Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2547 | Джип Широкий | 10/20/2001 8:39:06 PM | Голоc --> (2546)
Ну, здравствуй !!.. :))
Спасибо !.. :)
И за одно и за другое спасибо !! :))
Первое - это твоё тёплое отношение,.. (и, действительно, без изменений :))
Второе - это короткое и ёмкое изложение твоей точки зрения и, в частности, краткое твоё понимание "Самости". :)
Не берусь с тобой спорить, т.к. в спорах не мастак. :)
Да, и не считаю, что нужно кому-либо что-либо доказывать
- все, "большие и маленькие", сами свою голову имеют на плечах. :)
Конечно же, я "ничего не говорю"..., потому что ничего не знаю.. :)
Так,.. мысли вслух..
Вот, например, думать теперь буду, что же всё-таки после осознания "Самости" следует. :)
Какая такая стадия развития Человека.. (себя, прежде всего, конечно. :)
Продолжим копания дальше ??!!.. :))
(И правильно делаешь, что не обижаешься..
Видишь,.. я уже и до осознания "твоей" темы дорос !.. :)
Не быстро,.. но на месте не стою,.. двигаюсь. ;-))
И, заметь, не только темы сливаются,.. но и результаты их осознания схожи !.. :)
Может, глядишь, и тебе из моих мыслей что-когда пригодится,..
в качестве чернозёма для твоего.. Древа Познания. :))
|
| 2546 | Голоc | 10/20/2001 7:16:16 PM | Джип Широкий --> (2545) да я ведь не злопамятный. Я все жду, когда ты скажешь что-нибудь, что меня привлечет - я так всегда делаю. Но ты пока ничего не говоришь, к сожалению. И это гораздо серьезнее, чем возможные обиды.
* * *
Ты где-то толчешься, что-то такое в себя (в душу) запихиваешь без разбору, что я все опасаюсь, что у тебя несварение случится. Честное слово, очень странно со стороны смотреть на твою эволюцию. При том, что я с полным уважением отношусь тебе и этому твоему странному занятию.
* * *
Но пока ты этим занимаешься, просто не о чем говорить, понимаешь? Чтобы вступить в обмен мнениями, мне нужно тогда все твои построения взять в голову и осмыслить. А мне очень свою голову жалко:))))
* * *
Последние 2 твоих опуса - из этого же ряда, к сожалению. Реплика 2544 - на мой взгляд, правильная. Тока я не пойму, чего ради ты огород городишь, все банально до неприличия.
* * *
Взял бы ты книжки Эдварда де Боно, а? Очень-очень тебе советую.
* * *
Что касается Самости, то я ее не выкристаллизовываю и ее не обретают. Самость в моей трактовке - это совокупность всех психических процессов в теле человека. Следовательно, она просто есть по определению в каждом индивидууме...
* * *
Следовательно, ЗА Самостью - уже ничего нет. Ну, или если тебе так больше нравится - я не знаю, что за Самостью. Я лично считаю, что больше ничего и нету. ВСЕ - В Самости, понимаешь?..
* * *
Именно это я и отстаиваю с меньшей или большей последотельностью. Нет "за" Самостью ни Бога, ни Дао, ни Черта. Просто нет. Есть материальное тело с определенными свойствами и атрибутами...
* * *
Другое дело, что свойства и атрибуты этого материального тела очень сложны и мы их пока очень плохо знаем. Но это не повод придумывать себе всякие уводящие в голубую даль фантазии...
* * *
Определенную инструментальную ценность эти идеи, безусловно имеют, поэтому я охотно обсуждаю психологические аспекты православия или суфизма, к примеру. Но как только мы подходим к вопросу "А что "за" - то см. выше...
|
| 2545 | Джип Широкий | 10/20/2001 6:31:46 PM | В свете изложенного экспромтом в "ДЕТСКОМ ВОЗРАСТЕ", вырисовываются интересные контуры,..
(оригинально изумительная игра слов получилась :))
которые могут дать предварительные предположения:
1. Душа имеет и проходит Свой Период Обучения на планете Земля в Теле Человека.
(в "комплексном теле", т.е. в проявленном и в непроявленном).
2. Одна из Промежуточных Целей такого обучения - освобождение от эмоциональных и чувственных "привязок",..
свойственных нахождению Тела Человека в земных, проявленных, условиях.
3. Одна из Основных Целей такого обучения -
Подготовка Тела к Более Продуктивной Деятельности,..
а именно к Творчеству Более Высокого Уровня.
Другими словами, это период "Детства Души в Теле Человека".
(Скорее всего, это, приблизительно, о том же, что и Обретение той самой "САМОСТИ",
которую скурпулёзно, педантично, методично, тщательно и осторожно шаг за шагом выкристализовывает Голос.
Всегда хотелось у Голоса спросить, а что же дальше за "самостью"-то ??!!.. :)
Но Голос со мной не общается, обидевшись за моё запоздалое реагирование на его вопросы. :))
Пришлось думать самому. :))
ГОЛОС !!.. ДАВАЙ МИРИТЬСЯ !!.. ;-))
|
| 2544 | Джип Широкий | 10/20/2001 5:20:57 PM | ДЕТСКИЙ ВОЗРАСТ
В начале - условный пример-аллегория.
Представим Расчёску-Щётку для расчёсывания Волос со множеством Зубьев.
Примем (условно) следующие параллели:
Расчёска-ЩЁТКА - это наше ЖИВОЕ и РАСТУЩЕЕ Эмоционально-Чувственно-Духовное ТЕЛО.
ЗУБЬЯ этой Расчёски-Щётки - это отдельные наши Эмоции, Чувства, Духовные ОПЫТЫ.
ВОЛОСЫ - это наши Многочисленные Жизненные СИТУАЦИИ.
Рост - это ПОНИМАНИЕ И ПРИЯТИЕ НАМИ ЖИЗНЕННЫХ СИТУАЦИЙ.
НАБОР Зубьев-Опытов на каждой (!) Расчёске-Теле ОДИНАКОВ ДЛЯ ВСЕХ !!..
Любовь (в вариациях), Ревность (в вариациях), Гнев (в вариациях) и пр.,..
Чувственные физические, в т.ч. сексуальные, опыты (в вариациях),..
и прочие Эмоции и Чувства, которыми "болеют" женщины и мужчины Человечества.
То же касается и Духовных Опытов !..
Человек взращивает-растит Зубья-Опыты, стараясь быстрее набрать их необходимое количество в Необходимом Наборе,
чтобы было легко "расчёсывать" свои Волосы-Ситуации.
Взращивает, например, читая книги, где описаны вариации роста Зубьев-Опытов, или слушает людей.
Но Человек САМ ДОЛЖЕН Взрастить Свои Зубья-Опыты, даже если он верит авторам книг !..
(Гены родителей дают только форму физической основы Расчёски-Щётки.
Форму Опыта, т.е. необходимую высоту Зубьев, придаёт уже САМ Человек.)
И ведь так оно и есть !!..
Не Выросшие-Не Понятые ДО НУЖНОЙ ВЫСОТЫ РОСТА-ПОНИМАНИЯ Опыты-Зубья
не в силах "расчесать колтуны" переплетений Ситуаций-Волос !..
Сколько ни води Щёткой-Опытом по Волосам-Ситуациям, не расчешешь-не поймёшь Запутанную Ситуацию,
если на Щётке Опытов отсутствуют необходимое количество Зубьев-Опытов !..
(Иногда, правда, увлекаются Взращиванием-Пониманием только одного-двух-нескольких Зубьев-Опытов,..ограничиваются ими,..
и тогда эти гипертрофированные Зубья-Переростки создают дополнительные "колтуны"-Запутанные Ситуации.)
Последовательность Взращивания-Понимания Человеком отдельных Зубьев-Опытов сугубо индивидуальна !..
Человек и в старшем, по-земному взрослом, возрасте может "подтягивать" до необходимого Понимания-Роста те отдельные Зубья-Опыты,..
которые он не взрастил-не понял в молодом, по-земному детском-подростковом-юношеском возрасте.
Человек, не желающий Взращивать-Понимать Зубья-Опыты, на основе своего или даже чужого опыта,..
остаётся ... РЕБЁНКОМ в той части Тела-Щётки,
где НЕ ХВАТАЕТ ВЫСОТЫ ПОНИМАНИЯ-Роста СИТУАЦИЙ-Волос, которые требуется "расчесать" !!...
Тело (Расчёска-Щётка-Гребень) должно быть совершенно !!..
Поэтому-то некоторые "взрослые" в старшем, по-земным меркам, возрасте "кидаются в детство",
нагоняя до необходимого Роста свои Опыты-Зубья.
Поэтому-то некоторые "молодые" в раннем, по земным меркам, возрасте
стараются успеть Взрастить-Понять максимум возможных Зубьев-Опытов,
необходимых для Совершенствования Тела Человека,..
этого сложнопонимаемого физического, эмоционального, чувственного, эфирного, духовного Тела Человека.
Поэтому-то и невозможно всех "причёсывать под одну гребёнку!" (c) !!..
(Из дискуссии "Эссе... для Вас", 2413 Джип Широкий Выборка Инфо Почта 20.10.01 14:34:33)
|
| 2543 | Голоc | 10/20/2001 4:31:06 PM | *Ирина* --> (2537) я добавлю еще несколько слов по поводу сотворчества. Честно говоря, я не хотел этого делать, дабы без крайней необходимости не говорить о грустном, но реплики некоторых участниц делают эту задачу вполне актуальной.
* * *
Так что вы не принимайте совсем уж близко к сердцу, ладно? Хотя я говорю вполне серьезно.
* * *
Вы понимаете, если суммировать некоторые признаки из ваших реплик (вроде нежелания чистить коровник, "следовать", "сотворчество" и что-то еще было) - то их можно, безусловно трактовать по-разному.
* * *
Один из вариантов трактовки (выгодный для вас) - это уверенность в себе, "человек - это звучит гордо", чувство собственного достоинства и все такое в этом духе.
* * *
Такую трактовку запросто можно использовать. Люди так обычно и поступают. В этом проблема, когда пытаешься ПОКАЗАТЬ на отсутствие смирения. Всегда можно "толкнуть рационализацию", которая оправдывает собственную позицию.
* * *
Почему? Да потому, что за этой "рацеей" скрывается существенный человеческий интерес, большего того, ЦЕННОСТЬ. У человека существует потребность в уважении и самоуважении. Поэтому когда эта ценность ставится под угрозу, человек очень изобретательно придумывет разные штучки, чтобы выглядеть красиво.
* * *
Проблема всегда в том, что самому крайне сложно различить с чем ты имеешь дело в данном случае. Это невротическое проявление гордыни - или это проявление законного и нормального самоуважения?
* * *
Я об этом неоднократно писал, всегда упоминая К.Хорни. Из ее работ это отлично видно.
* * *
Чтобы не длить эту тему, скажу, что я всегда стараюсь помнить об этом и всегда стараюсь очень внимательно смотреть за самим собой. Я СОВЕРШЕННО не исключаю, что в любой момент может вылезти и невротический паттерн реагирования (если чуть поумничать в терминологии:))). Каждый раз я стараюсь найти объективные (проверяемые) признаки, которые помогают понять.
* * *
Обычно (особенно при некотором навыке самоконтроля и знании этих признаков) это удается. Но есть особо сложные ситуации, когда сделать выбор практически невозможно. Ведь зачастую может быть и смесь гордыни и самоуважения. В таком случае я вынужден явно допускать присутствие гордыни - по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть).
* * *
И еще один момент опять же о себе. Я хотел сказать, что обретение смирения, с одной стороны, инсайт. А с другой стороны - процесс.
* * *
Инсайт заключается в том, что однажды вы вдруг под иным углом видите то, что уже давно знали. (Это можно проиллюстрировать многочисленными ситуациями, когда давно знакомый человек - вроде девочки, с которой учился в одном классе - вдруг открывается с другой точки зрения. И удивляешься "Ах! где раньше были мои глаза!")
* * *
Но дальше начинается проблема КАЧЕСТВА смирения. Это более широкая проблема, нужно и можно говорить о качестве душевного равновесия, уверенности в себе. В общем, любого качества.
* * *
Но я сейчас говорю о моем собственном смирении. Я склонен думать, что качество моего смирения еще далеко от совершенства. Я двигаюсь, точнее, стараюсь двигаться в этом направлении.
* * *
Я это говорю не в порядке душевного стриптиза, а в попытке проиллюстрировать на самом себе СПОСОБ мышления, подход к такого рода вещам. Это все чертовски сложные проблемы...
* * *
Так вот, второй возможный вариант трактовки ваших слов из разных реплик - это именно то, что называется "гордыня". Их можно истолковать как разнообразные проявления себялюбия, когда человек ставит себя настолько высоко, что категорически и ни под каким видом не соглашается на ситуации, в которых - как он убежден - его пытаются принизить.
* * *
Вполне допускаю, что это несознательно, что это самому не видно. Но я хочу сейчас сказать только об одном аспекте.
* * *
Если взаимодействовать с Учителем, то такое отношение выступает не просто в качестве фильтра, но в качестве КАМНЯ преткновения. Дальше этого отношения уже ничего не проникает, понимаете? Учитель может что угодно говорить - но у вас включено в противофазу ваше самолюбие. Через такой фильтр НИЧЕГО не проникает. А то, что - как кажется - проникает, приходит уже в непоправимо искаженном состоянии.
* * *
В общем, с точки зрения Учителя, это полный абзац, тут просто нечего делать. И у Учителя просто не остается другого выхода, как отказаться от работы с вами. Можно просто прогнать, а можно предложить "послушание", которое и заключается в том, чтобы человек САМ пришел наконец к осознанию своего дурного самолюбия.
* * *
Еще раз. Такого рода гордыня образует вокруг миропонимания данной личности практически неприступную крепость, априори считая ее самой-самой-самой. В крайней форме, если я не ошибаюсь, это называется "нарциссизм", который крайне трудно поддается коррекции...
* * *
В натуре это приводит к тому, что в ответ на очередные слова Учителя об одном и том же ученик думает не "Что же я не так делаю? чего я не вижу? как же нужно поступить? как понять Учителя?" - но "Чего этот старый маразматик ко мне прицепился?"
* * *
Тут есть еще одна ловушка, которую было хорошо видно на примери Крошки-Гения. Вот тут есть точка зрения, что "к людям надо мягше", создавать "атмосферу приятия" и прочее.
* * *
Вот я мог вообще не отвечать на ее реплику. Но я принял максимально позитивную оценку и решил уточнить свое ощущение. Я а) вступил с ней в разговор (что само по себе достаточно неординарно) и б)дал достаточно развернутые суждения по каждому пункту ее реплики, чтобы она могла понять мою точку зрения и затем уточнить свою.
* * *
Крошка "полезла в бутылку" и стала обзываться. Здесь присутствует грубая иллюзия, которая заключается в том, что Учителя некоторые представляют себе неким подобием "живого святого", т.е. человека без недостатков, совершенного.
* * *
Это глубоко не так. В т.ч. и поэтом требуется смирение - чтобы воспринимать Учителя таким, какой он есть, если уж ТЫ сам решил у него учиться.
* * *
Так вот, на основе этой иллюзии мне предъявляются претензии, что я - весь из себя такой мудрый и совершенный - должен быть "выше обид", должен "понять и простить" и все такое прочее. Вроде бы логично, правда?
* * *
Но что получается в итоге? Получается, что Учитель что-то говорит ученику - а тот ему в качестве обратной связи выдает свое "фи". Что должен делать Учитель? Если он "идет навстречу" и пытается "учесть" трудный инфантильный характер своего ученика, то получается парадоксальная ситуация.
* * *
Ученик моментально понимает, что у него в руках оказывается рычаг воздействия на Учителя. Ведь достаточно такой гениальной барышне пустить слезу, например, чтобы вынудить Учителя отменить задание по очистке коровника, например. Так получается?
* * *
Это очень здорово, но только встает вопрос, кто тут ученик, кто учитель, а кто просто м***к? Чистая манипуляция получается...
* * *
При этом получается еще хуже. Потому что Учитель напрягается, говорит какие-то важные и сложные вещи, а безмозглый ученик, совершенно не способный оценить то, что он говорит, обращает внимание на абсолютно косвенные,третьестепенные признаки, начинает Учителем манипулировать...
* * *
Я не утверждаю, что тут все просто и прямолинейно. Можно и нужно говорить о педагогическом, методическом мастерстве учителя.
* * *
Но лично я склонен думать, что речь идет не об обязательном семилетнем образовании, но о вещах серьезных. И если ученик изволит фордыбачить - то пошел бы он куда подальше. В церковно-приходскую школу, например...
* * *
В общем, так не может быть, понимаете? Нужно выбрать - либо смиренно учиться, либо горделиво вы***ся. Вместе ну никак не получится:))))))
|
| 2542 | Мона Ёлкина | 10/20/2001 11:23:45 AM | На тему «Учитель качественно выше в развитии». Развитие ведь такая многогранная фишка – что ученик может быть развитее в каких-то вопросах. Мудр тот учитель, который допускает такую возможность и действует сообразно.
Один ученик пришел к Учителю и спросил:
- Учитель, правда, что ты знаешь все?
- Это неправда. - ответил ему Учитель.
- Нет, но ведь ты действительно знаешь все! - настаивал ученик.
- Нет, я не все знаю. - отвечал Учитель.
- А мне кажется, что ты знаешь все! - повторял ученик.
- Нет. Например, я не помню как звали коня Александра Македонского. - сказал Учитель.
- Буцефал! - радостно вскричал ученик.
- Ах, Буцефал, - произнес Учитель, - А я все думаю: то ли Задолбал, то ли За%бал, то ли Закол%бал.
Пардон, пардон, пардон мой френч. :)))
|
| 2541 | Мона Ёлкина | 10/20/2001 11:15:40 AM | О сотворчестве.
Ученик должен осознать свою потребность в Учителе, найти его, от него требуется большая внутренняя, чтобы взять у Учителя и интегрировать в себя знания Учителя.
От Учителя также требуется много усилий, индивидуальная методика обучения, терпение, тот самый “духовный захват” (очч хорошая цитата, кстати).
Я не знаю, кто тут вол, кто муха. Учитель и ученик – каждый делают свою работу. Большую работу. И вместе это дает возможность говорить о сотворчестве.
|
| 2540 | Альен! | 10/19/2001 11:17:52 PM | Люди вопрос чуть чуть не в тему :
Не подскажет ли кто :
Где можно достать информацию по
тибетскому гаданию МО
желательно ч-едь по ближе к оригиналу
(только не на санскрите :-)))) )
|
| 2539 | Голоc | 10/19/2001 8:11:39 PM | *Ирина* --> (2536) я специально упростил, чтобы проиллюстрировать принципиальную простоту исходных посылок.
* * *
Формулировка "от обратного" не проходит, т.к. подобное отношение возможно и в варианте "ты велик - но и я велик". А требуется обратное - признание собственной малости. Причем признание искренне и конкретное...
* * *
Вы пишите: "Но думаю, что послушание может быть разным...Вот и хотела бы узнать каким еще?..."
* * *
Проф. Преображенский справедливо заметил, что разруха - это не старуха с клюкой. Это в головах! Так и послушание - тоже в голове. Это установка и отношение.
* * *
Помните, как Том Сойер забор красил? Одно дело драить гальюн по приказу злобного мичмана - и другое дело с наслаждением разгребать навоз в состоянии смирения:))))))
* * *
Вот цитата из книги А.Хисматулина "Суфийская ритуальная практика". Как раз об отношениях в паре учитель-ученик. Чтобы рассеять впечатление простоты и понятности, т.с.:)))
* * *
"Основателем школы [Накшбандийя] Абд ал-Халиком ал-Гидждувани двумя из восьми постулируемых принципов духовно-религиозной жизни совершенно определенно и непосредственно обосновываются отношения между шейхом и муридом [это Учитель и Ученик на ихнем жаргоне], в основе которых лежит формирование устойчивого нисбата через сухбат, в течение которого осуществляется духовный захват ученика, приводящий к практически полному контролю над ним со стороны шейха. По этому поводу у шейхов братства сохранилось расхожее изречение: "Шейх должен быть в состоянии съесть мурида. Тот шейх, который не способен на это - не шейх". Съесть мурида означает совершить духовный захват и съесть его порицаемые качества, то есть уничтожить их, утверждая вместо них похвальные качества и доводя мурида до состояния божественной осознания. Единожды включенный шейхом в духовную связь ученик становится подконтрольным шейху в течение земной жизни последнего, иначе "что это за шейх, который будуче на востоке, а его мурид - на западе, не будет знать о его душевном состоянии..."
* * *
Кстати, я не уверен, что из подобных пассажей можно сделать вывод о "сотворчестве". И потом. Ученик качественно НЕ РАВЕН Учителю. Он качественно ниже в своем развитии. На какое "сотворчество" он может претендовать? Как в басне крылова муха говорила, сидя между рогов вола "Мы пахали", да?
|
| 2538 | Голоc | 10/19/2001 7:48:54 PM | Салли --> (2534) а эта ваша неопасная форма паразитизьма - она не заразная, нет?
|
| 2537 | *Ирина* | 10/19/2001 6:50:15 PM | Учитель - ученик...скорее сотворчество...Ведь и Учитель не будет стоять на месте )
|
| 2536 | *Ирина* | 10/19/2001 6:47:48 PM | Голоc --> (2528)
"Вы мне можете сказать, как женщина приходит к любви?"
О себе я точно знаю.
...
"эмоционально и внезапно"...Что-то мне мешает с вами согласиться.Разве это не процесс, растянутый во времени?...
...
Звездное небо?...да ))
...
А если бы я предложила формулировку от обратного?
Лично для себя я считаю, что смирение возникает в процессе осознания величия и бесконечности мироздания.Одно и тоже? Сама я ответа не знаю...
...
Ну, женщин хоть пугай, хоть не пугай конюшнями и коровниками...нам ли их бояться? )))...Мы же привычные ))
...
Хорошо понимаю и отношусь с уважением.Но думаю, что послушание может быть разным...Вот и хотела бы узнать каким еще?...Исторические примеры достаточно однотипны...А в наше время? Что закладывает Учитель в послушание?
...
Я не уверена, но думаю, что копаясь в дерьме, человек должен был бы осознать не свою малость и конечность, а единство мира...
...
Видимо, до простоты мне, как до звезд..((...
...
Учитель-ученик...Вот обычный учитель - да.Понятно.Духовный - нет...Эта, скажем пара, формируется не только на основе потребности .Так мне кажется...Слова-то давно уже сказаны, их прочесть каждый может...их же и говорит Учитель.Только результат может быть разный по степени воздействия.
...
Не могу однозначно согласиться...И не думаю, что Учитель жизнь упрощает )) Многое вы сказали точно и правильно, но далеко не полностью.Это не желание спрятаться за спину...только не это.
|
| 2535 | Мона Ёлкина | 10/19/2001 6:35:45 PM | Голоc --> (2532)
Стиль мамы Вовика - либеральный. Клоуна - авторитарный.
Оба - неправильные. Правильный - внимательно изучайте мат. часть.
По педагогике вам два, Голос. Садитесь. :)
|
 2534 | Салли | 10/19/2001 3:56:32 PM | Голоc --> (2518) "...все участники обогащаются новым пониманием и новыми идеями." - Насчет всех не знаю, но я-то именно обогащаюсь))
А принимать неопасную разновидность паразитизма (я не говорю, что это вы принимаете)) за желание "поспорить и победить" - это несколько ...невротично))
|
| 2533 | Джип Широкий | 10/19/2001 3:34:48 PM | Голоc --> (2532) Спасибо !.. :))
Кстати,.. чтоб не забыть,..
Вчера обхохотался, читая твоё высказывание про "осла меж двух стогов".. :))
Таким мягким теплом повеяло при чтении.. ! :))
Тоже.. спасибо !.. ;-))
|
| 2532 | Голоc | 10/19/2001 3:09:36 PM | Я тут недавно прочитал анекдот. Он как раз для "гуманистов", которые опираются на "атмосферу приятия".
* * *
Мама с Вовиком пошли в торговый центр. Вовик остался в зале с игрушками, качается на лошадке. И так ему это дело понравилось, что ни в какую не соглашается слезть. Мама его по всякому уговаривала, создавая атмосферу приятия. А он качается себе и все тут... Ну понравилось мальчонке!.. Тогда мама робко просит присутствующего в зале клоуна помочь. Тот подходит к Вовочке и что-то коротко говорит ему на ушко. Тот немедленно слезает с лошадки, берет маму за ручку и они уходят. По дороге заинтригованная мама спрашивает Вовочку:
- Что тебе сказал дядя Клоун?
- Он мне сказал: "Слезь с лошади, придурок! Иначе я тебе так дам по роже, до армии плакать будешь!"
|
| 2531 | Голоc | 10/19/2001 3:05:30 PM | Ессно, я говорю об Учителе "недирективного" типа. Если же реализуется вариант классического Учителя с передачей управления, то у Учителя возникают определенный возможности (права) (вместе с ответственностью за Ученика). И тогда он может ЗАСТАВЛЯТЬ ученика что-то делать столько раз, сколько необходимо, чтобы ученик САМ осознал...
|
| 2530 | Голоc | 10/19/2001 3:03:02 PM | Поясню одну вещь, чтобы не возникло неправильного понимания.
* * *
С одной стороны, я утверждал, что человек должен САМ создать свое миропонимание.
* * *
С другой я назвал Учителем человека, который учит жить.
* * *
Правильное отношение заключается в том, как это написал в своей реплике Дэн. Учитель не вкладывает свое понимание. Он создает такие условия, в которых ученик САМ ОБРЕТАЕТ необходимый личной опыт и осознание. Именно в этом смысле он ПОМОГАЕТ.
* * *
А поскольку непременным условием является мотивированность Ученика, его страстное желание понять - Учитель ничего не дает и не пытается навязывать. Он лишь ПОКАЗЫВАЕТ. Мотивированный увидит и возьмет. Немотивированный просто не заметит.
|
| 2529 | Мона Ёлкина | 10/19/2001 2:48:02 PM | *Ирина* --> (2512)
Детские психологи выделяют четыре стиля родительского воспитания.
Авторитетный (теплые отношения + высокий уровень контроля)
авторитарный (холодные отношения + высокий уровень контроля)
либеральный (теплые + низкий)
индифферентный (холодные + низкий)
Самый правильный считается авторитетный. Он позволяет избежать «огромных опасностей свободного поиска» (высокий уровень контроля) и позволяет раскрыться личности ребенка (безусловное приятие ребенка). Аналогично и с обучением взрослого. Взрослый – тот же ребенок со своими фенечками и прибабахами.
Счас в конфе наметился подход авторитарный – «нечего им думать!» Голос и Дракон пытаются убедить, что это единственно правильный подход. Я не согласна. Если речь о сиюминутном послушании, внимании и т.д. – то да, пригрозив розгами – можно добиться этой цели. Но на перспективу – это неправильный путь. Негуманный. Нужно отдавать себе отчет в целях обучения.
Когда я спрашивала Голоса о том, как младшие сотрудники могут вырасти до старших в условиях «недумания» – я видела эту аналогию с воспитанием детей. В подростковом возрасте у детей естественный конфликт с воспитателями. Попытки опровергнуть все авторитеты. И конфликт тем сильнее, чем сильнее было давление на ребенка. Действие равно противодействию. Аналогично будет и с мнс-ами, дорвавшимися до свободы наконец.
Все психологи соглашаются в том, что эффективно можно обучить ребенка чему-то только в спокойной атмосфере его полного приятия. Бесполезно поучать ребенка, когда он рассержен, обижен – он просто не в состоянии воспринимать. Надо дождаться пока негативные чувства остынут, и в спокойной обстановке ему можно «записать на подкорку» все, что угодно.
О том же – только о взрослых - пишет Р.Мэй в книге о психологическом консультировании. Эффективная работа может быть только в условиях эмпатии. Когда «пациента» принимают таким, какой он есть. Ему не пытаются указать на его несовершенства, а наоборот дают быть таким, какой он есть. Потому что в обратном случае у него тут же включаются психологические защиты. И работа усложняется во много раз. Получается по Жванецкому – «что может сказать лысый о Веласкесе, ему сразу сказать, что он лысый». Хорошие отношения Учитель-ученик не выстраиваются на авторитарном подходе.
|
| 2528 | Голоc | 10/19/2001 2:38:23 PM | *Ирина* --> (2525) а черт его знает, как он приходит. Вы мне можете сказать, как женщина приходит к любви?
* * *
Вот и я могу вам долго перечислять, что и как нужно и можно делать. Только ведь все попусту. Это глубоко личное осознание, которое наступает эмоционально и внезапно. В чистом виде инсайт...
* * *
Могу лишь еще раз напомнить свой пример (который лично я считаю удачным): посмотрите за городом темной осенней ночью на звездное небо. Минут так 15, не меньше...
* * *
Лично для себя я считаю, что смирение возникает в процессе осознания собственной малости и конечности.
* * *
В вашем вопросе, его формулировке мне видится страстное желание избежать чистки коровников и конюшен:))) Желание понятное и законное.
* * *
Только ведь задумайтесь, там далеко не дураки жили и живут. Они методы выработки смирения оттачивали веками, понимаете? Поэтому к относится к таким методам нужно серьезно, их на кривой козе не объедешь.
* * *
Еще раз. Человек не умом, а на деле, ковыряясь в дерьме должен эмоционально ОСОЗНАТЬ свою малость и конечность. Чем дольше не осознает - тем дольше и глубже будет ковыряться в означенном дерьме...
* * *
Теперь об "ощущении потребности". Мне представляется, исходно очень важно отдавать себе отчет, что все должно быть (и есть!) предельно просто. Это крайне важно в принципе.
* * *
Применительно к Учителю все именно очень просто. Вот у моей подруги когда возникает потребность во мне? Когда ей хочется (как и мне, кстати, я тут не разделяю, т.к. считаю, что этого одинаково хотят оба партнера) или когда у нее возникают проблемы.
* * *
Ровно тоже самое (во второй части:)))) верно и в случае Учителя. Когда у человека возникают проблемы с миропониманием - он начинает искать помощь и поддержку.
* * *
Юнг прямо указывает, что архетип мудрого старца или идея Бога естественным образом возникает, генерируется в человеческой Самости. В т.ч. и потому, что все мы видели в жизни или в книгах или на экране таких вот пожилых умудренных опытом людей.
* * *
Еще каждый из нас очень хорошо знает, как легко и прятно отсиживаться за широкой спиной. Женщины, не в укор им будет сказано, особенно любят это дело. Мужчинам тяжелее, т.к. у женщин плечи существенно уже нижней части - спрятаться особо некуда:)))))
* * *
Поэтому совершенно просто и совершенно естественно возникает мысля встретить кого-то, кто возьмет твои проблемы на себя и с любовью и заботой начнет тебя вразумлять. Разом решаются все вопросы, да еще в такой комфортной обстановке.
* * *
Ну какая разница, что взамен требуют отказа от своей воли. Любой нормальный человек с удовольствием откажется от свободы в обмен на обеспеченную стабильность и предсказуемость. Это многократно доказано...
* * *
Поэтому женщина с удовольствием отказывается от роли лидера - в обмен за право находиться за широкой спиной.
* * *
Короче. Я все это специально говорю в таком ключе, чтобы подчеркнуть свой скепсис в отношении именно "потребности" в Учителе.
* * *
Я много раз по жизни сталкивался с проблемами, когда вначале ошущал полное непонимание и ошарашенность. И очень-очень-очень хотелось, чтобы нашелся вдруг кто-то, кто все это уже знает, чтобы он мне все рассказал и объяснил.
* * *
Только всегда выяснялось, что требуемого специалиста, как назло, сейчас под рукой нет. Поэтому нужно самому.
* * *
Тут имеет место быть некий период собирания воли в кулак, сопровождающийся мрачными мыслями и ленью:)))) Но если деваться некуда (а обычно так и есть) - напрягаешься и делаешь сам. Без Учителя.
* * *
Классический пример - освоение компьютера. Сначала мучительно ищешь, куда засунуть дискету:))), потом не менее мучительно ищешь AnyKey. Ну и т.д. Потом, когда найдешь - подобные мучения других людей кажутся очень забавными...
* * *
В общем, соль вопроса в том, что говорил Дракон. А он утверждает, насколько я понимаю, что (в отличие от клавиши) найти правильный ответ на вопрос о смысле жизни и обрести правильное миропонимание В ПРИНЦИПЕ невозможно ввиду предельной сложности задачи.
* * *
А я утверждаю, что от безвыходности ситуации и ввиду наличия некорого количества серого вещества в башке человек способен на многое. Как говорил покойный К.Райкин, "если меня в темном месте прислонить к теплой стенке, со мной еще очень-очень можно...":)))))
* * *
Для чего нужен Учитель? Да чтобы с меньшими трудностями решить свои проблемы. Я использую слово Учитель (с большой буквы) когда говорю о человеке, который учит жить. Следовательно, Учитель нужен для того, чтобы легче, проще и комфортнее обрести правильное миропонимание.
* * *
Само по себе это исключительно заманчивая перспектива. От которой я бы не отказался. К сожалению и к счастью, вероятность встречи с Учителем в нужное время в нужном месте бесконечно мала. Поэтому приходится все самому...
|
| 2527 | *Ирина* | 10/19/2001 1:35:34 PM | Голоc --> (2524)
Простите..еще вопросы.
1. В какой момент духовного развития человек ощущает потребность в Учителе?
2. Для чего человеку духовный Учитель?
Да, у меня есть свое мнение по этим вопросам...но мне очень бы хотелось услышать Ваше ).
|
| 2526 | *Ирина* | 10/19/2001 1:30:25 PM | Голоc --> (2523)
Поняла.Теперь поняла ).Да.
|
| 2525 | *Ирина* | 10/19/2001 1:27:59 PM | Голоc --> (2521)
Литературы о послушниках, их подвигах я прочла много.Конечно, не всю, но много...Но не всем же дан такой путь.Не всем он по силам.Таких людей не слишком много...
А как приходит к смирению человек ?
Ведь не только теми методами )) о которых вы рассказали...
Я уважаю вашу формулировку.
Мне пока ближе "следование за Учителем".
|
| 2524 | Голоc | 10/19/2001 1:18:44 PM | *Ирина* --> (2522) наивность как высший пилотаж возникает об бездонного понимания. Я лично так глубоко для себя уверен.
* * *
Этому можно научиться. Собственно, достижение душевного равновесия есть лишь одна (но самая главная) ступень к достижению этого состояния.
* * *
Ведь наивность в некотором смысле означает "отсутствие фильтров", созерцательность. А к созерцательности можно придти (более быстро и просто) либо через соответствующие техники, о которых много говорит Митя и Дракон. Либо (что бесконечно сложно) через работу над собой и углубление собственного миропонимания...
|
| 2523 | Голоc | 10/19/2001 1:15:13 PM | Да, и еще по поводу формулировок. Я не думаю, что за Учителем "следуют".
* * *
Слово "следовать" предполагает повторение пути другого человека. А в случае пары (а это именно отдельная сущность в виде пары Учитель-Ученик) Учитель-Ученик последний вовсе не обязан повторять весь (особенно духовный) Путь своего Учителя.
* * *
Я представляю себе так, что каждый идет своим Путем, тольк Учитель продвинулся по общему Пути существенно дальше. Он уже проходил те места, по которым идет Ученик. При этом он еще имеет методический опыт. Поэтому он может ПОМОЧЬ Ученику двигаться более эффективно. Но двигаться СВОИМ, ученика! Путем.
* * *
Нужно понимать, зачем от ученика требуют передачи управления. Не затем, чтобы он безропотно шел за Учителем. Смысл в том, чтобы убрать психологические защиты ученика. Чтобы он не умничал, пытаясь "оценивать" суть и целесообразность действий или слов Учителя. Он этого сделать все равно не может - но зато может эффективно затормозить процесс обучения. Поэтому от него и требуют, чтобы он открыл мозги и душу и ВНИМАЛ Учителю. А не выпендривался...
* * *
Но это не означает, что учение буквально "следует", имхо...
|
|
|