качественным скачком:)))
|
|
|