Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2847 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 12:28:29 PM | Голоc --> (2846)
Таки надо мне работать над улучшением вербализации моих мыслей... На любовь я особо и не нажимала. Главное там (в 2843) - принадлежность. У человека есть потребность быть нужным и принятым. И нормы морали грят ему, каким надо быть, чтобы быть принятым. Причем, принятым именно в этом обществе. Ведь нормы морали отличаются в разных стадах. Вы думаете, "не делай другим, как не хочешь для себя" - самая главная моральная норма всех времен и народов? Ведь люди же разного для себя хотят...
|
| 2846 | Голоc | 11/7/2001 12:08:25 PM | Мона Ёлкина --> (2843) по моему ощущению, у многих дам здесь один и тот же дефект подхода, понимания.
* * *
Они меньше чем на любовь, доброту, светлую веру не соглашаются. Мол, если уж "абстрагироваться" - то по полной программе...
* * *
Или - что по формальной схеме очень похоже - если уж человек разумный, то безобразно духовный, чиста ангел с крылышками.
* * *
По поводу животности мы только что говорили. С моралью примерно тоже самое.
* * *
Кстати, удивительно, что вы заняли такую позицию. Я долго жил в Эстонии и у меня сложилось впечатление, что прибалты по менталитету действительно ближе к западу. Т.е. они не станут клястся в любви до гроба, лезть с объятьями и поцелуями и пр. Но они четко соблюдают правила игры.
* * *
Так вот, если говорить о морали, то я считаю, что от людей бессмысленно и не нужно требовать любви и иных сильных чувств.
* * *
Все, что требуется - не делать другим, как не хочешь для себя. Не хочешь, чтобы тебя обманывали - сам не обманывай. Не хочешь, чтобы тебя пинали - сам не пинай. Все примеривай на себя - это же вроде предельно просто.
* * *
Но нет, большая часть считает, что к ним "примеривать" общую мерку нельзя. Они же такие все из себя единственные и уникальные, им "все позволено".
* * *
Поэтому я и подчеркивал, что нужно ДВА важных взаимодополняющих осознания, инсайта.
1. Осознать свою уникальность и неповторимость.
2. Осознать свою принадлежность к виду Homo sapiens, осознать, что другим людям также больно, страшно, грустно, весело и пр., как и тебе. (В принципе, это часть смирения, поскольку смирение шире).
* * *
Еще раз подчеркну основную мысль. НЕ НАДО любви, доброты и прочих "красивостей". Соблюдайте правила социалистического общежития (моральный кодекс строителя коммунизма, Нагорную проповедь) - этого вполне достаточно для существования общества.
* * *
А о себе и своей душе я сам позабочусь...
|
| 2845 | *Ирина* | 11/7/2001 11:34:09 AM | Голоc --> (2830)
Очень любопытно...очень. Спасибо, что не поленились такой большой фрагмент переписать.
|
| 2844 | *Ирина* | 11/7/2001 11:28:03 AM | Голоc --> (2828)
Легко и доступно ))))...
|
| 2843 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 10:06:16 AM | Голоc --> (2837) Голоc --> (2834)
На мой взгляд, в пиплах заложена не нравственность, а потребность чувствовать свою принадлежность, быть любимым. И эволюция вывела каждую стаю пиплов (религиозную, культурную, национальную и пр.) к своему определению нравственности. Будь таким, и тебя будут любить.
Счас мне это напомнило вьетнамскую пословицу, по которой я когда-то дискус проводила - "лучше быть тигром, которого боятся, чем собакой, которую любят". Не уверена, что вьетнамцы имели ввиду именно нравственность-безнравственность в этой пословице, но аналогия прослеживается - часть пиплов получает больший кайф от несоблюдения норм нравственности.
|
 2842 | *Дракон-Хранитель* | 11/7/2001 7:59:25 AM | Джип Широкий --> Я тебе посоветовал бы пока отложить Чжан Бо Дуаня и прикупить "Молния в сердце" В.В. Малявина.
Оглавление:
Глава 1. Патриархи, мудрые как дети.
Глава 2. Даосский путь, или польза снов.
Приложение: Сыма Чэнчжень. О пребывании в забытьи.
Глава 3. Укрощение буйвола. Духовное пробуждение в буддийской традиции.
В приложении картины, записи к ним, и их исследование. (прим. Д-Х)
Глава 4. После грозы. Духовное пробуждение в эпоху неоконфуцианства.
Приложения:
Хун Цзычен. Избранные афоризмы из книги "Вкус корней".
Афоризмы разных авторов.
Глава 5. Искуство и духовное пробуждение.
Глава 6. Китайский эрос: пробуждение после прозрения.
Эту книгу я видел в доме книги на Новом арбате.
*******
И еще раз советую найти "Восхождение к Дао". Составитель и переводчик В.В. Малявин. Очень интереные и полезные вступительное слово и предисловие - Малявина.
Книга о жизни даосского учителя Ван Липина. Авторы: Чэнь Кайго и Чжэнь Шуньчао. Собсно они его ученики, а сам Ван Липин, живет и здравствует по сей день.
*******
А что ты прикупил Чжан Бодуаня? На сколько я помню, он написал трактат по даосской алхимии "Главы о прозрении истины". Тот, кто постигнет его - сможет претворить этот путь и прийти к просветлению. Но ты не сможешь его постигнуть. Нужно научиться думать как даос, узнать принципы, а главное "образы" китайского мышления. Поэтому я и советую тебе прочесть пока другие книги.
Если ты опять воспримишь советы как охмуряловку - я тя покусаю... :)
*******
Я бы хотел, что бы ты проникся моему учению. ;) Дело в том, что это универсальное учение. Оно не отрицает ни одноу религию, оно просто нейтрально этим религиям. Поэтому человек может быть любого [позитивного] вероисповедания.
Правда само учение еще не оформлено, но я и не хочу придавать ему форму. :) По сути, оно бесконечно. :)
А тебе лично, я хотел бы дать возможность научиться мышлению, в котором любое противоборство утрачивает смысл. Но об этом немного позже. Поэтому и советую начать изучение с перечисленных книг. Если понадобится помощь в понимании, то я к твоим услугам. :) Хотя, и Малявин и Маслов довольно толково пишут и объясняют.
В общем, пора наверное переходить к конкретным делам. Поэтому по-позже расскажу о начале пути по моему учению. Правда, для этого придется не обращать внимание и не отвечать на различные комментарии и насмешки мне. А еще, твое внимание. :)
*******
А по поводу критиканства, то критики и небыло... :) Была просто справочка. Потому как надо бы знать и об авторах книг. :) А там уже сам решаешь как относится к написанному ими. Ктсти, а мои выступления ты критикуешь. :)
|
| 2841 | Wais | 11/7/2001 1:18:10 AM | Раз так получилось, то не откажусь задать вопрос? Когда человек становится человеком? Очевидно, многие люди, в т.ч. из примитивных племен и некоторые жители цивилизованных стран Европы, умрут, так и не став человеками?
Естественно, определяя "что есть человек" можно утонуть.
Ограничусь уточнением аспекта - все импульсы, инстинкты в человеке уже "очеловечены" с рожденья.
- какую информацию несут гены? Только ли "что"? Может быть и "как"? И может ли быть "что" без "как"? А, соотношение формы и содержания? Внешний вид человека и его проявления? Что такое "инстинкты"? Так ли они просты?
Вправе ли мы отбрасывать духовную составляющую информации генов?
- сперматозоид несет образ отца (возможно, не только), до этого вызревая некоторое время в организме отца;
- яйцеклетка несет образ матери (возможно, не только), до этого длительно вызревая в организме матери;
- зародыш человека 9 мес. живет в организме матери среди людей, в непрерывном общении - обучении с матерью и с другими людьми...;
- можно вспомнить и о возможности переселения, вселения душ.
Маугли? Хорошо. А, если волка или медведя или даже обезьяну воспитывать среди людей, то мы получим людей?
Маугли получается не мгновенно, а в результате длительного воспитания, перевоспитания волками... И что, в результате получается волк? Да, человек - существо способное и может обучаться разным ролям... А, если бы волки обладали развитым абстрактным мышлением, писменностью и т.д., то кого тогда бы они воспитали?
Правильно ли говорить о явлении "человек" вне других людей? Или человек проявляет постепенно все больше и больше своих черт только среди других людей? И почему нельзя не полностью проявленного человека называть человеком? Какая черта, какой уровень, какое проявление доказывает, что это человек? А, если это душа, которая существует с рожденья?
Как-то меня здесь спрашивали - так как душе самой себя почувствовать? Тогда не стал отвечать, сейчас назову один из вариантов - смотрите в зеркало себе в глаза...
Смотрите в глаза своим детям... хотя они насколько я понимаю еще не знают нравственности и не люди...
Насколько я понял приведенную концепцию нравственности, то она прекрасно существует и во всех примитивных племенах и во всех стаях волков... Мне кажется их организация весьма РАЗУМНА!...
|
| 2840 | Медуница | 11/7/2001 1:12:05 AM | Ну а кто Штирлиц, вы уже наверное догадались. (Конечно же я!:))))
|
| 2839 | Медуница | 11/7/2001 12:11:00 AM | Нет уж, любезный Голос, будьте добры без пошлостев. А то если мы с вами начнем соревнование, то я вас однозначно перепошлю.:)))
А Мюллер - ето вы!:))))
|
| 2838 | Голоc | 11/6/2001 11:34:30 PM | Правильно все же "меньшинство", виноват.
|
| 2837 | Голоc | 11/6/2001 11:32:09 PM | Хм, я неточно написал "Поэтому отказаться от них просто так не удается. Человеческая природа свое все одно возьмет"
* * *
Отказаться можно. В человеческой природе нет нравственности. Примеры многочисленных "маугли" или примитивных племен доказывают это со всей очевидностью. Человек рождается животным. Его физиология и анатомия создают ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ для того, чтобы обрести самосознание и научиться говорить. И дорасти до нравственности. Но это вовсе не обязательный выбор...
* * *
Опять же, есть общество из "маугли" без нравственности - тогда получается гондурас какой-нибудь. Или там нигерия. А есть общества, в которых "маугли" в меньшенстве - тогда получается что-нить вроде швеции или там голландии
|
| 2836 | Wais | 11/6/2001 11:17:27 PM | Человек уже рождается Человеком...
|
| 2835 | Голоc | 11/6/2001 11:06:52 PM | Medunitsa --> (2833) мона я похулиганю маненько, а?
* * *
Давайте мы заменим для наглядности "верить никому нельзя" на "давать" никому нельзя" - и посмотрим, что получится.
* * *
Так ведь известно, что в результате получится - старая дева, синий чулок. И кому в таком разе выгодна стратегия "давать никому нельзя"? кто в проигрыше оказывается?
* * *
Мораль: "давать" надо. Но с разбором. Как и верить:)))))))
* * *
Извиняюсь за некоторую пошлость сравнений...
* * *
На тему "верить-не верить" я где-то читал очень хорошую фразу. Кажется, у К.Симонова в "20 дней без войны". Примерно так: "Некоторые люди настолько не верят другим, что перестают верить самому себе".
* * *
Я не поленился и проверил. Вот точная цитата: "А легковерных людей я люблю. И уж если выбирать одно из двух - люблю их куда больше, чем тех, кто с таким трудом верит другим, что перестает верить себе."
|
| 2834 | Голоc | 11/6/2001 11:00:27 PM | Мона Ёлкина --> (2832) дык ить пиплы много чего изобрели. Ну там колесо, порох. Религию вот тоже "изобрели".
* * *
Ведь христианство в одной из своих ипостасей - суть нравственность. Не зря же в Евангелие записали Нагорную проповедь.
* * *
Да и сама религия - суть ответ на ПОТРЕБНОСТИ разумного пипла. Ведь пипл ентот - он ить смыслу жаждеть, ценностев всяких требуеть...
* * *
Я к тому, что мораль, религия и всякие прочие отобранные длительной эволюцией и историей вещи - это не "просто так". Это в некотором роде "отражения" человеческой Самости. Т.е. они отвечают чему-то исключительно ВАЖНОМУ в ней.
* * *
Поэтому отказаться от них просто так не удается. Человеческая природа свое все одно возьмет.
* * *
Замечу еще, что с моей точки зрения, нравственность (некоторые различают мораль как некий общественный кодекс поведения - и нравственность как иерархия ценностей данной личности) не есть форма "стадной жизни". Это способ отношения человека к себе подобным.
* * *
Здесь, кстати, можно поумничать чуть шутя о классификации моралистов-нравственников:))) Если человек ко всем без исключения может относиться как к себе, любимому - то это, натурально, святой:))) Большинство же людей (не исключая меня) "отражают", возвращая опоненту его же поступки.
* * *
Последнее имеет отношение к наглецам, считающим, что сила всегда права. Им ведь не станешь читать моральные проповеди, по морде можно схлопотать. Поэтому остаются правила типа "добро должно быть с кулаками" и "не тронь г..., меньше вони будет":)))) Ессно, это глубокое несовершенство...
|
| 2833 | Medunitsa | 11/6/2001 10:14:09 PM | 2818 (Голос, Джип Широкий)
"Верить никому нельзя,- доверительно сообщил Мюллер пронизывая Штирлица сверлящим взглядом. - Мне - можно."
|
| 2832 | Мона Ёлкина | 11/6/2001 8:55:16 PM | Голоc --> (2831)
То есть надо понимать, пиплы разумные изобрели себе форму стадной жизни, обозвав ее нравственностью. А она оптимальная эта форма?
|
| 2831 | Голоc | 11/6/2001 8:46:27 PM | Мона Ёлкина --> (2829) так и соотносится, что их нужно гармонизировать - процессы животные, инстинктивные, физиологические с процессами второй сигнальной системы и высшей нервной деятельности:))))))
* * *
Львы живут прайдами, если я не путаю. И главные там львицы. Самцы, если я не путаю, живут отдельно.
* * *
Кстати, животные в этом смысле вообще устроены экономнее. Они способны к оплодотворению только весьма короткий период времени в году:)))))
* * *
Когда я говорю "животность" - я лишь выделяю такое свойство РАЗУМНОГО существа. Но если разум отнять - то получится просто животное. А мы говорим не о них - но о существах разумных!..
* * *
Между животными и разумными животными есть принципиальное отличие - самосознание и речь. Кстати, как утверждают некоторые ученые, анатомической разницы между мозгами гориллы и мозгами человека найти не удается:))))) Желающие могут трактовать это как неоспоримое доказательство божественного происхождения Самости:))))))
|
| 2830 | Голоc | 11/6/2001 8:39:31 PM | Наша библиотека по какому-то странному недосмотру купила книгу одного украинского товарища по имени А.Барбараш.
* * *
Никто его признавать и тем более признавать не хочет - это хорошо видно из того, что все его труды депонированы. Тем не менее, он где-то нашел денег и издал эту книгу в 1998 году. (Почему она так долго добиралась до нашей библиотеки?..)
* * *
Да, книга называется "Волновые процессы в живом: основы стереогенетики и физиологии мышления".
* * *
Я не биолог, не физик и много еще чего "не", поэтому судить не могу. Но мне было крайне интересно почитать его фантазии на тему того, как устроен человек.
* * *
Хочу привести выводы к главе о физиологии мышления, это любопытно, имхо.
* * *
"Концепция нейроголографии позволила выделить в мышлении ряд черт, отличающих его от других нервных процессов. Перечислим их:
- в основе мышления лежит использование волн (солитонов) нервного возбуждения, пробегающих по нервной ткани в виде всплеска импульсации множества нейронов; передний фронт солитона бывает промодулирован двумерным массивом сенсорной информации (образом); такой солитон уместно называть волной-образом;
- базовой математической операцией мышления является определение корреляции между образом, переносимым волной, и образом (образами), хранящимися в памяти; поэтому для мышления характерна одновременная обработка больших информационных масивов при каждой элементарной операции;
- определение коррелции между образами реализуется структурой нейроголографического коррелятора, типовая схема которого включает два процессорных ядра мозгла, выполняющих прямое и обратное двумерные преобразования Фурья, одну из областей памяти, включенную между преобразователями, и соединяющие их пучки нервных волокон;
- запись образа в запоминающую ткань (кору мозга) и считывание осуществляется на основе принципов голографии, с участием немодулированной опорной или считывающей солитонной волнлы нервного возбуждения;
- адресация образа в запоминающей ткани производится путем отклонения вектора опорной (или считывающей) волны нейронной структурой, действующей по принципу фазированной антенной решетки;
- элементарный осознаваемый акт мышления включает в себя прохождение через нейрокорреляторы нескольких (3-10) волн нервного возбуждения, каждая из которых вывполняет свою индивидуальную функцию; этот пакет волн обслуживает процессы записи информации и отыскания наилучшей коррелции с ранее запомненными образами; кроме входной информации, запоминается и потому осознается только итог процесса;
- в мозге можно выделить систему принятия решений, вырабатывающую стратегию поведения животного; она имеет пирамидальную архитектонику, в которой нейрокорреляторы нижнего уровня получают сигналы непосредственно от сенсорных систем; при передаче сигнала далее, на верхние уровни, происходит все большее осовобождение информации от второстепенных деталей (абстрагирование) и объединение сигналов разных сенсорных систем;
- дискретной единицей, какой оперируют высшие отделы мозга в процессе мышления, является понятие, как совокупность данных о некотором объекте, явлении, качестве, абстрактном понятии и т.д., имеющие словестное или иное обозначение; разнохарактерная и различная по сенсорным источникам информации, относящаяся к понятию, благодаря большой емкости двумерных информационных массивов, объединена в целостный образ и при обращении к нему, например, при упоминании в разговоре, вызывается из памяти только как неразрывное целое, что и дает ему смысловую наполненность, обеспечивает мозгу ... осмысленное восприятие информации;
- однако не вся информация, использованная при формировании понятия, хранится в единственном абстрактном образе, в памяти верхних уровней "пирамиды"; ни один абстрактный образ верхнего уровня не мог бы существовать без поддержки системой образов более низких уровней."
|
| 2829 | Мона Ёлкина | 11/6/2001 8:31:18 PM | Голоc --> (2828)
А как это соотносится с животностью? Какая-нить львица тож может льва покруче увести у другой львицы. Та ж не будет вопить "это безнДравственно!" Таки нафига людям нравственность?
|
| 2828 | Голоc | 11/6/2001 8:20:34 PM | Мона Ёлкина --> (2826) все очень просто. Это вам все кажется, что существуют какие-то странные буржуинские тайны.
* * *
Вот вы рано или поздно найдете себе симпатичного умного и сексапильного мужика при деньгах. Тока намылитесь кайф от жизни ловить - а какая-нить симпатичная длинноногая студенточка с высокой грудью у вас его "уведет". Или он сам вас предаст, не дай Бог...
* * *
Вот чтобы можно было жить среди людей, не опасаясь каждый миг удара в спину, чтобы было хоть на что-нибудь "опереться", ощутить хотя бы иллюзию стабильности - и придумали нравственность.
* * *
Но есть, к сожалению, большая группа наглецов, которые считают, что мораль - это для слабых. А т.к. он - "сильный", то тем хуже для морали. И вот пока их не ткнут как следует мордой в говно, они и портят атмосферу и нравы в обществе...
* * *
Ничего особо странного с точки зрения психологии тут нет. Человеческая цивилизация очень долго строилась именно на таком принципе - кто сильнее, того и правда. Или, как изящно выразился один древний сатрап, "горе побежденным".
* * *
Поэтому можно сказать, что вышеозначенные нахалы просто недоразвиты, застряли на уровне приматов...
|
| 2827 | Голоc | 11/6/2001 8:15:29 PM | Wais --> (2824) вот и у меня иногда мелькали мысли, что вы что-то понимаете.
* * *
Точнее, вы точно довольно много понимаете. Но в ваших репликах есть очень-очень настораживающие признаки. Мне бы не хотелось вникать в их суть и причины. Проще не тратить на это время.
* * *
Так что извините. Вы мне не мешаете. Просто я не считаю возможным тратить свои ресурсы на чтение и анализ ваших точек зрения...
* * *
Еще раз извините, теперь уже окончательно.
|
| 2826 | Мона Ёлкина | 11/6/2001 7:42:26 PM | Никто не хочет мне, тупой, ответить - зачем человеки придумали себе нравственность? Не понимаю...
|
| 2825 | Мона Ёлкина | 11/6/2001 7:41:18 PM | Здравствуй, ругачка!
|
| 2824 | Wais | 11/6/2001 3:23:36 PM | Голоc --> (2823)
Бить себя не буду, я себя очень люблю. И хотя меня Отель очень разочаровал, не уверен, что когда-нибудь что-нибудь не захочу написать, не взирая на просьбы... А, Вы для меня особенно лакомы, так как, в силу Вашего "теоретического" изложения и некоторой близости наших позиций, для меня наиболее явственно видны отличия моего мировозрения...
Хотя я добрый и, выбирая между альтернативами, решаю - так и быть - мешать Вам не буду.
|
| 2823 | Голоc | 11/6/2001 3:02:30 PM | Wais --> (2822) давайте мы вернемся к исходному положению, а? Вы будете "бороться и бить себя по рукам" - а я говорить о своем.
* * *
Право, так будет лучше. С вами положительно невозможно разговаривать. Как говорил Петька Чапаеву в одноименном фильме, "недоступный ты для моего понимания человек, Василий Иваныч!"
|
|
|