Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2747 | *Ирина* | 10/31/2001 3:00:53 PM | Голоc --> (2742)
Господин Голос! ))) я уже точно чувствую себя вашей секретаршей...)))...реплики собираю..с карандашиком работаю...обдумываю...
Р.S.....и сероглазая женщина, прихватив распечатки реплик Голоса, удалилась читать лекции студентам по химической технологии...Что много проще, на мой взгляд, ))) так как не требует воспитания смирения, как при работе с репликами...Но смирение - это важно и полезно! ))))тем более - для женщины-рыболова )))
|
| 2746 | *Ирина* | 10/31/2001 2:54:36 PM | Веселая --> (2739)
(сокрушается)...и детей приходится женщине рОстить, и растения...и мужей-гениев! ))) Все мы, бедные! )))...Все сама и сама ...И как это Юля Меньшова не догадалась передачу "Я взрастила гения-мужа!" толкнуть в эфир? ))))))
|
 2745 | Крошка-гений | 10/31/2001 1:50:52 PM | Голоc --> (2743)
Хм-м-м-м-м, в таком случае, развернуть "открытость" не можем ли мы?...
Что это такое?...
С учетом доверия учитель-ученик...
|
| 2744 | Голоc | 10/31/2001 1:11:58 PM | *Ирина* --> (2737) это, с моей точки зрения, примерно из той же области, что и долг со служением.
* * *
Получив (обретя) знание и понимание, проникаешься мыслью о недопустимости того, чтобы знание пропало, погибло, цепочка порвалась...
* * *
Если это понимание объективировать (с самыми лучшими целями) - то получается некая Традиция, Учения. А я - уже и не я вовсе, но некая шестереночка, призванная обеспечить функционирование Учения. Вроде как "государство" в СССР. А люди - "винтики"...
* * *
Ессно, это уже перегиб. Просто для иллюстрации того, что тут есть свои подводные камни. Но ощущение своей принадлежности определенной духовной традиции - важная вещь. Это уже к разговору о соборности и пр.
|
| 2743 | Голоc | 10/31/2001 1:08:07 PM | Медуница --> (2736) вы неточно формулируете. Учитель не может быть полностью "открыт" для ученика. По многим причинам.
|
| 2742 | Голоc | 10/31/2001 12:24:04 PM | *Ирина* --> (2731) (шутя) так, буду отвечать по пунктам, ибо злоба просто душит меня!!:))))
* * *
Кстати, о каменщиках. Это вы серьезно? или шутить изволите?
* * *
По поводу моих трактовок ваших вопросов. Изначально это ВАШИ вопросы, которые вы безграмотно формулируете. И не потому, что не хотите - а потому что НЕ МОЖЕТЕ.
* * *
По 2 очевидным причинам:
1. Вы и сами не знаете, чего хотите. Когда человек может задать точный вопрос - это уже полдела.
2. Вы не умеете точно формулировать свои мысли. Отсюда ваши проповеди о необязательности строгих формулировок при наличии некоей "душевной близости". Сие есть просто банальная "отмазка", попытка прикрыть прорехи в свобственных навыках...
* * *
По сути некоторых ваших "измышлизмов". Вы написали: "Человек должен измениться, чтобы возжелать помощь..Принять помощь очень сложно для взрослого человека, который уже знает что он не совсем пешка."
* * *
Все не так и все перемешано в кучу. Очень кратко:
а) человек обыкновенные обращается за помощью автоматом, просто потому, что так удобнее. При этом большая часть его обращений совершенно не обоснованна, он легко бы справился сам. Поэтому это просто инфантилизм, невротизм и прочие "измы".
б) проблемы с обращением за помощью возникают на промежуточном этапе индивидуации, когда человек обретает некий опыт, уверенность в себе - но еще не в их зрелой форме. Одновременно у него еще нет смирения - поэтому других людей он рассматривает с точки зрения их несовершенства. Короче, он приходит к тактике "одинокий волк". И вот тогда спросить о помощи для него становится "западло"; именно к этой стадии относится ваше "человек должен измениться". Но слово "возжелать" - это из п.(а);
в) человек зрелый такими проблемами себе голову не забивает. Проблемы возникают, когда партнер - есть человек незрелый и может сделать неправильные выводы и попытаться начать манипулировать или садиться на шею. Если же партнер также человек зрелый - то вопросов вообще практически не возникает...
* * *
Дальше. Вы совершенно вольны вкладывать в слова "зрелая личность" свой смысл, это ваше право. Но я свою часть работы выполнил - я дал СВОЕ определение этого понятия. В книге. Которая, в свою очередь, базируется на А.Маслоу и Мунье. Если вы не хотите предварительно понять, о чем говорит собеседник - а сразу "вкладываете" - о каком разговоре вообще идет речь?..
* * *
Дальше вы пишите: "Только чаще всего большинство людей поступаю наоборот.Я, мол, сам умный!!! Я очень умный!!! Я могу до всего дойти сам!...и чем выше общественное признание, тем труднее просить помощь. Мое мнение, что это очень переломный момент, когда человек начинает онимать, что просить помощь - это не унижение."
* * *
Я принципиально не разговариваю про вульгарных невротиков. Мне это не интересно, а занятие это неплодотворное и неконструктивное... В Кащенко еще не то делают - ну и что?..
* * *
Дальше. Я вам предлагаю следующую трактовку ваших слов "потребность научить". Лично у вас должна быть потребность адекватно и точно передавать свои мысли, чувства и эмоции, намерения, желания, потребности и пр.", имхо. Именно это в первую голову мешает вам учить на данном этапе. В такой трактовке я готов согласиться с таким термином.
* * *
Учитель (и любая зрелая личность) ощущает долг сам по себе. Не перед кем-то или чем-то - а просто долг как потребность "вернуть тому, кому это нужно".
* * *
Это моя трактовка. Если Учитель верует в Бога - то он может предложить трактовку "долг перед Богом", это не принципиально. Промежуточную "фигуру умолчания" можно ввести, если психологически так комфортнее.
* * *
Но природа этого долга - из чувства изумления и благодарности за то, что тебе удалось ДОСТИЧЬ и ОСОЗНАТЬ. Из осознания того, что у тебя было миллион вариантов НИЧЕГО не узнать и не понять в этой короткой жизни. А ты - непонятно как - чего-то понял в то время как множество людей погибает под колесами автомобилей, сходит с ума, спивается, загибается от рака и иных болезней.
* * *
Вот если взглянуть в таком ракурсе - то и возникает чувство благодарности. А за ним - чувство долга.
* * *
Но сам долг возвращается любому встречному-поперечному, а не кому-то персонально. Ну, т.е. это всегда будет конкретный человек - но это случайный встречный, которому по какому-то странному стечению обстоятельств необходимо то, что уже есть у тебя...
* * *
Далее: "Такая целеустремленность, что нет слов ее характеризовать! Откуда она в человеке, а тем более, в женщине?"
* * *
Вы, имхо, не хотите, не имеете привычки ВИДЕТЬ психологические механизмы. Вас, как и Дракона, все на философию да прочие "красивости" тянет. "Проще надо быть":)))))))
* * *
У человека работает петля обратной связи. Я уже множество раз об этом говорил. Первый раз украсть трудно. А на сотый раз вы не просто украдете, но еще убежденно и пылко будете проповедовать философию, почему красть правильно и высокоморально. А быть честным человеком - значит быть кретином и неудачником...
* * *
Все тоже самое и для Веры религиозной. Чистая психология. Вот мы в том ДК недавно обсуждали один из способов принятия решения. Когда альтернативы близкого качества и из них трудно сделать выбор - нужно сделать СЛУЧАЙНЫЙ выбор. Но это только часть дела. Потом нужно ПОЛЮБИТЬ, искренне принять этот случайный выбор.
* * *
Вот механизм этого "полюбить", имхо, тот же самый, что и в вашем примере с женщинами...
* * *
Хм, дальше вы изволили сказать: "Почему вы так привязаны к словам?...куда же вы остальное дели-то? ))))"
* * *
Возможно, возможно... Только с кем и о чем вы тогда разговариваете? И зачем? если одни слова?..
* * *
Вы влезли со своими абсолютно банальными утверждениями в серьезный разговор о важности адекватного языка описания.
* * *
Вот я прочел недавно несколько книг по социальной психологии. И был сначала удивлен тем, что классики социологии, вроде Милгрэма, проделали свои эксперименты в 50-60-70 гг. прошлого века.
* * *
А суть этих экспериментов, точнее, психологическое понимание, в них скрытое, человечеству известно было всегда!
* * *
Что за фигня!? подумал я. Они чего, деньги тырят, делая вид, что науку толкают?
* * *
Нет, они не обманывают. Они делают строгое формальное научное описание феноменов и сущностей.
* * *
И смысл не в том, чтобы все по полочкам разложить, они не сумасшедшие. Смысл в том, чтобы обеспечить надежность, воспроизводимость, релевантность, валидность и прочие критерии настоящего ЗНАНИЯ.
* * *
Заметьте, я не говорю о понимании и о субъективности гуманитарных наук. Сейчас я говорю о том, что надежность достигается применением определенных методов и процедур.
* * *
Но вы в этот разговор встряли с тривиальнейшим утверждением, которое любой из присутствующих и сам мог бы привести. Это всем известно, понимаете?
* * *
Поскольку вы барышня неглупая, встает вопрос - на фига вы этот трюизм произнесли? Получается, что для вас в данном контексте это вовсе НЕ банально, для вас в этих словах в этой конкретной ситуации был какой-то важный для вас смысл.
* * *
Заметьте - не объективно важный смысл, который бы позволил расширить понимание объективного феномена. Но субъективно важный ДЛЯ ВАС смысл.
* * *
Вот я и делаю предположения - чего ради вы произнесли эту филиппику. И ни к каким другим вывода не могу придти, кроме как к печальным. Вроде того, что вы не умеете формулировать; у вас нечеткая картинка (либо ее вообще нет); не понимаете важности надежности и точности информации; и еще много чего не понимаете.
* * *
Вместо этого вы делаете не очень-то симпатичную попытку все это скрыть, пламенно утверждая тривиальную вещь. Вы именно пытаетесь компенсировать недостаток всего вышеуказанного вашей офигительной "душевностью" и способность интуитивно понимать другого душевно близкого вам человека.
* * *
Это очень хорошо и здорово. Но мы НЕ ОБ ЭТОМ говорили, понимаете? Это только небольшая часть общей проблемы. А вы позволили своим эмоциям махнуть рукой на все остальные - НЕ МЕНЕЕ важные -- аспекты. В результате у вас получается искаженная вашими комплексами и недостатками кривая картинка, которая к объективной реальности не имеет никакого отношения...
* * *
И не надо мне капать на мозги по поводу различия между М и Ж. Это я уже тоже проходил, я уже большой мальчик.
* * *
Если вас интересует ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения - то она заключается в том, чтобы добиться гармоничного единства мышления, эмоциональной сферы, воли, желания. Гармоничного единства Самости. Так я именно об этом все время и пытаюсь говорить...
|
| 2741 | Голоc | 10/31/2001 11:47:13 AM | Медуница --> (2725) (стряхивая волосы с ушей) спасибо, благодетельница, утешили старика:)))))))
|
| 2740 | Веселая | 10/31/2001 10:54:07 AM | Медуница --> (2726)
"...Я всегда почему-то считала, что Успенский был учеником Гюрджиева, а оказалось, не было этого. Не были они в паре учитель - ученик. Хотя и учились друг у друга."
***
В 1924 году Успенский, создавший группы для изучения того, чему он научился у Гурджиева, порвал с ним. Этот разрыв послужил причиной недоумения и многих дурных предположений. Однако, из источников, описанных в этой книге, стало возможным узнать, каковы истинные причины всего этого.
Гурджиев хотел научить Успенского "схватывать" учение путем установления между ними духовной связи учитель - ученик.
Но Успенский, будучи корректным и классическим интеллектуалом, хотел, чтобы ему дали "принципы", а уж он, исходя из них, выработал бы наиболее эффективный метод. Поскольку же и эта система и метод ее передачи представляют собой одно и то же, этот интеллектуальный процесс не имел ни единого шанса на успех.
Успенский восстал против "загадочного" характера Гурджиева. Ему не удалось понять, что Георгий Иванович мог передавать свое учение, свое провозвестие только тем, кто был способен расшифровать загадки. Это обычная учебная практика, но Успенский хотел подойти к основе учения путем "объяснения его извне", а не путем традиционного и наиболее испытанного, наиболее эффективного метода.
Вплоть до смерти Гурджиева в 1949 году, это учение узнало всевозможные взлеты и падения. Оно распространилось до Северной и Южной Америки, но все время казалось, что чего-то не хватает.
После смерти Учителя оно топталось на месте.
Ушла главная движущая сила. Был потерян контакт с Источником. И с 1950 года движение длилось только на импульсе, вложенном в него Гурджиевым. Чтения и лекции продолжались, и время от времени экспедиции искали связи с учителями. Они нашли Такамурский и Худаканский монастыри, но Янги Гиссарский в Кашмире и Кизил Джанский в Туркестане ускользнули от них. Быть может, если бы у них было знание, что передача учения - не право, а привилегия, даруемая тем, кто ее заслуживает и в ней нуждается и стоит в правильном отношении ко времени, - они уберегли бы себя от многих сердечных волнений.
|
| 2739 | Веселая | 10/31/2001 10:49:38 AM | *Ирина* --> (2738)
"...Эх, размечталась! ))))"
***
"Мы рождены...чтоб сказку сделать былью..."
ну и т.д.
|
| 2738 | *Ирина* | 10/31/2001 10:10:18 AM | Медуница --> (2736)
...весело смеется сероглазая женщина...
А как же Гала и Дали? )))Или музы?))) Лучше, чтобы Учителем был собственный муж!!! )))))))))...Эх, размечталась! ))))
|
| 2737 | *Ирина* | 10/31/2001 10:08:08 AM | Медуница --> (2729)
"величию учения"...вот этого не понимаю...искренне...
Эй! Господин Великий Дракон! ))))...Что такое величие учения?
|
| 2736 | Медуница | 10/31/2001 10:05:05 AM | Ирина, вы преувеличиваете значение отношения "жена - муж", и недооцениваете отношения "учитель - ученик". Учитель - ученик на десять порядков выше. Причем в этой паре учитель - ведущий, ученик - ведомый и оба по собственному желанию. Оба всецело открыты друг для друга. А в паре муж - жена ... но не будем о грюсном.
|
| 2735 | *Ирина* | 10/31/2001 10:04:56 AM | Медуница --> (2726)
"отношения между учителем и учеником - это отношения глубокой любви"
Совершенно согласна! )
|
| 2734 | *Ирина* | 10/31/2001 10:03:02 AM | Медуница --> (2725)
Тронули интереснейший пласт ))...Учитель и его учение...
Очень интересно! Способы передачи знания...и цели передачи...
|
| 2733 | *Ирина* | 10/31/2001 9:59:56 AM | Голоc --> (2724)
...это была всего лишь неуклюжая попытка пошутить.И я отношусь уважительно к Батурину.
|
| 2732 | *Ирина* | 10/31/2001 9:56:46 AM | Голоc --> (2723)
" *Ирина* --> (2720) ой, и сложно же с вами общаться, мамочка моя рОдная..."
Надеюсь, вы понимаете, что ничего мне не должны? )))
|
| 2731 | *Ирина* | 10/31/2001 9:50:47 AM | Голоc --> (2723)
(улыбаясь) ох, и мне сложно, батюшка рОдный!...Но как интересно!Да и вам было бы скучно, если все было так просто...
"Вам говоришь - а вы не слышите и не хотите слышать."... Ну, это заблуждение ))) Читаю, батенька, и внимательно!А уж трактую...Но сказать, что ваши слова не имеют на меня воздействия....я бы так не сказала.Как и любой каменщик, я ищу кирпичики для собственного уютного дома )))
Вопрос же толкования...Одного желания понять мало.
..."о п.2 ответ абсолютно очевиден"
В узком понимании - да.И вы ответили правильно.Но мне интересно состояние души.Вы же сами писали об этом!...но мало...Человек должен измениться, чтобы возжелать помощь..Принять помощь очень сложно для взрослого человека, который уже знает что он не совсем пешка.)))...Я о качественном переходе!!! Я о ступенях развития....
Вот и пример..))..вы трактуете мой вопрос,как удобно вам и отвечаете сами на него...И мне легко отпарировать ваш вопрос к вам же...))) Вы не пытаетесь меня понять!...Но я этого делать не буду )))
...
"Либо есть более зрелый вариант. У зрелой личности нет барьеров.."....Само понятие "зрелая личность" у меня и у вас МОЖЕТ быть разным. Например, я могу трактовать, что зрелая личность это личность сформированная и приносящая максимальные удобства для владельца)))...А могу и вложить смысл другой...например, что это человек, который смог оценить все факторы формирования собственной личности и..отказаться от главенства своего Я.
Барьеры же у взрослого человека еще более крепкие и высокие, чем у молодого...И наслоение всяких "можно" и "нельзя", привитых обществом и моралью огромно!...Так вот, на мой взгляд, понимание устройства собственной личности, умение управлять собой и характеризуют зрелость человека,как личности. ))) Опять-таки, на это способны далеко не все...единицы!!!!...остальные только делают вид, а коснись...целина!
...
"И уж никакой проблемы обратиться напрямую."
Только чаще всего большинство людей поступаю наоборот.Я, мол, сам умный!!! Я очень умный!!! Я могу до всего дойти сам!...и чем выше общественное признание, тем труднее просить помощь. Мое мнение, что это очень переломный момент, когда человек начинает онимать, что просить помощь - это не унижение.
...
"еще в институте прочитал в одном учебнике по хроматографии"....мы с вами не в одном ли институте обучались? ))И мне знаком учебник по хроматографии...близко )))
...
"Я не уверен, что можно говорить так, как вы формулируете: "о его потребности учить""...Сталкивалась сама.Отдыхаю я от суеты на скамеечке в Нескучном у воды, где лесенка от пруда...Подсаживается человек, вздыхает...и начинает говорить.За три часа я сказала только...Спасибо!...остальное - слушала и не просто слушала, а впитывала.)))...В том-то и забава, что он говорил нужное и важное для меня.Случайность? ...У меня их много ))...Потребность научить должна быть у Учителя, я думаю...это логично ведь.
...
"Я бы сказал, что у Учителя (а не у учителя) есть ощущение служения, долга, ощущение цепочки передачи знания и понимания..."........и у учителя это тоже должно быть! иначе он плохой учитель.
...
"Потребность - это нечто идущее изнутри".
Вот я и пытаюсь понять, откуда у него это? "Только как долг и продолжение традиции" Вот и слово "долг" мне интересно...Перед кем или чем чувствует свой долг Учитель?
...
Тип? Учителя?...хм...тип духовного Наставника?...Не готова отвечать...совсем не готова (((...Очень сложный на проверку вопрос оказался (((
...
"Мне кажется, теория "компенсации" (или "сублимации") здесь более уместна."
Да вот не могу в нее уложить поведение многих женщин, посвятивших себя служению Богу. Читала ими же написанное жизнеописание - удивительная сила духа!!!...Такая целеустремленность, что нет слов ее характеризовать! Откуда она в человеке, а тем более, в женщине?Компенсировать отсутствие любви земной любовью небесной?...Слишком просто...Вот я и пытаюсь понять, откуда это стремление в человеке появилось.
...
именно "завершенность" )))))...простите, я, конечно же, опечаталась...
"хотя я долго ломал голову"...напрасно!) мои ошибки не стоят и волосинки с вашей головы))
...
"это всегда интегрированное целое, всегда некая завершенность"... некое значение функции в данный конкретный момент времени...)
...
"Что касается вашего "Если он существует, то формулировки могут быть и не слишком точными...))) в них нет нужды)))" - то это просто ужасно... Материться хочется, верите?.."....Но я говорю только о себе и о человеке, которого я могу назвать своим Наставником. Вы, к примеру, если женаты давно, то ведь, вероятно, жену понимаете с полуслова? Она еще и не сказала, а вы уже чувствуетеЧТО она хотела бы сказать...так у большинства людей!!!! Мы понимаем близкого человека без слов!!!...а ученик и Учитель - естественно, как я убеждена, близкие люди! С женой вы близки "один-на-один"...а Учитель близок своим ученикам!!! )))
И при чем тут материться??? не понимаю!...Это естественный процесс, что люди становятся близки настолько, что слова начинают в какой-то момент выполнять вторичную функцию...лишь для уточнения и корректировки...
Почему вы так привязаны к словам?...куда же вы остальное дели-то? ))))
Ну ))) я не нападаю!)))...я даю себе отчет, что у мужчины и женщины разное восприятие и разное предназначение )))) и роль женщины возможно в том, чтобы помочь мужчине научиться чувствовать ))) ..
|
| 2730 | Веселая | 10/31/2001 9:43:51 AM | Медуница --> (2728)
Как на духу...В подпитии бываю крайне редко...максимум два-три раза в год...
потому как пару бокалов шампанского или легкого вина приводят меня в опьянение...пиво, на дух не переношу...
а характер...черт его знает какой...всякое бывает...
Спасибо еще раз за уточнение.
А тем, кто не читал, очень рекомендую этих трех авторов -
Эдуарда, Льва и Петра Успенского.
Я их и перечислила в порядке значимости для себя.
Про Чебурашку на первом месте.
"Записки старого петербуржца" - на втором.
И про "Новую модель вселенной" на третьем.
Хотя, справедливости ради скажу, "Новую модель вселенной" я нынче летом на даче "затерла до дыр".
По той простой причине, что очень близок и понятен язык изложения.
Ну и безумно интересно, ессно, а главное мысли порой свежее тех, чем те,
которые сейчас любят излагать многие.
|
| 2729 | Медуница | 10/31/2001 9:21:51 AM | Раз беседа идет за учителей, то я нашла целесообразным привести две цитаты из книги Согьяла Ринпоче:
"...истинные учителя добры, полны сострадания, неутомимы в своем стремлении поделиться какой бы премудрости не научились у своих учителей, никогда не злоупотребляют доверием ученика, никогда им не манипулируют ни при каких обстоятельствах, никогда, ни при каких обстоятельствах не покидают ученика, служат не своей личной выгоде, но величию учения, и всегда пребывают в смирении..."
"...прежде чем устремиться на поиски учителя, намного важнее отыскать и следовать истине учения, ибо только посредством соединения с истиной учения обнаруживается живая связь с учителем."
|
| 2728 | Медуница | 10/31/2001 9:09:40 AM | Веселая, а вы отчего веселая - от того что навеселе иль характер такой?:)))))
Конечно же Петр Демьянович Успенский (1878-1947) -Успенский написал еще и Четвертый путь. Направление - суфизм. Чебурашками там и не пахло:)))
|
| 2727 | Веселая | 10/31/2001 7:37:45 AM | Медуница --> (2726)
"...Я всегда почему-то считала, что Успенский был учеником Гюрджиева, а оказалось, не было этого..."
Вопрос с галерки:
Уточните пожалуйста какого Успенского Вы имеете ввиду?
Успенского, который написал про Чебурашку?
Успенского, который написал "Записки старого петербуржца"?
Успенского, который написал "Новая модель вселенной"?
Или это ни тот, ни другой, ни третий?
Заранее спасибо.
|
| 2726 | Медуница | 10/30/2001 10:40:32 PM | Голос, вы правильно заметили, что отношения учитель-ученик не всегда поддаются рациональному объяснению. Ирина, вы говорите о духовном родстве. Все это правильно.
Но я говорю еще ко всему прочему - ученик должен быть готов подчиниться авторитету учителя (Дракон, вы говорили насчет опустошиться).
В одном буддистком тексте я вычитала, что отношения между учителем и учеником - это отношения глубокой любви (понятно о какой любви речь, надеюсь). В книге Согьяла Ринпоче "Тибетская книга жизни и смерти" приводится немало примеров отношений учитель-ученик. (Любопытная книга. Дракон, вам будет интересно)
Интересная ситуация возникает, когда встречаются два равноценных по силе понимания человека. Я всегда почему-то считала, что Успенский был учеником Гюрджиева, а оказалось, не было этого. Не были они в паре учитель - ученик. Хотя и учились друг у друга.
|
| 2725 | Медуница | 10/30/2001 10:28:07 PM | Можно и мне про учителя вставить словечко?
Хотя мне больше нравится слово Наставник. В разных традициях наставник рассматривается по-разному. Возьмите к примеру, буддизм. Если вы знакомы с предметом, то вам должно быть известно, что Будда сам искал и выбирал себе духовных наставников. Когда же он достиг просветления, он не ставил перед собой цель учить других. Это произошло само собой. Этого потребовали обстоятельства. А теперь, посмотрите на Христа. Он искал себе учеников, и он же учил их как стать "ловцами человеков". Так же ведут себя современные христианские проповедники - ОНИ ищут учеников, а не ученики их.
Моя личная теория такая, что Наставник не обязательно должен быть идеалом, просто у него должны быть ответы на те вопросы, которые волнуют ученика, или хотя бы не ответы, а он может просто указать куда двигаться и зачем. Мотивация в любом случае - удел ученика.
Голос, в одной из ваших реплик вы перечисляете качества, которые могут быть присущи учителю, но которые могут оттолкнуть ученика. Я вам авторитетно заявляю, что если ученик достаточно определился и подготовлен, его не испугает наличие "волос в ушах" у его наставника. Здесь еще необходима способность ученика "зрить в корень".
|
| 2724 | Голоc | 10/30/2001 10:13:24 PM | *Ирина* --> (2721) а чего вы испугались? Я же написал, что согласен с Батуриным. Моя версия была бы выражена иными словами - но способ осмысления, подход у меня, по моему ощущению, практически такой же...
|
| 2723 | Голоc | 10/30/2001 10:05:44 PM | *Ирина* --> (2720) ой, и сложно же с вами общаться, мамочка моя рОдная...
* * *
Вам говоришь - а вы не слышите и не хотите слышать. Хотя упорно повторяете, что слушаете и очень-очень хотите услышать. Такой вот парадокс, в натуре:(((
* * *
Ладно, перемелется...
* * *
По п.2 ответ абсолютно очевиден. Неодолимая потребность в помощи возникает (если это серьезный подход, а не обычная женская манера все перекладывать на других:))) когда исчерпаны личные, собственные возможности.
* * *
Либо есть более зрелый вариант. У зрелой личности нет барьеров по обращению за помощью практически в любой форме. Все зависит от ситуации...
* * *
И уж никакой проблемы обратиться напрямую. Поэтому производится обычная оценка целесообразности. В т.ч. учитывается насколько такая просьба напрягает другого человека - потому как ему придется тратить свое время и силы на помощь вам.
* * *
Я еще в институте прочитал в одном учебнике по хроматографии совет, который запомнил навсегда. И которым всегда пользуюсь. Если чего-то не знаешь или не умеешь - первым делом спроси тех, кто рядом, с тобой работает. Если человек уравновешен - нет особых проблем...
* * *
Я не уверен, что можно говорить так, как вы формулируете: "о его потребности учить"
* * *
Я бы сказал, что у Учителя (а не у учителя) есть ощущение служения, долга, ощущение цепочки передачи знания и понимания...
* * *
Потребность - это нечто идущее изнутри. Я далеко не уверен, что у всех Учителей это изнутри. Черт его знает, возможно, в какой-то степени у каждого Учителя должна быть склонность к этому делу. Но потребность - я сомневаюсь. В том смысле, что он может быть успешным (в его собственном смысле) и в других областях. Ему это ученичество по большому счету не нужно. Только как долг и продолжение традиции...
* * *
Тут желательно было бы уточнить, о каком конкретном типе Учителя мы (и в особенности вы) говорим. Потому как можно представить себе множество типов, особенно если учесть, что все Учителя несовершенны...
* * *
Дальше. "Сила сильнее материнского инстинкта?" Нет, просто отсутствие, неразвитость такого инстинкта. Кто,по вашему, новорожденных в мусорные бачки подбрасывает?.. Мне кажется, теория "компенсации" (или "сублимации") здесь более уместна. Если не получается в одном (карьера, семья, дети и пр.) - пробиваемся в другом (религия, учительство и пр.)
* * *
Это, кстати, вовсе не плохо и не унизительно. Ведь если рассмотреть жизнь человека как гигантский спектр возможностей по реализации тех потенций, которые в нем имеются - то в любом случае получается, что реализуется ничтожная их часть.
* * *
Поэтому если не комплексовать - а подходить здраво, то и получается, что в любом случае лучше "пробиться" в чем-то хотя бы одном, чем не пробиться вообще ни в чем... Даже если это можно при желании трактовать как "компенсацию". Как пел Розенбаум, кажется, "кому какое что"...
* * *
Да, именно "завершенность" (хотя я долго ломал голову, что вы имели в виду - сделав такую ошибку). Читаючи Юнга, я согласился с ним в том, что существует большая и очень значимая разница между завершенностью - и совершенством.
* * *
Дабы не растекаться, скажу лишь то, что относится к данной теме. Зрелая личность - это всегда интегрированное целое, всегда некая завершенность.
* * *
Тут можно увести дискуссию в сторону обсуждения, что такое красота и совершенство. Замечу, что с моей точки зрения, красота - в значительной мере именно гармоничная завершенность. А совершенство - это завершенность "в пределе".
* * *
Как говорят гештальтисты, нужно "завершить гештальт". А затем снова продолжить новый цикл - и снова завершать новый гештальт.
* * *
Состояние душевного равновесия - это прежде всего острое осознание своей завершенности в смысле единства и интегрированности.
* * *
Когда я говорю, что дальнейшая эволюция (перетекание) осуществляется в состоянии душевного равновесия - я и имею в виду, что я сохраняю состояние "динамической завершенности", двигаясь к совершенству.
* * *
Состояние завершенности придает устойчивость, комфорт Эго, Самости. Делает качество жизни приемлемым и даже хорошим. А это и есть самое главное, потому как до совершенства все равно не дойти:)))))))
* * *
Что касается вашего "Если он существует, то формулировки могут быть и не слишком точными...))) в них нет нужды)))" - то это просто ужасно... Материться хочется, верите?..
|
|
|