Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2522 | *Ирина* | 10/19/2001 1:11:54 PM | Голоc --> (2520)
Спасибо...завтра буду в хорошем магазине у Беляево, обязательно ее погляжу.
О наивности согласна.Очень интересно именно в переключении аппарата восприятия и анализа на другие методы.Наивности можно научиться? )..пожалуй..)
Или нет?
Или это свойство заложенное от природы в некоторых людях?
Почему дети наделены им и оно исчезает с возрастом у большинства?
Почему нас заинтересовывают люди ( ох,какая корявая формулировка!)...в ком как раз мы чувствуем и мудрость и наивность?
|
| 2521 | Голоc | 10/19/2001 12:59:47 PM | *Ирина* --> (2519) относительно формулировок. Тут можно побалабонить о роли символов в передаче информации:)))
* * *
Символы ведь отражают не то, что можно четко сформулировать словами. Они отражают нечто реально существующее, но а) не поддающееся осмыслению; либо б) пока не осмысленное. Ну и т.д.
* * *
В данном случае я использовал образ в надежде на то, что в другом человеке есть соответствующий опыт, на основе которого он поймет, что стоит за такой формулировкой.
* * *
Тем не менее, я настаиваю на том, что я достаточно точно сформулировал свою мысль.
* * *
Как известно (и Дракон правильно об этом пишет) любое ученичество начинается с проверки смирения и (в случае необходимости) "формирования" этого совершенно необходимого смирения.
* * *
Одна из форм - делать то, что тебе говорят. В т.ч. чистить коровник, носить рвань всякую и пр. "послушание", которое может длится годы и десятилетия (в истории суфизма, если я не путаю, есть примеры, когда учение лет 17 добивался внимания Учителя).
* * *
И потом, уже на стадии собственно ученичества (монашества - как вариант) от ученика просто ТРЕБУЮТ отказа от собственной воли (в смысле устранения фильтров) при восприятии слов, указаний, поступков Учителя.
* * *
Воля ваша, но назвать это иначе как "передача управления" я не могу:))) Это примерно как операция под наркозом. Помните, незабвенный Борис Николаевич - уж на что любил власть - а вынужден был перед операцией передать управление не менее незабвенному нашему премьеру:))))
|
| 2520 | Голоc | 10/19/2001 12:53:04 PM | *Ирина* --> (2511) по первой части вашей реплики прямо сейчас продается книга "Психология влияния" двух американских профессоров. Я ее сейчас дочитываю. Очень хорошо объясняется, что и как можно делать:))) Другое дело - уметь это выполнять практически...
* * *
Что касается наивности, то приведу цитату из самого себя:)) Из моей книги.
* * *
"И все же считаю нужным упомянуть о таком свойстве, как наивность. На некотором этапе развития я считал, что быть наивным – плохо, смешно, глупо, стыдно. Сейчас считаю, что быть наивным – хорошо, именно здорово, правильно.
* * *
Можно выделить как два «сорта» наивности – от отсутствия понимания и от глубокого пони-мания.
* * *
Естественно быть наивным, если ничего не понимаешь в чем-то. Это не стыдно! человек не может знать все обо всем. Если меня беспокоит возможность корыстного использования моей честной наивности – то я постараюсь оценить личные качества партнера. Но не скрывать сво-ей наивности.
* * *
Быть наивным от глубокого, глубочайшего понимания – это «высший пилотаж». Я думаю, что это основа непосредственного, созерцатель-ного отношения к жизни. На этом основывается способность видеть непостижимость, бесконеч-ность, таинственность человека, мира, жизни, истины…
* * *
За такой наивностью, я полагаю, иногда скрывается способность человека убрать «заве-су» ума, сознания – и позволить себе восприни-мать мир, жизнь. Я много раз читал о том, что ум, сознание человека приносят ему вред, от-равляют жизнь, много раз читал об «остановке внутреннего диалога», искусстве «не думать». Это большая тема, несколько в другой плоскости от данного разговора.
* * *
Хочу только сформулировать свою точку зрения, без обоснования – наивность заключа-ется не в том, чтобы именно не думать. Она за-ключается в том, что человек очень хорошо, правильно думает. И при этом является аутен-тичной личностью. Тогда умение думать, анали-зировать как бы уходит на задний план, как ухо-дит на задний план способность ходить на соб-ственных ногах. Об этом важно упомянуть в свя-зи с тем, что это общее свойство практически всех обсуждаемых здесь черт, свойств зрелой личности.
* * *
Такая личность может целенаправленно фо-кусировать внимание и усилия на развитии той или иной черты, причем делать это циклично. Но когда фокус переносится на другую часть Самости – черта, свойство, умение никуда не пропадает, оно остается в структуре Самости и выполняет свою роль в обеспечении интегриро-ванного функционирования данного уникально-го человека."
|
| 2519 | *Ирина* | 10/19/2001 12:50:25 PM | Передать управление???...Не совсем точная формулировка...За Учителем следуют...Может быть, так?
|
| 2518 | Голоc | 10/19/2001 12:46:10 PM | Салли --> (2516) я вчера у Эдварда де Боно прочел очень хорошо сформулированные строки о разнице между спором и дискуссией. Позитив следующий. Он говорит, что в плодотворной дискуссии участники заинтересованно обсуждают один и тот же феномен (предмет, сущность, явление), каждый высказывает свое суждение. И в результате этого процесса все участники обогащаются новым пониманием и новыми идеями.
* * *
Такой подход, как вы понимаете, исключает спор (и желание в нем "победить").
* * *
Я не говорю, что вы пытаетесь спорить, просто счел уместным об этом сказать:)))
* * *
Да, так слова Кьеркегора - очень правильные и известные. Но и про него ведь тоже известно. При всей своей талантливости, граничащей с гениальностью - он ведь не был счастливым человеком. Сам, лично. Конечно, я не утверждаю и не могу этого утверждать - но у меня сложилось такое вот впечатление. Сам он был вполне нормальный невротик. Очень талантливый, одаренный изумительной способностью к саморефлексии - но невротик.
* * *
Но суть, ясное дело, не в нем. Уже достаточно давно другие умные люди поняли, в чем была его ошибка. (Кстати, в самом общем виде, он таки не выполнил синтеза:))))
* * *
Можно называть одиночку "одиноким рыцарем без страха и упрека", можно "маленьким принцем", можно "одиноким волком", можно "старым холостяком":))) - суть от этой перемены вывесок не изменится.
* * *
Стратегия "одинокого волка" есть и имеет право быть. Но более полная гармония и совершенство достигаются при следовании другой стратегии. Стратегии "к людям", стратегии "соборности".
* * *
Мы об этом в дискуссии о Вере много говорили. Почитайте "Я и Ты" М.Бубера.
* * *
Я же в своей книге написал, что путь "к людям" лежит "по центру вглубь" собственной личности. Т.е. вы развиваете себя, решаете свои проблемы - а потом "вдруг" выясняется, что ваш путь вывел вас к людям...
* * *
Кстати, именно такая траектория развития прослеживается и в религиозной иерархии. Человек достигает личного блаженства и уровня "святой". А потом часть из них переходит на следующий (в некотором роде более высокий) уровень "пророк".
* * *
Функции "пророка" отличаются" от функций "святого" в т.ч. и тем, что пророк СНОВА возвращается к ЛЮДЯМ. Неважно, что он при этом пророчит и предсказывает. Это его работа. В данном случае важно, что он из состояния "в Боге", из состояния личного блаженства находит в себе силы снова вернуться к людям.
* * *
Если вернуться к ситуации Учителя - тот тут нет однозначного ответа. Необходим сложный синтез. А поскольку истина всегда конкретна, то необходим сложный сугубо конкретный синтез...
|
| 2517 | Голоc | 10/19/2001 12:34:43 PM | И еще о порядке следования стадий.
* * *
Все люди вначале занимаются подражанием в условиях внешнего принуждения.
* * *
Большинство людей этим занимается не только в детстве, но и всю жизнь. (шутя) Чем, спрашивается, занимается женщина, когда сначала рассматривает модный журнал с модными моделями - а потом покупает и носит тоже самое?:))
* * *
Или - что тоже самое - тинэйджеров "программируют" через всяческую идиотскую рекламу типа "не тормози..."
* * *
Речь об Учителе возникает уже ПОСЛЕ этой стадии, когда человек задумывается самостоятельно. (Что вовсе не является обязательной стадией, многие так в своей жизни и не задумываются:))) Я не утверждаю, что это плохо, кстати...)
* * *
Именно об этой стадии мои реплики. Если человек до этого уровня еще не поднялся - то какой, к черту! Учитель. Нужен обыкновенный надзиратель (или полицейский) с розгами...
|
 2516 | Салли | 10/19/2001 11:10:19 AM | Я никакую литературу не притягиваю и не сочтите эту цитатку из мрачного Кьергегора за заводку)) Просто слово «стройся» всю жизнь шло рядом с словом «самоволка»)):
«Вера никак не может быть опосредована и введена внутрь всеобщего, поскольку в этом случае она оказалась бы снятой. Вера есть такой парадокс, и единичный индивид вообще не способен сделать себя понятным для кого-либо другого. Партнерство в этих областях совершенно немыслимо…Так что, найдись даже человек, достаточно трусливый и низкий, чтобы стать рыцарем веры под чужую ответственность, ему это все равно не удалось бы; ибо только единичный индивид становится таким рыцарем в качестве единичного, - в этом и состоит величие, которое я вполне способен понять, хотя сам не могу в это войти, поскольку мне недостает мужества; но в этом и состоит весь ужас – чтО я способен понять еще лучше.
…Истинный рыцарь веры всегда пребывает в абсолютной изоляции, неистинный же рыцарь принадлежит секте…Рыцарь веры сам есть парадокс, он есть единичный индивид, абсолютно лишь единичный индивид, лишенный всяких связей и подробностей. В этом и состоит ужасное, которого не способен вынести жалкий сектант. …Порой бедняге кажется, что он был бы способен на это, объединившись с какими-нибудь другими несчастными. Однако это никак не получится; в мире духа не терпят никакого надувательства. …Сектанты оглушают друг друга восклицаниями и криками, они удерживают страх на расстоянии своими воплями, и вот такая-то шумная компания собирается штурмовать небо, полагая, будто идет тем же путем, что и рыцарь веры, который в своем вселенском одиночестве никогда даже не слышит человеческого голоса, но идет один со своей ужасной ответственностью.
…Истинный рыцарь веры – это свидетель, и никогда – учитель, - в этом и заключена глубокая человечность, которая значит намного больше, чем то пошлое сочувствие к человеческим радостям и огорчениям, которое заслужило такой почет под названием сострадания и которое на деле является ни чем иным, как тщеславием.»
|
| 2515 | Голоc | 10/19/2001 11:01:05 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2513) да, так я недоформулировал принципиальное отличие.
* * *
Человека можно научить самым различным навыкам, в т.ч. очень сложным. Можно передать ему знание, в т.ч. очень глубокое. Это все так и здесь может и должен помочь Учитель.
* * *
Но человека нельзя научить жить, понимаешь? Хороший пример - Кайман (если я не путаю ник) в соседней дискуссии. Он всех подряд спрашивает - в чем смысл жизни. Ему отвечают - а ему не нравится! Он не находит это убедительным.
* * *
В этой своей реплике ты фактически - насколько я понимаю - соглашаешься со мной, когда говоришь, что общаться с Учителем - вовсе не означает "отключить" свои мозги.
* * *
Именно в этом плане я и говорю, что человек получает информацию и интегрирует ее в свое миропонимание. При этом источниками информации могут быть самые разные люди - от соседки до святого старца.
* * *
И здесь второй вопрос - передавать управление или нет. Я под влиянием суфийской практики в этом вопросе склонен думать, что передавать управление Учителю надо. Но тогда у меня и возникают все мои возражения, которые я сформулировал ранее.
* * *
Если же я не передаю управление - то это не Учитель.
* * *
Еще раз повторю главную мысль. Человек так устроен, что он должен сам найти смысл и цель жизни (или ему должно показаться, что он сам нашел, или он должен в эту иллюзию поверить - как угодно). Извне это привнести в его голову и сердце невозможно. Знание высшей математики можно - а это НЕТ. Ни под каким видом.
* * *
Это нужно понимать и учитывать.
|
| 2514 | *Дракон-Хранитель* | 10/19/2001 9:20:35 AM | Джип Широкий --> (2505) Да не за что! :) Ты ж знаешь, я чуть что так сразу... :)))
Могу из общего потока вывести темы, на которые хотел тебе "намекнуть". :)) Про "притягивание литературы" например.
|
| 2513 | *Дракон-Хранитель* | 10/19/2001 9:03:26 AM | *Ирина* --> (2503) "Кажется, что иметь Учителя - не думать своей головой )))...совсем нет, этот труд он на себя не возьмет...))"
В том-то и дело. Забавно иногда слушать высказывания, ну, например в мой адрес, что дескать я подменил свои мозги китайскими. %) Или еще, что в подомном роде... Та же паралель проводится и с учителем, типа - лучше научиться думать своей головой, а не головой учителя. Ну, где-то так. На лицо простое непонимание, что учитель и дает своему ученику думать своей головой. Невозможно научить человека просто вывалив на него информацию. Это все равно, что просто дать ему книгу прочесть. Потому даосы и говорят о бесполезности книжных (заимствованных) знаний.
|
| 2512 | *Ирина* | 10/19/2001 7:49:41 AM | Мона Ёлкина --> (2499)
По поводу детей ...К сожалению у нас нет такой практики...повсеместно.
Сама же я думаю смогу..э...когда состарюсь..Вот и вспомнишь, что говорят, что внуков любят больше, чем детей )))...может быть именно из-за того, что мудрее бабушки и дедушки ))
|
| 2511 | *Ирина* | 10/19/2001 7:43:19 AM | То что непонятно -воспринимается как угроза и вызывает страх.Страх порождает агрессию.
Если мысль не моя собственная и я не дал себе труд в нее вникнуть, то воспринимаю ее как угрозу и атакую ))
А что такое наивность?...Ведь это не доверчивость...не глупость...не недомыслие...
|
 2510 | Джип Широкий | 10/19/2001 1:51:17 AM | Hoochie Coochie Дэн --> (2507)
:))
"Уровни" ли, "Сферы" ли, "матрёшки" ли, "матрицы" ли... ??!!..
Какая разница-то ??!!..
Слова всё это !!..
Ты же.. и вы.. меня поняли ??!!.. :))
Это для меня важно !..
И интересно !..
Спасибо вам !..
|
| 2509 | Hoochie Coochie Дэн | 10/19/2001 1:37:55 AM | Дракоше
Привет и наилучшие пожелания Луну… Кстати, раньше нередко я с удивлением обнаруживал свежую притчу или философское рассуждение прямо посередь записи лекции… Иссесьно , ни сном ни духом не подозревая об их существовании…
Такие дела…
|
| 2508 | Hoochie Coochie Дэн | 10/19/2001 1:35:09 AM | Голосу...
Нас всех учат ходить, а потом мы идём своей дорогой.…Кстати, учу не я а Ardjenn, я учусь… Вас, я так понимаю, не устраивает сочетание директивности и недирективности в моих виршах…
Цитирую классику Ирпхаизма: «Всё изложенное является лишь мимолётным мгновением и может быть выражено в любой другой форме». Один Мудрый человек сказал мне: ты не находишь в Ведах всей Мудрости мира? А Риши просто увидели всё мироустройство в виде текстов, записанных, или передаваемых изустно. Так что если в Ведах ты не видишь всей Мудрости мира, это ещё не значит, что её там нет….
Поумнев и поразмыслив я распространяю Всю Мудрость Мира и на «Московский Комсомолец» и на любовное чтиво… Мир может быть выражен ЛЮБЫМ образом…
Слово «учу» следует понимать как «высказываю» или «предлагаю», я не директивен, поверьте.
|
| 2507 | Hoochie Coochie Дэн | 10/19/2001 1:33:13 AM | Джип Широкий'2461
Тяжко когда твоя писанина уже на другую страницу улетела...
С моим Другом (чтобы отличать нас я - Hoochie Coochie Дэн, а Он – Странник, или Ardjenn). Миссионерских замашек у Странника – нуль, информация, которой он со мной делится – предназначена мне, а оформлять её в тексты и проповедовать Ирпхаизм – моя замашка. Подобна была бы ситуация, возникни некая связь у кого-то в иной проявленности с православным священником, например…
Поскольку, по моему глубокому убеждению, Мир проявленный – банальная Майя и идентична индивидуальному осознанию, а непроявленный – неосознаваемому, и ничего на самом деле нет…..(Шютка, но серьёзно…), столь мощных построений вообще-то не нужно. Кстати, оченьно не нравится слово «разноуровневый»…. Так, будто есть уровни выше и ниже… Да вот же они, все прямо здесь!…
|
| 2506 | Hoochie Coochie Дэн | 10/19/2001 1:26:19 AM | Эй, все стройсь!!! Счас я в диску добавлять буду!
|
| 2505 | Джип Широкий | 10/19/2001 12:41:38 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2485)
Эх-ох, Пашуня-Пашуня !.. Ласковый ты мой !.. :))
Какой же ты убедительный, знающий и.. наивный !.. :-)
(Если только красиво не переигрывыешь меня,.. тогда извини за эпитеты, за исключением "ласковый". ;-))
Не буду тебе ничего возражать, контр-аргументировать и прочее..
Спасибо тебе за информацию и за труд твой искренний в этой твоей реплике !..
В ней, действительно, я считал нужную и полезную для себя информацию..
Всему своё время !..
|
| 2504 | *Дракон-Хранитель* | 10/19/2001 12:16:43 AM | Голоc --> (2500) Вах! Ученички... В две шеренги ста_но_вись! :))
Дэк эта, а ты думаешь что я так взвился? :) Именно по той самой причине --> "В этом смысле возможность "свободного поиска" таит в себе большие, даже огромные опасности."
В том же причина того, что я не могу тебе ответить здесь так как хотелось бы.
А с шефом твоим я полностью согласен!!! :))) Нефига "им" думать, что они начали думать. :D
|
| 2503 | *Ирина* | 10/18/2001 9:56:21 PM | Тут непонимание...
Кажется, что иметь Учителя - не думать своей головой )))...совсем нет, этот труд он на себя не возьмет...))
И смирение- это не приниженность, а радость...и подчинение - не умаление твоего достоинства )
Мне еще кажется, что Учитель не у всех может появиться...не у всех может быть состояние готовности его принять...Ведь это не учитель в житейском плане, будничном...
И слово смирение вызывает сопротивление...потому что к нему надо еще подойти...и только самому.В смирении - сила духа...
|
| 2502 | Мона Ёлкина | 10/18/2001 9:46:55 PM | Голоc --> (2500)
(одолжив на время смирения)
Хотела бы я знать, как по теории вашего шефа мнс становятся таки старшими нс?
Или с таким шефом у них по жизни номер 16-тый? И место у воды?
|
| 2501 | *Ирина* | 10/18/2001 9:34:54 PM | Крошка-гений --> (2497)
Вы ошибаетесь...Вы ошибаетесь насчет человека с ником "Голос".В его размышлениях нет зазнайства, а виден труд..огромный труд...которым нельзя не восхититься.
|
| 2500 | Голоc | 10/18/2001 8:08:21 PM | (смеясь) Дракон, вона, видишь, тебе тут учеников подвалило. Можешь взяться обучать их смирению:)))
* * *
Безусловно, когда глядишь на такое, тянет с тобой согласиться, это правда.
* * *
Поэтому я уточняю - мои слова относятся к "идеальному" т.с. варианту. Как это должно быть, если все "белые и пушистые".
* * *
Как реально достичь формирования зрелых людей в зрелом обществе - это очень отдельный вопрос. Я, кстати, всегда поддерживал ту точку зрения, что разумное принуждение очень даже уместно в нужное время. В этом смысле возможность "свободного поиска" таит в себе большие, даже огромные опасности.
* * *
Мой шеф мне всегда говорил и говорит, что самое страшное, что может быть - это когда аспиранты и младшие научные сотрудники начнут думать (или вообразят, что они начали думать). Как он настаивает, это должно быть категорически и строжайше запрещено. За нарушение - немедленный вылет... Все, что они должны делать - это что им скажут и всегда только повторяя то, что делают их руководители (или другие профессионалы в этой области).
* * *
На самом деле, это уже разговор не вполне об Учителе - а о другом. Не менее важном - о соотношении внешнего принуждения и внутренней свободы, так я бы сказал... Но об этом мы уже тоже как-то говорили. Человек может отказаться от выполнения внешних законов, норм и правил не тогда, когда ему этого захочется - а когда его внутренние законы, принципы, нормы и правила будут строже и точнее внешних...
|
| 2499 | Мона Ёлкина | 10/18/2001 7:41:26 PM | Крошка-гений --> (2497) "...Самовлюбленный Зазнайка..."
гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы
как точно. :))))))
Да, по теме. Вспомним детство - "Думай своей головой! Не слушай соседского васю! Если он будет прыгать из окна - и ты за ним? Обо всем имей свое собственное мнение! Будь личностью!"
Очч сильно это расходится с необходимостью желторотого смиренного внимания и веры Учителю. Трудно преодолеть в себе собственное эго.
Вывод - Учите детей, пока они маленькие. Поставьте их на правильный Путь. Дальше они пойдут сами.
|
| 2498 | Салли | 10/18/2001 5:57:45 PM | Какая тут шикарная рекламка повешена: "Как избежать липких сетей"))))
Это что, юмор администрации?))
|
|
|