Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2872 | Голоc | 11/8/2001 5:27:53 PM | ...нас ведь интересует не "абсолютная" величина смирения - а относительная. Мы же СРАВНИВАЕМ двух людей, правда? Вот если задаться целью получить абсолютное значение - это невозможно. А сравнивать одно яблоко с другим яблоком - да сколько угодно:)))))))
|
| 2871 | Голоc | 11/8/2001 5:22:06 PM | Мона Ёлкина --> (2869) в чем проблема-то? Вы, когда поговорите с человеком какое-то время, а лучше - пообщаетесь, можете определить, личность он или нет? Т.е. само сравнение принципиально возможно, просто представляется, что это слишком сложно и неформализуемо.
* * *
Ессно, для этого нужно самому быть личностью. Дык я все время об этом и говорю. Это в любом серьезном деле так.
* * *
Но общий подход предельно понятен. Психологи же описывают личность шкалами, вот какой-нибудь Миннесотский многофакторный опросник возмите и поглядите. Там не то 15, не то 17 шкал, да еще 3 шкалы, кажется, дополнительных. Одна, кстати, специально для таких как вы, хитрющих:))) Для выявления обманщиков и нечестных людей.
* * *
Соответственно, потом эти шкалы выстраиваются на круге в виде радиусов, причем оценка по каждой шкале определяет длину этого радиуса. И потом полученные точки соединяются линиями между собой. И получается такая своеобразная "роза ветров" - вроде иконки с надписью new!!! в Инете.
* * *
Соответственно, у одного человека будет одна фигура, а у другого - другая.
* * *
Какие именно факторы характеризуют личность - это надо подумать. Так же как и их надежное измерение. Создание надежных и валидных тестов - это целая наука.
* * *
Но качественно я бы обращал внимание на наличие опыта, волю, наличие иерархии ценностей и принципов, смирение, уверенность в себе, способность верить. В общем, на то, о чем я в своей книге пишу. Ведь "зрелая личность" - это в некотором роде, тавтология. Личность - это по определению зрелый человек. Иначе это не личность. Это я так подчеркиваю особое качество, возникающее после обретения цельности...
* * *
Как измерить смирение? Довольно легко придумать тест или опросник. Уверенность в себе тоже легко проверить. И т.д. Если еще добавить экспертные оценки, например, людей, которые вас (или ваши "труды) знают - то и получится достаточно полная картина... (Так, кстати, соответствующие органы создают психологические портреты интересующих их людей. Это все описано в разных популярных книжках под названием "Собственная контрразведка" и пр.)
|
| 2870 | Голоc | 11/8/2001 5:12:33 PM | Мона Ёлкина --> (2869) деточка, ну какой, к черту, профсоюз в ОАЕ, а?:))))))))
* * *
Да вы не расстриваейтесь, я к вам евнуха симпатичного приставлю...
|
| 2869 | Мона Ёлкина | 11/8/2001 4:39:47 PM | Голоc --> (2865)
Я почитала, чем я отличаюсь от обезьян. Скорее, просмотрела. Забавно. Вынесла мыслю, что человек - хорошо обучаемое животное. Ну и ладно, ненастока меня это интересует на самом деле. Не вижу, что это мне добавляет...
Вы еще упоминули о критериях сравнения личностей. Там, где было мммммммммммммм. Что кто-то больше личность, чем кто-то другой. Можно подробнее об этом? Ужасно интересно.
ЗЫ
За 6-месячный испытательный срок я на вас жалобу в профсоюз подам! Максимально разрешенный - три.
|
| 2868 | Wais | 11/8/2001 4:21:45 PM | Мона Ёлкина --> (2853)
Сначала примерно сформулирую нужные мне мысли, возникшие вчера при возвращении домой. Потом приведу некоторые интересные мысли из книжки, которую сегодня просмотрел, по дороге на работу. Я ее читал очень давно когда еще учился в школе и был хорошим. А, потом в отдельной реплике попробую ответить на ваш вопрос, если смогу.
Вчерашнее:
- говоря о регулирующей роли морали, забывают о куда более важной роли страха... Все пронизано законами, указаниями и административными решениями не зря... Не надо самообманываться.;
- истинную эгоцентричность, оставаясь на "психическом" уровне не преодолеть. Что у Карнеги, что у нравственных правил (и т.п. идей, остающихся на "психическом" уровне) - везде опора все равно на эгоизм человека. Лишь обманное прикрытие, что разговор идет об интересах другого человека...;
- относительность - "не делай другому того,...":
- тогда не должно быть гинекологов... медсестры не должны делать уколы... хирурги не должны резать людей... и т.д. А, если у тебя дома маленький ребенок и жена без работы и есть возможность получить работу, но там конкурс - все хотят. Так что отказаться от конкуренции? И т.д.
- мораль - консерватор, а значит и реакционер - препятствует в т.ч. новому лучшему, а также проявлениям духовного уровня... !
Сейчас выдержки из книги. Серия - Университет молодого марксиста... А.Гусейнов "Золотое правило нравственности" (1982 г.). Заранее извиняюсь за длинный текст.
Мораль - наука о человеческих нравах. Нравственность - русский аналог слова мораль.
Мораль - реальные явления (?)(нравы общества, определенные (!) нормы поведения людей, их представления о добре и зле).
Мораль изменяется в соответствии с реальным образом жизни реальных людей. Моральные нормы - не есть абсолютные неизменные ценности, а зависят от реальных форм жизнедеятельности (!) и по мере движения истории наполняются новым смыслом.
(Как пример, - требование девственности и супружеской верности в основном к женщинам. Оно связано с потребностью мужа иметь законных детей для наследования и с интересами мужа-собственника.
Это сделка. Вне брака торговцев, собственников, расцветает настоящее чувство...)
Но в более глубинной своей сути их истоки лежат в экономическом и социальном строе общества и зависят от социально-экономических условий. Ни одна моральная норма не имеет и не может иметь всеисторической значимости (!).
Моральные нормы и ценности не существуют сами по себе. Они стянуты, объеденены в определенные системы, а системы нравственности детерменированы социально-экономическими отношениями, объективными интересами классов.
Самая фундаментальная характеристика капитализма (и нашего мира?!). Он основан на эксплуатации наемного труда, на эксплуатации человека человеком. Именно из-за этого коренного зла вырастают все прочие пороки капитализма. (Может и нам задуматься о несоответствии навязываемых моральных ценностей и коренной несправедливости устройства современного мира, а вряд ли будет по-другому. Вы говорите - в развитых странах Европы все сглаживается социальными программами. Тогда я спрошу - а, нужна ли им там при их упорядоченности жизни мораль?...).
Частная собственность и складывающиеся на ее основе отношения эксплуатации человека - человеком - вот конечная и коренная причина эгоизма людей (естественно, это лишь часть правды, но что-то здесь есть).
Марксистское положение о том, что мораль является свойством общественно-экономической формации, общественного человека (?!), означало одновременно, что она не является свойством природного индивида (!).
Отношение к биологическому происхождению нравственности не однозначно.(Но считается, что больше влияет среда и сознание, чем гены, т.е. значимее социальное, а не биологическое. Но биологическое (инстинкты) дают начальный толчок многим движениям человека, не определяя, куда он будет направлен.).
(Немножко о человеке):
Животное живет по программе и имеет предел. Человек - находится в процессе бесконечного становления. Он "разворачивается" во времени и сам задает себе возможности.
Человек - это биологическое существо, сущность которого социальна.
(И на мой взгляд, пожалуй, главное):
Мораль нерарывно связана с живой изменчивой практикой общественного человека (?). Абсолютных моральных норм, оценочных представлений, личностных добродетелей нет. Их нет как факта, свойства реальных общественных связей между людьми. Но тем не менее они есть - есть как иллюзия общественного сознания. Идея абсолютности морали присутствует и упорно поддерживается определенной этической традицией, она является официально-идеологической установкой на протяжении многих тысячелетий. Она стала, наконец, почти массовым предрассудком. Мало сказать, что морально-этический абсолютизм является заблуждением. Нам надо понять, как это вышло в истории, что естественная изменчивость нравственной практики получила дополнение в противоестественном абсолютизме морального сознания.
Краткий ответ - удвоение нравственной жизни, в частности образование в ней иллюзорно-идеологического слоя абсолютных, общечеловеческих норм, является специфической формой, которую приобретает нравственность в классовую эпоху.
Каждый класс и вообще каждая большая общественная группа вырабатывает свою собственную систему ценностей, в результате чего оказывается под угрозой сама возможность социально-нравственной коммуникации между ними. Историческим "выходом" из этой ситуации явилось превращение морали господствующего класса в господствующую мораль, навязываемую обществу в качестве общеобязательного ценностного стандарта.
Для этого господствующая мораль претерпевает "чудодейственные" превращения, в ходе которых тщательно затушевывается ее идейная сущность.
- она принимает всеобщий вид, как если бы выражала интересы всего общества;
- отрывается от реальной исторической основы и предстает в виде некой самостоятельной сущности, которой приписывается то или иное надэмпирическое происхождение;
- объявляется единственно истинной программой деятельности, которая только и может придать поведению моральный смысл.
Тем самым образуется некий идеальный комплекс моральных норм и представлений, претендующих на роль единого всечеловеческого ценностного языка, высшего критерия и смысла реальной жизнедеятельности индивидов. Мораль возводится в ранг всеобщего фетиша.
Нравственная жизнь общества рассекается на два уровня, которым придается полярный ценностный смысл: внизу распологается пеальное бытие межчеловеческих отношений, интерпретируемое как средоточие порока, а над ним парят абстрактные нормы и ценностные установки, отождествляемые с моральным добром. Реально практикуемая в обществе мораль подлежит отрицанию, а абстрактное добро должно стать критерием и подлинным содержанием деятельности моральных индивидов.
Удвоение нравственной жизни принимает форму антитезы должного и сущего. Это процесс отчуждения морали от реального бытия живых индивидов.
(Еще немножко):
Если для угнетенных золотое правило ("чего в другом не любишь,того сам не делай" - и множество других похожих формулировок) могло быть выражением неприятия реально складывающихся отношений неравенства, то для эксплуататоров, напротив, оно было формой их прикрытия. Дополняя жестокую эксплуатацию человека человеком, золотое правило давало жизненным противоречиям иллюзорно-моральный выход.
В общественное сознание внедрялось убеждение, что причины социальных зол и условия их преодоления следует искать в моральных установках индивида(!).
(И напоследок о критике Кантом золотого правила):
Он считал его ограниченным:
- оно не указывает на основание долга по отношению к себе и к другим, а также по отношению друг к другу. Некоторые, говорит он, охотно пошли бы на то, чтобы им не оказывали благодеяний, лишь бы не надо было делать добро другим.
- оно не нейтрализует искажающего влияния на моральное сознание эгоистических мотивов. Преступник мог бы на его основании, говорит он, приводить доводы против своих судей.
Кант выставляет фактически три обвинения:
- золотое правило не формулирует обязанностей по отношению к другим и, следовательно, оно не противоречит позиции эгоистической самоизоляции индивида: мол, я вас не трогаю и вы меня не трогайте.
- оно не гарантирует моральности поведения в тех случаях, когда у индивидов крайне низкий уровень требований к себе.
- оно аппелирует к желаниям индивида. А, индивид, по мнению Канта, себялюбив, хочет для себя всегда чрезмерного, ищет для себя всегда исключений.
Мона Елкина, это все. Надеюсь, чем-то был полезен.
|
| 2867 | Голоc | 11/8/2001 2:39:28 PM | В послесловии к книге Барбараша я "нырыл" несколько любопытных цитат:
* * *
1. "...для формулировки и тем более решения некоторой определенной проблемы нужно оказаться в той точке, где эта проблема возникает, нужно лично там присутствовать, и, что очень важно, самоопределиться, провести над собой определенную автоморфную операцию. Никто сбоку или заочно соответствующий выбор сделать не сможет, это должен сделать сам участник процесса, сделать там и тогда"
* * *
"Автоморфная операция" - это, канэшно, малость заумно. Но по смыслу весьма изящно... Именно эту самую процедуру я и предлагаю провести Джипу, кстати, говоря...
* * *
2. "Ни престиж предмета твоих исследований, ни мощь твоего инструментария, ни степень твоей эрудиции, ни точность твоего планирования не смогут заменить оригинальности твоего подхода и остроты твоего наблюдения"
(Надпись у входа в международный институт стресса Г.Селье)
* * *
3. Еще там встретилась очень любопытная фраза: "непрерывная совокупность процессов изменения состояния целостности". Это очень даже удачная формулировка того, о чем я пытаюсь говорять, рассказывая о состоянии душевного равновесия с сохранением вектора развития. Человек достигает состояния целостности (зрелости в моей терминологии) и потом имеет место быть эта самая непрерывная совокупность. При этом, что самое ГЛАВНОЕ - состояние целостности сохраняется...
* * *
4. И еще там была китайская пословица. Не могу найти, поэтому своими словами "Рост человека измеряется не от головы до пяток - но от головы до неба".
|
| 2866 | Голоc | 11/8/2001 2:29:36 PM | В частности, на той страничке есть такая вот фраза:
"качественное отличие психики животных от сознания человека состоит в общественной обусловленности высших целостных структур последнего."
* * *
Очень даже ничего себе фразочка, я склонен согласиться...
|
| 2865 | Голоc | 11/8/2001 2:20:43 PM | По ссылке http://users.i.com.ua/~psylib/books/koncelo/txt17.htm
есть очень даже любопытный текст по поводу различий между М.Елкиной и обезьянами.
* * *
Который, как обычно:))), подтверждает мою посконно-домотканную мудрость...
|
| 2864 | Голоc | 11/8/2001 2:18:43 PM | Мона Ёлкина --> (2861) а вы обратили внимание, что я вам предлагаю место наложницы, а не любимой жены?
* * *
Я еще и испытательный срок назначу месяцев так 5-6:)))))))))))
|
| 2863 | Голоc | 11/8/2001 2:11:18 PM | Хм, я посмотрел на этот сайт. У меня не напрасно зародились сомнения - это некая самодеятельность некоего профессора некоего пединститута... Хотя и занимательная. По крайней мере, про "ранний детский аутизм" вы там сможете почитать:))))))))
|
| 2862 | Голоc | 11/8/2001 2:06:00 PM | Мона Ёлкина --> (2860) по ссылке http://psi.webzone.ru/st/102100.htm
писано, что самосознание - это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей.
* * *
Я не уверен, что это аутентичное определение, т.е. не смотрел, что это за сайт такой. Но смысл похож.
* * *
Если совсем просто - то когда вы понимаете, что вы, Мона Елкина, вся из себя такая барышня, существуете в этом мире как отдельный субъект - это и будет самосознание.
* * *
Разделение между психикой и Самостью, имхо, необходимо для определения границы между разумными и неразумными существами. Иначе непонятно, в чем разница между вами и обезьяной:)))))
* * *
Тут нет терминологической ясности, это я сам придумал такое разделение только вчера:))))
* * *
Дело в том, что применительно к человеку иногда говорят "психика" и "самость" как синонимы. Я и сам так несколько раз говорил, объясняя смысл слова "самость".
* * *
Но если мы возьмем пресловутых обезьян, ваших дальних родственников:))) - то у них ведь тоже есть психика, правда?
* * *
Тогда если говорить психика=самость, то теряется возможность описывать словом "самость" особенности разумных существ.
* * *
Поэтому это лично я предлагаю лично для себя определить Самость=психика+самосознание. При этом, ессно, трудно отстаивать безусловную обоснованность таких построений. Потому как непонятно, куда относить любовь, к примеру - к психике или самосознанию.
* * *
Тот словарь, на который я дал ссылку, дает такое определение:
" Психика (от греч. psychikos – душевный) — форма взаимодействия животного организма с окружающей средой, опосредствованная активным отражением признаков объективной реальности. Активность отражения проявляется прежде всего в поиске и опробовании будущих действий в плане идеальных образов."
* * *
В такой трактовке опять получается психика=самость. Но я не согласен с этим:)) Здесь явно требуется дополнительная дифференцировка, нюансировка, уточнение терминологии. Иначе нужно заводить долгий и нудный пояснительный разговор о принципиальных различиях между психикой человека - и психикой животного.
|
| 2861 | Мона Ёлкина | 11/8/2001 1:55:20 PM | Голоc --> (2859)
Ну это я еще должна буду осмотреть ваш гарем, достаточно ли он хорош для меня будет. Нас и тут неплохо кормят (с)
|
| 2860 | Мона Ёлкина | 11/8/2001 1:52:38 PM | Голоc --> (2858)
Я не читала товарища Канта (или может читала в универе перед экзаменом, но забыла). О чем он вещает? А в дополнение к товарищу Христу есть еще товарищ Будда со своими 10 пунктами. И товарищ Мухаммед тоже есть со своими, среди которых "смерть неверным", кажется.
Можно я еще спрошу? О самости и самосознании. Что такое самосознание? и что нам дает, если мы кого-то записываем в "самость имеющих", а кого-то (младенцев например) вычеркиваем? У взрослых, у всех есть самость?
|
| 2859 | Голоc | 11/8/2001 1:07:36 PM | (шутя)Да, Мона, когда я стану наследным принцем, я вас зачислю наложницей в свой гарем. По знакомству на полставки по совместительству:))))))))))))))))))) Тогда у нас будет время поговорить "тет-а-тет о чистом искусстве"(с) Я.Гашек)
|
| 2858 | Голоc | 11/8/2001 12:58:21 PM | Мона Ёлкина --> (2857) че то я не въезжаю, чего вы спрашиваете...
* * *
Нет разных моралей. Товарищ Кант доказал, что существует категорический императив. Все остальное - это только адаптации и расшифровки этого императива применительно к данному конкретному обществу.
* * *
Другой, не менее уважаемый товарищ по имени Иисус Христос назвал некорые пункты конкретно. Например, среди того, чего не надо делать другим людям, потому что очень будет невкусно, если тебе такую козу заделают, он специально выделил: "не убий", "не прелюбодействуй", "не укради" и еще ряд пунктов.
* * *
Но это всего лишь конкретизация общего правила.
* * *
Если вы спрашиваете насколько далеко вы готовы зайти в выполнении этого правила - это вопрос хороший. По этому критерию и различаются люди между собой.
* * *
У одного вообще нет нравственности, только мораль в роли фигового листочка. Который он отбрасывает молниеносно, как только его шкурные интересы задействуются.
* * *
Другой идет дальше, процентов на 10, к примеру. Следующий - уже на 45%. И т.д.
* * *
Идея же понятна. Допустим, я имею дело с отмороженным идиотом, который о морали вообще не догадывается и признает только силу. Ессно, я постараюсь от него уклониться, чтобы не трогать дерьмо. Но если он очень настойчивый и затрагивает мои существенные интересы, то я могу на время отложить свою нравственность в сторонку и объяснить на том языке, который он ПОНИМАЕТ и признает. У меня просто НЕТ другого выхода. По-крайней мере, я не вижу.
* * *
Именно поэтому я не могу понять, как можно ЛЮБИТЬ ВСЕХ людей. Если это воспринимать не как красивую метафору - но как конкретное руководство к действию.
* * *
Поэтому-то я и не могу быть нравственным в 100% случаев. Ессно, не только по одной этой причине. Я и сам достаточно несовершенен...
* * *
Поэтому в СОВРЕМЕННОМ ВАМ обществе, условно, категорический императив соблюдается на 33%, допустим. И если вы будете соблюдать на 5% - то вы будете выделяться в худшую сторону и получите по мозгам.
* * *
А если вы будете моральны на 50% - то это уже "произвольная программа", которой общество от вас не требовало. Я уже писал, что здесь выступает стимулом - ваше миропонимание, в которое вы уверовали.
* * *
Именно на стадии, когда ваша личная степень нравственности становится ВЫШЕ степени моральности общества, вы МОЖЕТЕ задумываться о том, чтобы устанавливать для себя свои личные правила и законы. Ведь тогда они будут строже и четче общепринятых. И то тут надо оговориться, поскольку эти самые % - это некое усреднение. А наиболее вопиющие нарушения, составляя маленький %, смажут всю картину:))))))
|
| 2857 | Мона Ёлкина | 11/8/2001 12:09:27 AM | Голоc --> (2856)
Из этого длинного спича я хочу к мусульманам опять вернуться. Я тож эгоцентрична и мусульмане мне фиолетовы. Даже еще больше, чем вам. Вы хоть в прынцы метите, а меня ихнее отношение к женщинам ну никак не вставляет. Ислам был тока как пример существующих различий.
Мне для себя (ужасно эгоцентрично) надо решить вопрос, какой морали лично я буду придерживаться. И я вполне допускаю, что моя личная мораль (или тут надо грить - нравственность?) будет более правильной, чем оная принята в обществе, в котором мне посчастливилось жить. Исходя из этого и возник вопрос о методике сравнения разных моралей...
|
| 2856 | Голоc | 11/7/2001 11:29:39 PM | Мона Ёлкина --> (2853) (2855)(2854)
1. Очень важный вопрос о пределах нравственности. Формально ведь не случайно мораль НЕ относят к законам. Т.е. к правилам, соблюдение которых общество считает ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ всегда. И если вы кого-нибудь убъете - то существует ст.101 УК РФ (если я не путаю).
* * *
Если же вы кого-то предадите - то статей таких нет. Что же является ограничителем? что заставляет соблюдать собственные нравственные принципы?
* * *
Для меня понятно, что внешние стимулы не могут быть в этом случае сколько-нибудь обязывающими. Любой человек сразу задаст себе тот же вопрос, что и вы - насколько мне выгодно подчиняться этим внешним правилам?
* * *
Следовательно, стимул может быть только внутри. Что может быть таким стимулом? Я полагаю, что только Вера, убеждение.
* * *
Понятно, что просто "Вера" не существует. Сильным, по-настоящему обязывающим стимулом может быть личная философия, личное миропонимание.
* * *
При этом она не обязательно должна быть сложной, всеобъемлющей и полностью правильной.
* * *
Есть еще одна исключительно важная вещь, которую я хочу особо подчеркнуть. Ценность не в знании и даже не понимании. Знают практически все (кроме дебилов и имбицилов). Понимают многие. Ценность в способности СЛЕДОВАТЬ своему миропониманию. Строить жизнь на нем.
* * *
Вот тогда, как вы понимаете, аморальный поступок будет вызывать сильнейший диссонанс внутри личности. И это такая неприятная бяка, что существенно проще становится быть нравственным, чем ставить под угрозу свое душевное равновесие, самоуважение и прочие ценности...
* * *
2. Поэтому я согласен с тем, что ОБЫЧНЫЙ человек соблюдает нормы из иных побуждений. Из привычки, боязни осуждения, наказания, остракизма. Много всяких может быть стимулов, в т.ч. ситуационных.
* * *
Дальше вы противоречите себе. Я не собираюсь обсуждать мусульман и их мораль. Она мне сугубо параллельна. Я же говорю об эгоцентричности. Мораль специфична для данной конкретной культуры. Вот когда перееду в ОАЕ и стану наследным принцем Абдуллой - тогда и поговорим:))))))
* * *
Тем не менее в любом обществе, имхо, есть вещи, которые считаются приятными и которые - неприятные. Т.е. принцип "не делай" все равно можно соблюсти, просто содержание этого самого "не хочешь себе" будет различным...
* * *
3. Я уже подумал о Самости в младенцах. Я бы сказал так, что психику, которая несомненно присутствует у высших животных, в Самость превращает самосознание. Поэтому ответ зависит от того, есть у младенца самосознание или нет. Об этом нужно просто научные публикации посмотреть. Если нет - то нет у него Самости.
* * *
Вы, похоже, не прочитали длинной цитаты из вумной книженции. А там излагается примерно следующая вещь.
* * *
Барбараш утверждает (и не он один, он просто дает свою интерпретацию, сами факты твердо установлены), что мозг - это некая разновидность логической машины, компьютера. Причем очень высокого качества. (Сразу оговорюсь, что он не за всю Самость говорит. Например, он не понимает в эмоциях и воле. Он говорит только о мышлении. Но для нашего разговора это не существенно).
* * *
Смысл в том, что в этот компьютер можно заложить самую разную информацию и программы. Если ничего не закладывать - то так и пропадет хорошая машина без дела. Если криво заложить да пиратский софт криво инсталлировать - то и получишь хрень всякую.
* * *
Когда я говорю о книгах деБоно - я говорю именно о качестве софта и качестве работы этой самой машины.
* * *
Вот объективные данные показывают, что в мозгу существует около 260 каких-то там "ядер". Барбараш утверждает, что 2 таких ядра образуют очень мощный вычислитель, который способен молниеносно сравнивать 2 изображения. Местом, где записывается и хранится изображение, является кора больших полушарий головного мозга. Следовательно в мозгу не меньше 130 ЭВМ могут функционировать. Если же допустить, что они могут участвовать в разных комбинациях - то еще больше.
* * *
Причем это не примитивные ЭВМ на процессоре Intel. Основная операция в таких компьютерах - это сложение двоичных данных. А в мозговых процессорах - это сравнение и вычисление корреляции между двумерными массивами данных. Причем за один "проход".
* * *
Но это уже ВАША задача - запустить и отладить работу этих процессоров эффективно и надежно. Если же их не запускать - то вы вполне можете и на одном просуществовать. Или вообще без оного.
* * *
В мозгу нет информации, которая образует личность зрелого человека. В генах и где-то там еще есть инстинкты, инстинктоидные потребности, опыт предыдущих поколений. Но там заведомо нет знания и понимания.
* * *
Поэтом человеком рождаются только ПОТЕНЦИАЛЬНО. Человеком реально и актуально СТАНОВЯТСЯ в ходе социализации, взросления и индивидуации. Хотя формально можно утверждать, что детеныш человека - человек. По названию и принадлежности к определенному виду.
* * *
Ваши слова: "способности определяются только и исключительно средой воспитания" - это просто несерьезно. Даже глупо, я бы сказал. Говорить подобное о способностях - это моветон, в натуре:((((
* * *
Исключительно средой воспитания на 100% вообще ничего не определяется, даже для животных, я полагаю.
* * *
И мы уже давным-давно говорим о том, что от дихотомичного мышления типа "черное-белое" желательно отказаться.
* * *
Способности по определению есть то, что заложено Природой в человека. В его организм, материальное тело.
* * *
Но нас-то интересуют не просто способности, нас интересует уровнь индивидуации, полнота реализации потенций. А вот они очень существенно зависят от ситуативных факторов.
* * *
Но совершенно очевидно, что говорить надо о совокупности физических, анатомически, физиологических..., личных, ситуативных и всех остальных факторов. Причем сугубо конктерно, потому как истина всегда только конкретна.
* * *
Что касается вольчей стаи и маугли - вы просто не в курсе дела. Такие "эксперименты" ставились не раз. Кавычки указывают на то, что специально детей туда не засовывали, это было случайно. Твердо установлено, что личностей из этих людей (даже после их возвращения к людям) НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Да, охотится они, возможно, будут хорошо и даже замечательно. Но суть человека в его самосознании, мышлении, понимании, чувствах, воле.
* * *
Что касается "меньше личность, чем я" - то вы напрасно изволите "мммммммммм":)))) Если вы неспособны сформулировать критерии, по которым можно сравнить людей по этому параметру - это еще не означает, что их нельзя выделить. Ессно, это будет достаточно частный набор - но выделить его вполне можно. Придумали же как сравнивать уровень общего развития интеллекта. Причем IQ можно измерять даже у неграмотных:))))))
|
| 2855 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 10:55:00 PM | Голоc --> (2852)
А вот тут оченно большие разногласия наблюдаю. Вы грите, что человек становится человеком только в обществе себе подобных. Тут я побежала обниматься с Wais-ом, который грит, что человек рождается человеком. По факту рождения (а то и зачатия) человек уже обладает вашей знаменитой самостью. Иначе у меня не складывается. Откуда тогда берется разум? Или куда он пропадает?
Современные психологи решают проблем, насколько способности человека врожденны (типа предопределены генами) и насколько они приобретенны в ходе воспитания. Речь именно о пропорции врожденные к приобретенным. Расхожая точка зрения, что каждому дан свой определенный потолок, и от среды развития зависит, насколько человек приблизится к этому потолку в каждой отдельно взятой способности. Что-то вроде – «вы умеете играть на рояле? – не знаю, не пробовал.»
Я не видела, чтобы кто-то утверждал, что способности определяются только и исключительно средой воспитания. Вы будете первый, если рискнете отстаивать эту точку зрения. :)
Вернемся к примеру с младенцем в волчей стае. Он хорошо разовьет свои физические способности (приблизится к своему потолку гораздо ближе, чем вы или я). Станет ли он от этого человеком неразумным? Я, канеш, не спец. Но думаю, соображалка по части добывания пропитания у него будет поболе, чем у волков. И, возможно, рано или поздно, глядя на звезды, он также закинется вопросом, откуда он взялся и куда уйдет и захочет встретиться с себе подобными. Да, он не научится говорить на человеческом языке. Да, он не научится читать и писать, и не будет знать, что Земля вращается вокруг Солнца. Значит ли это, что он меньше личность, чем я или вы?.. ммммммммм... ???
Этому младенцу, если его вытащить из джунглей, будет совсем не легко приспособиться к нашим правилам игры – вроде морали. Но и меня если счас заслать в страны шариата, вряд ли я там на ура приживусь. Тут мы опять пришли к вопросу, какая мораль правильна? Волчьей стаи, человека западного или человека восточного?
|
| 2854 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 10:25:16 PM | Голоc --> (2851)
По части эгоцентризма особых разногласий не наблюдаю. На мой взгляд, обычный человек соблюдает нормы морали все из-за того же эгоцентризма, а не во имя высоких идеалов. Человеку нужно общество, и он быстренько усваивает, что от него требуется, чтобы общество его не наказывало и не отвергало.
А на мой вопрос об идеальности «не делай другим, чего не хочешь себе» – вы упорно не отвечаете. Смотрите - культура, скажем, ислама и западная культура сильно отличаются. Какая-нить, пардон, забитая мусульманка может искренне хотеть себе смерти, потому ее типа обесчестили до свадьбы. По нашим понятиям, у них там мозги вывихнуты. По их понятиям, мозги вывихнуты у западного общества, которое слишком развращенное и тэдэ и тэпэ. Чья мораль правильнее? С какой линейкой подходить к сравнению моралей разных обществ? – я об этом пытаюсь спросить.
|
| 2853 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 10:18:48 PM | Wais --> (2850)
Я не очень люблю голую теоретику. Мне надо так дискутировать, чтобы польза конкретная для моей жизни была здесь и сейчас. И закинулась я вопросом нравственности сугубо потому, что хочу для себя решить, до каких пределов мне надо быть нравственной. Начала вот с алфавита - зачем она (нравственность) вообще придумана, но в такие дебри я таки не планировала влезать. :)
Если в вашем окружении не используется нравственность - то что используется? Какие рамки вы для себя устанавливаете?
|
| 2852 | Голоc | 11/7/2001 5:55:50 PM | Мона Ёлкина --> (2849) вы абсолютно правы. В мире животных нет нравственности. Это чиста заморочка разумных существ, наделенных самосознанием.
* * *
Дальше вы путаете последовательность. Дело в том, что вас бы никогда не было как личности, если бы вы росли не в обществе себе подобных. Вы представьте, что вас сразу после рождения подбросили в волчье логово или к обезьянам.
* * *
Поэтому человек по определению - животное стадное. Иначе он просто не существует как разумное животное. Тогда он - НЕразумное.
* * *
Вы можете уйти от общества, уже став личностью. Но это совсем другой случАй, как вы понимаете.
* * *
Как говорил классик марксизма-ленинизма, "жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Отсюда уже рукой подать до морали и нравственности. Если их убрать - то получится просто джунгли с волчьими законами. А людям больше нравится стабильность, достаток, предсказуемость. И вообще, собирательство и земледелие, а не охота. Да и женщины предпочитают своих детенышей выкармливать в спокойной обстановке.
* * *
И, ессно, общество организует "обратную связь", наказывая тех, кто нарушает неписанные законы морали. Особенно хорошо это показывают в американских фильмах. Они же не зря ведут себя строго предсказуемо и одинаково. Их так с детства учат - потому как обществу (а значит и каждому из них) удобнее, комфортнее существовать.
* * *
Например, мне рассказывали, что американские полицейские страшно не любят спортивные модели Мерседосов и БМВ. Те, которые с 300-400 сильными двигателями и ручным переключением скоростей, которые за 5-7 секунд до 100 разгоняются.
* * *
Почему? Да потому, что поток из автомобилей с приблизительно равными характеристиками движется равномерно и предсказуемо. А эти лихачи на своих крутых тачках мешают другим, вносят нервозность и неопределенность, повышают риск аварий.
* * *
Тем не менее, такие машины пользуются в Америке определенной популярностью. Только за это удовольствие надо платить.
* * *
Точно так же можно попытаться быть "выше" морали. Или "гордым". Это не всегда плохо, кстати говоря. Быть гордым, к примеру, очень сложно. Но за все эти "удовольствия" надо платить... Так же, к примеру, как за удовольствие быть умным. "Умников" не любят...
* * *
Поэтому и советуют "будь как все" и "не высовывайся". Беспроигрышная стратегия нормы (в понимании "средняя температура по больнице").
|
| 2851 | Голоc | 11/7/2001 5:45:30 PM | Мона Ёлкина --> (2847) Думаю, что это не вредно. Потому что я-то отреагировал на ваши слова "будь таким и тебя будут ЛЮБИТЬ".
* * *
Не надо меня любить. Не бейте ногами и не делайте гадостей:))))
* * *
В этой вашей реплике есть упор на "принятие". Мол, мораль важна для того, чтобы меня куда-то приняли. Возможно, так тоже можно рассматривать.
* * *
Но я воспринимаю несколько в иной плоскости. Речь ведь не идет о том, что я какой-то "не такой" как все и мне нужно напрягаться, чтобы мне выдали бирку с подтверждением.
* * *
Речь идет о том, как должен себя вести КАЖДЫЙ человек по отношению к другим людям и обществу.
* * *
Здесь иной акцент, понимаете? Формально ведь "каждый за себя". Т.е. моя задача - правильно относится. Ваша - такая же. Джипа - такая же. Если бы все выполняли этот минимум (не делай другим...") - как было бы здорово жить, а?
* * *
Мне такой подход кажется правильным из-за того, что я глубоко убежден в исходной эгоцентричности любого человека. Если помните, я и утверждаю, что личная философия должна быть эгоцентрична.
* * *
Поэтому я полагаю, что любая дееспособная теория должна строиться так, чтобы точно "ложилась" на человеческую натуру. "Своя рубашка ближе к телу" называется.
* * *
А все высокие призывы может и хороши - но действенность их, как показывает длительная история, существенно ниже...
|
| 2850 | Wais | 11/7/2001 4:27:26 PM | Мона Ёлкина --> (2849)
В моей жизни и жизни близких мне людей понятие нравственности не используется...
Вижу грани - что это такое нравственность:
а)- с точки зрения обычного человека;
- с точки зрения "эстета", философа.
б)- значимость в жизни обычного человека;
- значимость в жизни "эстета";
- значимость в жизни разных обществ.
в)- что конкретное чем-то похожее в обществах можно этим называть?
Наверняка есть и другие грани и много, так как этим понятием очень много пользовались в человеческом обществе и оно успело въесться (извиняюсь если не правильно) во многие грани осмысления человека.
На многие грани ответ, наверное, лучше спросить у искусствоведов, социологов и т.п. специальностей людей.
Значит дальше мои глупые фантазии и попытка найти подходы к пониманию:
Возможно, это продукт специального и идиализированного осмысления "хорошего" поведения людей в "развитом" человеческом обществе.
Поясню ощущения:
- "продукт специального" - мысли "философов" - обычные люди не пользуются ими в повседневной жизни;
- становясь прочувствованной идеей "эстетов", философов или обычных людей может реально участвовать в их жизни, определять их поступки;
- "идиализированного осмысления" - идиализация психических закономерностей возникающих при общении людей. Создание и возведение в ранг абсолютных ценностей вырванных из реальной жизни кусков. При которой не обращается внимание на их относительность и ценность только в конкретных жизненных ситуациях, а не самих по себе.
- ""хорошего" поведения" - закономерности "плохого" поведения игнорировались, но, возможно, нашли свое отражение в "народной мудрости" - сильный всегда прав и т.д.
- "в развитом обществе" - мне кажется, в нравственности отказывалось примитивным племенам и т.д. Хотя психологические закономерности в общении между людьми должны были быть одинаковыми...
Еще две банальные грани.
Нравственность в помощь идеологии помогала власть имущим управлять народом.
Игры по правилам нравственности были распространены среди богемы, аристократов, высшего света и т.д. во время официальной жизни.
Хотя еще раз подчеркну, идеи и правила нравственности могут использоваться заинтересованными людьми для осмысления себя и других людей - мира и, становясь прочувствованной идеей, реально и значительно влиять в их жизни, определять их поступки. Т.е. - это один из инструментов построения себя и мира. Дело личного выбора какими инструментами пользоваться, каким делать себя и мир вокруг...
|
| 2849 | Мона Ёлкина | 11/7/2001 2:42:46 PM | Wais --> (2848)
Я тож вижу, что нравственность - чиста человеческая заморочка. И в природе ее нет. А вот откуда она взялась и зачем она нам, я и спросила. Пока у меня мысли - что это правила стадной жизни. И человек стадное животное. Хочется ему быть в стаде.
Или нравственность - это что-то другое? Где вы тогда мыслите метить границу между нравственностью и нормами поведения в конкретном обществе?
|
| 2848 | Wais | 11/7/2001 2:05:42 PM | Что-то мне кажется, что разговор здесь идет о "пустом месте", о "дырке от бублика". А, мне не нравиться разговаривать (ничего и здесь могу сам с собой) о несуществующем...
Какая нравственность? Что вы называете нравственностью? В реальной жизни не существует такого "явления", отделенного от человека.
Категориями книжной нравственности мыслит лишь небольшая часть людей.
Люди в своих поступках в жизни исходят не из "нравственности"... Не путаете ли вы правила игры и поведения в каждом конкретном стаде (бандитский притон, детский сад, школа, место работы, уличная компания, театр, семья и т.д.) с нравственностью? Не путаете ли вы конкретное "столкновение" конкретных людей с отстраненными, абстрактными, не относящимися к ним, не "вплетенными" в них "идеями"?
Не занимаетесь ли вы опять расчленением цельных людей?
|
|
|