Личные и Экспериментальные Философии - ОКЕАН Взаимосвязей и Целесообразности |
 2722 | *Ирина* | 10/30/2001 6:42:20 PM | Wais --> (2716)
А вот тут вы ошибаетесь..(
"Не считаю нужным для кого-то что-то еще объяснять."
Заставить никто не может...но и считать, что все люди, читающие дискуссию ли в ней участвующие, не достойны ваших объяснений...грустно...Ведь мы здесь все, наверное, для одного...поделиться тем, что есть в нас...лучше понять себя прежде всего...)
А терпимость - признак силы духа, как и доброта...
Может быть, пусть только одному, ваши слова важны и нужны...нужно ли ему отказывать?
|
| 2721 | *Ирина* | 10/30/2001 6:34:52 PM | Голоc --> (2718)
...Уф!...смеется сероглазая...Хорошо, что Батурина! ))) Испугалась даже )))
|
| 2720 | *Ирина* | 10/30/2001 6:30:46 PM | *Дракон-Хранитель* --> (2698)
...масса людей,которые самостоятельно причисляют себя к лику ..хм))...Учителей. Примеров масса.Что по-твоему, помогает человеку различать? Я не говорю об Учителе, а говорю только об ученике...Методом перебора? Этот враль...этот маньяк...а вот это тот самый! )) Это почти шутка, но тем не менее, мне хотелось бы четче прояснить духовное состояние ученика, который ищет
Учителя)))Что позволяет сказать человеку :"Я сам не справлюсь.Мне нужна помощь!"
Я поясню , почему мне это интресно...Ты и сам по себе знаешь, что процесс накапливания знаний приводит в определенный момент, к..опьянению )))...О!Сколько я знаю!...)) как и неизбежен следущий шаг...Я не знаю ничего!...Фактически происходит переход на новый уровень?...Мы часто говорили о скачкообразном переходе на более высокие уровни осознания, называя это "просветление", к примеру ))...Бывает-бывает ))) не спорю...но у избранных.
1.Состояние перед переходом...как описать?
2.Состояние, которое приводит к призыву о помощи, как описать?
...
Еще о личности Учителя. Знакомая и мне позиция ))) Идеальный или никакой!! )))...Но он человек и не нужно ему быть идеальным ) Да и были ли когда-то идеальные Учителя? Сомневаюсь...искренне.))) Наверное, люди окружавшие Учителя, отвернувшись, посмеивались и говорили что-нибудь в таком духе...Умничает, а подстричься у хорошего парикмахера не может...)))...О вечном рассуждает, а у самого в кошельке грошик....Ну, да перечислять много можно, к сожалению.
Тут, к слову, интересно коснуться и Учителя...о его потребности учить...о его потребности передать знания...Очень знакомое состояние, для любого взрослого человека ))) Эх, кого бы мне поучить? )))...Но если обычный человек может и плюнуть, коли ученик не хочет учиться, то Учителю совсем не все-равно...так? Даже простейший пример из нашей школы родной...Хороший учитель ХОЧЕТ научить и будет терпеливо подбирать ключики к ученику...
Ладно-ладно )) не критикуй...преподавать химию - одно...а вот аналогия с духовныи Учителем есть ?
Собственно говоря, я хочу понять отношение Учителя к его знаниям.
....
«Чтобы обрести, не обязательно опустошаться.»
Для начинающего путь – обязательно.
Скорее всего вы оба не слишком точно формулируете )))...Ведь опустошить душу - это не превратиться в олигофрена..
...
А вот про высокие слова и состояние души...хорошо!! ))) И штамп может быть искренним, если говорит душа ))
...
Вопрос о добровольном отказе от возможности вести светский образ жизни...Да, и я знаю примеры, когда побудительной причиной поступка были очень далекие от Бога причины...Ну, хотя бы напомню Островского "Волки и овцы" ))...Но и масса примеров ,когда люди поступали осознанно...И в том числе женщин...Ну, мужчины вообще разговор отдельный))), а женщины?Сила сильнее материнского инстинкта?...Что кроется под словами "служить Богу"?
...
Голос (2712)...Зарешенное? ))) Почему именно это слово вы употребили для характеристики своей книги?
...
Голос (2713)...тут мало точности формулировок.И мне кажется , более важен духовный контакт.Если он существует, то формулировки могут быть и не слишком точными...))) в них нет нужды)))
...
|
| 2719 | Медуница | 10/30/2001 5:44:55 PM | Дракон, когда речь идет о "забывании" эго, подразумевается, что процесс не требует никаких усилий со стороны субъекта. Такое забывание совершенно стихийно происходит со всеми в различных ситуациях, (если вам знакомо слово самадхи). Творческие люди должны быть знакомы с этим состоянием, когда объект и субъект творчества сливаются в одно, и человек именно забывает о себе, то есть об эго. Это однако не дает нам права считать этих людей действительно "просветленными", потому что процесс спонтанный, не осознаваемый и нерегулируемый. Я думаю не надо пояснять, здесь и так все очевидно. Некоторые называют это инсайтом - момент отсутствия эго. То есть оно не исчезло, оно просто не пудрит вам мозги. И вы внезапно видите ситуацию как она есть на самом деле, ваши оценки и установки не довлеют над вами в этот момент. Ваше "кондиционирование" на минуту (две, три, час, сутки) удалось преодолеть. Это конечно важно для развития, если конечно субъект осознает что к чему.
По поводу коварности. Некоторые люди, достигнув определенного уровня самоосознания, останавливаются в развитии, сами того не замечая. И виной всему недооценка ими роли эго, которое не забыто, не исчезло, а сидит скромненько в самом дальнем уголке, и наслаждается моральным удовлетворением от своей идейности. Или человек начитался умных книг, изучил кучу различных течений или учений, и радуется своей учености. Если вы испытываете чувство превосходства над другими, даже на мгновение - вы оказываете слишком много чести своему эго, а себе медвежью услугу.
|
| 2718 | Голоc | 10/30/2001 2:00:58 PM | "И что, с вашей теперешней точки зрения, можно описать математически, а что нельзя, где граница?
- Вообще можно описать все, но нужен гений. Хотя сейчас я думаю наоборот: многие вещи нужно познавать через гуманитарный подход. Надо измерять физическое духовным и наоборот. Мне кажется, что космос надо описывать не только физическими формулами, а связать с человеком. Сущность космоса не ограничивается физическим, потому что там появилась жизнь, разные ее формы.
В чем тогда сущность космоса? В чем-то божественном?
- В этом вопросе я больше физик, чем богослов. Много лет назад, когда я еще учился на физтехе, я говорил, что не могу сформулировать физической гипотезы, где был бы Бог. Потом все стало казаться более сложным, богатым, а ответ мой более бедным... Но вообще мне все это сложно объяснить. Есть анекдот про двух рыбок. Одна другой говорит: "Ну ладно, ты меня убедила: Бога нет. Но кто же тогда подбрасывает корм в аквариум?".
То есть вы просто не верите в то, что не укладывается в схему?
- Я не стремлюсь к тому, чтобы все было уложено в схему. Но особенность моего мышления такова, что для того, чтобы начать размышлять, мне нужно создать ее. Когда я начинаю изучать объект и строю схему, я понимаю, что не все в нее укладывается. И для того, чтобы понять объект полностью, нужно выйти за пределы схемы. Переход - и здесь уже включается образное мышление и интуиция, которые подсказывают, как вести изучение дальше.
То есть для того, чтобы описать объект с помощью точных приемов, нужно выйти за пределы рационального?
- Я бы не стал оперировать понятиями "рациональное" и "иррациональное". Скорее я бы говорил об интуитивном. В решении любой задачи, в любой схеме мышления нельзя добиться того, чтобы все шаги были рациональны. Всегда должен быть, так сказать, "экстралогический" скачок. Сначала я пытался обойтись без него, но потом понял, что он неизбежно будет присутствовать. И потом встает задача найти соотношение логического и экстралогического. Только последним мы не можем обойтись."
* * *
Это из интервью Ю.Батурина. Мне очень близко то, что он говорит...
|
 2717 | Веселая | 10/30/2001 1:05:53 PM | Wais --> (2693)
1. ..."Если бы была "родственная душа, которая могла бы МЕНЯ ПОВЕСТИ. За которой я бы захотел пойти.", то тогда я бы только иногда почитывал бы ею написанное и сам бы не писал..."
Wais --> (2705)
"А чем Вас зацепила фраза: "Каждый реалезует себя в пространстве сети по своему"?"(Дракон-Хранитель)
"...Тем, что приходят всякие умники в дискуссию, вместо диалога бросаются всего лишь одной выпендривающейся фразой и уходят, больше ни разу ничего другого не сказав..."
***
Судя по тому, что и ту и другую реплику произнес ты - Wais, я делаю вывод, что ты всё-таки способен понять почему другие уходят ничего ни разу не сказав.
|
| 2716 | Wais | 10/30/2001 12:43:26 PM | *Дракон-Хранитель* --> (2708)
Такой длинный текст и ни одной мысли за которую мне захотелось бы зацепиться! Мне жаль потраченного Вами зря времени. Не считаю нужным для кого-то что-то еще объяснять. Мое видение не изменилось. Поясню лишь это, хотя и нет надобности:
"Кстати, если Вас не интересует пребывание в естественном состоянии, то зачем все Ваши слова о естественности поступков и т.д.?"-
Меня не интересует Ваше понимание "естественного состояния", я просто естественен в своей жизни.
|
| 2715 | Wais | 10/30/2001 12:24:24 PM | *Дракон-Хранитель* --> (2709)
"Вы не допускаете, что человек просто не считает нужным сказать что либо еще? Неужели Вы отказываете человеку в этом праве?" -
Я не отказываю себе в праве возмутится.
"А Вы разве не исходите из естественной целесообразности своих поступков?" -
Я исхожу, помимо прочего, и из своих эмоций и чувств.
|
| 2714 | Голоc | 10/30/2001 10:30:48 AM | "Последователей", ессно...
|
| 2713 | Голоc | 10/30/2001 10:29:47 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2710) это очень полезная пара реплик, прежде всего для тебя.
* * *
Ты постоянно пользуешься терминологией из своей "предметной области". Тебе она кажется логичной, привычной и правильной.
* * *
Но это в чистом виде символы, что бы понять которые необходимо потратить уйму сил на усвоение твоего учения.
* * *
В этом смысле твоя терминология, твой язык описания - далеко не идеальны. Причем не только для тебя - но и для твоих возможных "послевателей". Потому как та же формулировка "забыть свое я" нормального человека смущает и вводит в непонятки...
* * *
Если ты расчитываешь, что он в непонятках, но жутко заинтересованный помчится к тебе за разъяснениями - то, боюсь, ты ошибаешься.
* * *
В общем, есть масса причин добиваться семантической, синтаксической и всякой иной ТОЧНОСТИ собственного языка описания. При этом в максимальном объеме должны использоваться общепринятые термины философии, психологии и иных наук о человеке.
* * *
Иначе - просто неправильно, имхо...
* * *
Я считаю, что Медуница более точна в данном случае, чем ты...
|
| 2712 | Голоc | 10/30/2001 10:26:09 AM | _Ирис_ --> (2711) готовое видение изложено в моей книге. Она для этого и писалась...
* * *
Заметьте, я не сказал - совершенное и не подлежащее изменению. Нет, это ЗАВЕРШЕННОЕ. Но подлежащее изменению при эволюции к совершенству...
|
| 2711 | _Ирис_ | 10/30/2001 10:00:47 AM | Медуница --> (2706)
Простите, что влезаю...))...Но и я советую прочесть реплики Голоса. Это не детектив и не рОман ))...Реплики читать трудно, потому что, как учится понимать читающий, так и их автор углубляет свою позицию, оттачивает формулировки, подходит с разных сторон .Но, поверьте, полезно их прочесть! Это не готовое идеальное видение, но это серьезные размышления Человека..
|
| 2710 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 6:08:54 AM | Медуница --> (2707) "Дракон-Хранитель, вы неточно формулируете. Вы не можете ЗАБЫТЬ ваше эго. Оно вам этого не позволит. Вы можете сделать его очень прозрачным, вы можете его "растворить", отречься от него, но не забыть. Эго, брат, коварная штука."
Знамо дело, коварная. :) Отрекаясь от него и растворяя, я забываю о нем. :) Проще говоря, оно перестает иметь значение. Утратив свое "Я" человек не перестает существовать, он так же не теряет своих индивидуальных качеств, но что-то несомненно изменяется. :)))
С точки зрения учения, такая формулировка точна и нужна. Я бы сказал - необходима. А трактовки, раскрывающие понятие, дают возможность находить оправдания своим поступкам - "мол, все равно от Эго не избавишься, так что уж тут..."
Чем больше слов, тем более размыт смысл.
С поправкой я согласен, но все равно считаю, что нужно говорить: "нужно забыть свое я". Тот, кто знаком с этими понятиями и так поймет о чем речь, а тот, кто не понимает сам докопается, если захочет. Если человек не задумается "А как это?", то и Ваша формулировка ему не поможет.
Всего доброго! :)
|
| 2709 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 5:41:46 AM | Wais --> (2705) "Тем, что приходят всякие умники в дискуссию, вместо диалога бросаются всего лишь одной выпендривающейся фразой и уходят, больше ни разу ничего другого не сказав."
Хи, не оттуда ли обиды? :) Вы не допускаете, что человек просто не считает нужным сказать что либо еще? Неужели Вы отказываете человеку в этом праве?
С той фразы прошло уже достаточно времени, на сколько я помню, от Вас никаких претензий не было. Когда диалог не поддержывается собеседником, он становится монологом. :) Я к той дискуссии пока потерял интерес. Будет ли интерес в последствии зависит от затрагиваемых в ней тем и наличие у меня времени на присутствие в еще одной дискуссии. С момента появления в той дискуссии моей последней реплики я там и не появлялся, и не читал даже.
Сейчас, иллюзорное свободное время я трачу на ответы Вам, времени не хватает для того, что бы даже просто процитировать комментарии к "дао дэ цзин". Но я пока считаю более важным ответить Вам, а выложить цитату еще успею. Когда я посчитаю нужным не отвечать Вам, а уделить время своей работе, то я буду работать. А Вы разве не исходите из естественной целесообразности своих поступков?
|
| 2708 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 5:19:14 AM | Wais --> (2703) "Так это у Вас такое миролюбивое отношение?"
Что именно немиролюбивого Вы нашли в моей реплике
2658, обращенной к Вам?
"Понимание зависит не от ключа диалога. А, что такое - понимание? Я считаю, что понимаю Вашу позицию, но я ее не принимаю."
Лично Вы можете считать все, что Вам угодно. Но соответствует ли это Ваше понимание и считание действительной реальности? :)
"Я понимаю Вас с самого начала, но не принимаю."
Я вижу, что Вы меня не понимаете. Другие могут это увидеть но нашему диалогу. Если Вы в противовес моим словам высказываете те же мысли о которых говорил я, то в Вашем понимании моей позиции может усомниться любой. :)))
"Если для Вас интересен диалог только с человеком, принимающим в итоге Вашу точку зрения, если Вы уверены в своей непоколебимой правоте, то можете прекращать его со мной прямо сейчас."
Мне интересен диалог с разными людьми. Вот например с Голосом, хотя наше мнения разнятся. :) Так, что Ваши предположения не соответствуют действительности. :) Если Вы этого не принимаете, то что тут скажешь? :)))
"И все-таки вынужден по причине своей тупости просить Вас еще раз разъяснить их смысл для меня. Или Вы боитесь несоответствия слабого смысла Ваших слов относительно Вашего Величества?"
Чудило! Русским же языком говорю: Та фраза была сказана именно Джипу и никакого отношения лично к Вам не имеет. Так какое Вам дело до того, что я сказал Джипу? Если Джип захочет, то скажет сам, а я этого делать не стану.
Такой язык Вы лучше усваиваете?
О! А Вас цепляет мое Величество? ;) Кстати, Вы еще мою Светлость забыли... :))) Смотрите, не забывайте в следующий раз... :)))
"Или это что-то типа таких умствований - сказать "дао" и потом сидеть несколько дней медитируя на это понятие?"
Откуда Вы набрались таких глупостей? Выкиньте их сейчас же!!! :))) Ни одному даосу не придет в голову медитировать на Дао или на слово "дао".
"Так это Ваши "страхи"? А, заодно проясните, пожалуйста, Ваше видение этих других корней?"
Не смешите меня, я Вас умоляю... :))) Какие страхи? Может быть это Вы проецируете свои страхи и боли на других? А? ;) Иначе, как объяснить некоторые "сюжеты" Вашего поведения? :)) Это тоже корни... те самые... Остальные Вы покажете немного погодя. :)))
"Я задавал Вам вопросы в надежде услышать на них ответы, а не Ваше умение в словоблудстве."
Хорошо, отвечаю.
>>>Вы совершенны и Вам чужды человеческие слабости?
Я человек, поэтому ни что человеческое мне не чуждо. Например, я люблю шоколад и считаю это слабостью.
>>>Или Вы в своем учении умеете полностью от них отстраняться?
В «моем» учении это постепенно происходит само собой. Конечно же не в «мгновение ока», а на протяжении нескольких лет.
>>>Т.е. умеете не быть собой хотя бы "земным"? Или "земной" - это не Вы сами собой?
Эти вопросы для меня не имеют смысла. Я есть тот, кто я есть. Такой ответ устроит?
>>>Быть "земным" - это не ценно и не самодостаточно?
Этот вопрос тоже неплохо было бы конкретизировать. Это все равно, что я у Вас спрошу: Быть Небесным – это не ценно и не самодостаточно? Что означает «быть земным»?
Мы живем на земле среди других людей и ничем от них не отличаемся. Делаем те же дела и говорим те же слова.
Мы такие же Земные, как и Небесные, поэтому жизнь простых людей (живущих в суе) для нас – это не ценно и не самодостаточно.
Вы удовлетворены?
«Для меня это говорит о том, что Вы застыли в своем развитии.»
То ли вы невнимательно читаете, то ли еще что… Зачем так выворачивать смысл моих слов? Я говорил о дискуссии и о ее участниках. Это означает, что Вы могли сделать свое предположение именно об участниках, а Вы сделали выводы только обо мне. Это довольно странно, или поступок Ваш злонамеренный (считайте это намеком).
«В "практическом" ключе, по-моему, находятся не разговоры, а дела.»
Вы заблуждаетесь. Попробуйте поведать кому ни будь из присутствующих о каком либо физическом упражнении не прибегая к словам, а просто покажите его перед экраном монитора. :))) (блин, посмотреть бы на это…)
«Если для Вас "высокие слова" - это только слова, то это еще не исключает, что для некоторых искренних и естественных людей - слова - это еще и состояние духа.»
Любые слова – это только слова – сотрясение воздуха или бумагомарательство до тех пор, пока в них не будет вложен смысл. Вы опять неверно истолковали смысл мною сказанного. Я ведь сказал, что «высокие слова» - это хорошо. Разве Вы этого не заметили?
«К сожалению я не знаю таких слов и явлений - "самоуверенность", "уверенность в себе", "самоуверенный человек" и "уверенный в себе".»
Очень жаль. Пожалуй Вам надо обратить побольше внимания понятию «самоуверенность». Для Вашей же пользы.
«Нет, мы говорим о разном. Если Вы не чувствуете другие аспекты, то приведу хотя бы разные наши концовки (мою Вы почему-то выбросили):
- Ваша - "а потому, что он искренен и не может поступать иначе";
- моя - "Но не потому, что "он искренен и не может поступать иначе".»
Аха!!! Так вот в чем Ваше заблуждение!!! :)))))) Вы не прочитываете смысла фраз, а понимаете слова буквально. ;) Конечно же это я просто поддерживаю Вашу игру… Или Вы всерьез полагаете, что ни я, ни другие не видят Ваших «передергиваний»? Так кто из нас к словам-то цепляется? ;)
«Нельзя ли послушать наиболее полный список добрых дел? Или где его найти, чтобы заучить?»
Акститесь батенька, какие списки? Вы же сами понимаете, что говорите глупость. Или не понимаете? ;)
«И с какого момента человек утратил противоречивость своей натуры? А, мир вокруг стал однонаправленным?»
А с тех самых, когда он объединил противоречия и они перестали для него существовать. :))) Соответственно и в Мире для него противоречия перестают существовать. Кстати, а что это за выдумки про направленность мира? Что вы имеете ввиду под словом «однонаправленность»?
«И все же я останусь на позиции неразрывного единства материи и духа.»
А я разве сказал, что они не едины? ;)
«Чтобы обрести, не обязательно опустошаться.»
Для начинающего путь – обязательно.
«Нужно просто открыться и впитать в себя новое знание.»
Наполненный кувшин (самодостаточный человек) не сможет вмещать еще больше, через край польется…
И никакие техники тут не помогут. Разве что «опустошающие». :)
«Почему впитывание нового должно отрицать все старое?! Гораздо естественнее и искреннее синтезировать и объединять новое и старое. Почему переходя на какой-то другой уровень, человек должен полностью забывать, уничтожать, отрицать себя старого?!
Потому, что должна облететь «шелуха» - все лишнее и ненужное. Человек, идущий в христианские монахи, должен забыть себя старого, т.к. начинает новую жизнь, и начать он ее должен с нуля. Иначе он хоть и будет носить рясу, но тем же [порочным] и останется.
Мировоззрения человека изменяются с возрастом, от отказывается от старого и принимает новое. Если говорить о практической стороне, то процесс этот происходит естественно и не надо ему мешать. «Шелуха» отсеется и останется только «соответствующее» знание. Только об этом не задумываются, а учеников учат через утрачивание. В последствии ученики сами приходят к пониманию процесса. Все довольно просто, полученное новое знание на столько неожиданно-потрясающе, что все накопленные до этого момента знания выглядят детским лепетом.
«Еще хуже, что при этом такие восточные трактовки отбрасывают такие ненужности как - дети, семья, любовь, добро, зло и другие мелочи.»
Для некоторых людей это действительно ненужности. Они и не обзаводятся ни семьей, ни детьми. А что в этом предосудительного? Разве мы можем осуждать их за это? Думаю никому из присутствующих не приходило в голову осуждать за это православных старцев, Серафима Саровского например. Ну не обзаводились они семьей, ну и что?
Кстати говоря, некоторые даосы были семейными людьми и то, что они даосы – не мешало им заботиться о семье и о своих детях.
Вы откуда таких представлений нахватались? Не обижайтесь, но эти представления не верны.
Что бы познать свет, нужно зайти в темноту. Вот мы и живем на Земле, претворяем Земной путь, что бы познать путь Небесный. Если мы не пройдем Земную «школу», то Небесные врата останутся для нас закрыты.
«Я в мир послан в т.ч. для того, чтобы творить, изменять и проявлять свое отношение.»
Куда, извиняюсь, Вы посланы? ;)) И кто же это Вас так? Это Вы сами так решили или подсказал кто?
Сори за шпильку, но не удержался. А что Вы изменять-то решили, нельзя ли поконкретнее?
Кстати, если Вас не интересует пребывание в естественном состоянии, то зачем все Ваши слова о естественности поступков и т.д.?
«Совершенствовать дух и жить душой в миру, по-моему, гораздо сложнее, чем отшельничая. Не всякому отшельнику это по силам.»
Считайте, что отшельничество – это одна из духовных практик. Кстати, довольно часто в отшельники уходили не навсегда. А Вы попробуйте уйти в отшельники, а после того, как вернетесь и расскажите легче это или нет. :)
«Тогда почему Вы считаете, что душа не может почувствовать сама себя?»
Я разве говорил что-то подобное? :)
А назовите пожалуйста органы чувств души, но не тела? Чем она может почувствовать себя?
Для чего в чань нужно познать свою внутреннюю природу?
Для чего даосы взращивают в себе безсмертного младенца?
Для чего христиане спасают свою душу?
Вы чувствуете, что Вашу душу надо спасать?
И если Вы считаете, что Ваша душа – это и есть Вы, то Вы чувствуете, что спасать надо Вас?
Вопросы отнюдь не случайны.
>>>« "P.S. Надеюсь теперь моя точка зрения для Вас хоть немного прояснилась." -
>> «Она была мне ясна еще до этой Вашей реплики.»
Судя по Вашим ответам – не ясна.
Всего доброго!
|
| 2707 | Медуница | 10/30/2001 3:26:01 AM | ***нужно забыть свое «Я», свое Эго.***
Дракон-Хранитель, вы неточно формулируете. Вы не можете ЗАБЫТЬ ваше эго. Оно вам этого не позволит. Вы можете сделать его очень прозрачным, вы можете его "растворить", отречься от него, но не забыть. Эго, брат, коварная штука.
Wais, извините, но я высказала свое мнение исходя из того, что если вы сюда заходите, у вас непременно должен быть мотив, и насколько я поняла, вы весь в поисках, и вы скорее всего подсознательно чувствуете, что вы ищете. Эта дискуссия нужна вам затем, чтобы яснее сформулировать ваши мысли и отношение. Говорю исходя из своего опыта. Потому что любое "жжжж-жж" всегда неспроста.:)))
|
 2706 | Медуница | 10/30/2001 3:12:02 AM | Голос, будьте любезны пояснить почему мне необходимо читать именно ВАШИ реплики?
|
| 2705 | Wais | 10/30/2001 2:27:30 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2702)
"А чем Вас зацепила фраза: "Каждый реалезует себя в пространстве сети по своему"?" -
Тем, что приходят всякие умники в дискуссию, вместо диалога бросаются всего лишь одной выпендривающейся фразой и уходят, больше ни разу ничего другого не сказав.
Отвечайте как и когда Вам хочется. Возможно, самое большое, что я мог на основе Вас получить, я уже получил. Весьма ценное звено, которого мне давно не хватало. За что Вам очень благодарен!
|
| 2704 | Wais | 10/30/2001 2:18:33 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2701)
"Я имел ввиду почему Вам "мерзко слушать"?" -
Я Вам и назвал причину...
|
| 2703 | Wais | 10/30/2001 2:15:33 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2698)
"Жаль, очень жаль, что Вы не приняли миролюбивого к Вам отношения." -
Так это у Вас такое миролюбивое отношение?
"Ну что же, поведем диалог в Вашем ключе, только понимания между нами от этого не наладится." -
Понимание зависит не от ключа диалога. А, что такое - понимание? Я считаю, что понимаю Вашу позицию, но я ее не принимаю.
"Со временем этот диалог просто потеряет для меня всякий смысл, т.к. не считаю продуктивным разговор с человеком, не желающим понять других." -
Я понимаю Вас с самого начала, но не принимаю. Если для Вас интересен диалог только с человеком, принимающим в итоге Вашу точку зрения, если Вы уверены в своей непоколебимой правоте, то можете прекращать его со мной прямо сейчас.
"Смысл довольно прост. Я сказал Джипу (именно Джипу) слова, которые он, судя по всему, понял. Слова были сказаны в некой формулировке, что бы каждый мог их применять и для себя, если в этом есть необходимость." -
И все-таки вынужден по причине своей тупости просить Вас еще раз разъяснить их смысл для меня. Или Вы боитесь несоответствия слабого смысла Ваших слов относительно Вашего Величества?
Или это что-то типа таких умствований - сказать "дао" и потом сидеть несколько дней медитируя на это понятие?
"Если Вы не хотите сознательно выступить в роли «конкурирующей фирмой», то корни этого лежат в другом." -
Так это Ваши "страхи"? А, заодно проясните, пожалуйста, Ваше видение этих других корней?
"Впрочем, если Вам понадобится, я могу ответить и на эти Ваши вопросы." -
Я задавал Вам вопросы в надежде услышать на них ответы, а не Ваше умение в словоблудстве.
"За долгое время мы тут много чего наговорили, причем, довольно часто приходится повторяться, особенно когда приходят новые участники." -
Для меня это говорит о том, что Вы застыли в своем развитии.
"Что касается разговора о «решимости», то он был в «практическом» ключе." -
В "практическом" ключе, по-моему, находятся не разговоры, а дела.
"«Высокие слова» - это все хорошо, особенно если они соответствуют убеждениям человека, их произносящего. Но, неплохо бы осознать и «практическую» сторону – состояние духа." -
Если для Вас "высокие слова" - это только слова, то это еще не исключает, что для некоторых искренних и естественных людей - слова - это еще и состояние духа.
"Как бы ни были похожи «Самоуверенность» и «Уверенность в себе», но они подразумевают под собой разные состояния. Так же как «единение» и «уединение». :) Самоуверенный человек скорее всего совершит ошибку, уверенный в себе, скорее всего нет." -
К сожалению я не знаю таких слов и явлений - "самоуверенность", "уверенность в себе", "самоуверенный человек" и "уверенный в себе". А, сравнивая «единение» и «уединение», Вы бы еще сравнили "логичный" и "алогичный" и т.д. :).
"Между мной и Вами, и Джипом, слава Богу, есть разница. :)" -
Возможно, она гораздо меньше общего.
"Просто Вы противопоставляете свое мнение моему, хотя говорим мы об одном и том же, и в одном и том же направлении. :)" -
Нет, мы говорим о разном. Если Вы не чувствуете другие аспекты, то приведу хотя бы разные наши концовки (мою Вы почему-то выбросили):
- Ваша - "а потому, что он искренен и не может поступать иначе";
- моя - "Но не потому, что "он искренен и не может поступать иначе".
"Вообще-то, речь в моей фразе шла о человеке, для которого быть искренним и совершать добрые дела – естественное состояние [бытия] духа." -
Нельзя ли послушать наиболее полный список добрых дел? Или где его найти, чтобы заучить?
И с какого момента человек утратил противоречивость своей натуры? А, мир вокруг стал однонаправленным?
"При этом закрывается возможность «увидеть» нечто большее, чем этот материальный мир." -
Если Вы глядя на "внешний" мир, видите только материальный мир, то это Ваша проблема.
"Из «материи» образовались предметы, в том числе и наши тела, но она не способна «порождать» наш дух (душу), скорее наоборот" -
И все же я останусь на позиции неразрывного единства материи и духа.
"«Может ли быть "естественным и искренним" знание, если человек в нем "перепрыгнул", "забыл" себя и мир вокруг?» Тут надо бы пояснить восточную мысль," -
А, вот тут уже начинается чуждая мне идеология, по-крайней мере ее перевод и трактовка...
"Если упростить, то в первом нужно забыть свое «Я», свое Эго.
А во втором нужно забыть свое субъективное представление о мире. Это означает, что человек раскрывается не своему представлению о мире, а самому миру – такому, какой он есть. Как видите, это знание (учение) «естественно и искренно». Оно и учит самой естественности – естественному пребыванию в мире и соответственно, естественному отношению к нему.
Подобные моменты довольно часто звучат в даосской мысли – для того, что бы обрести знание, нужно сначала опустошить себя от знания" -
Чтобы обрести, не обязательно опустошатся. Нужно просто открыться и впитать в себя новое знание. Может быть используя какие-то техники.
Почему впитывание нового должно отрицать все старое?! Гораздо естественнее и искреннее синтезировать и объединять новое и старое. Почему переходя на какой-то другой уровень, человек должен полностью забывать, уничтожать, отрицать себя старого?! Еще хуже, что при этом такие восточные трактовки отбрасывают такие ненужности как - дети, семья, любовь, добро, зло и другие мелочи.
"Оно и учит самой естественности – естественному пребыванию в мире и соответственно, естественному отношению к нему." -
Меня не интересует "естественное пребывание" и "естественное отношение". Я в мир послан в т.ч. для того, чтобы творить, изменять и проявлять свое отношение.
"Да и Вам ли решать, что именно ему делать? Или Вы считаете себя более мудрым, чем отшельник?
Причем, отшельничество практиковалось не только в даосском учении, но и в христианстве, и во многих других учениях и т.п. Практиковалось это именно для совершенствования духа, именно для претворения жизни души. :)" -
Совершенствовать дух и жить душой в миру, по-моему, гораздо сложнее, чем отшельничая. Не всякому отшельнику это по силам.
"«Вы можете почувствовать свое тело?» А як же? Конечно могу. :)" -
Тогда почему Вы считаете, что душа не может почувствовать сама себя?
"P.S. Надеюсь теперь моя точка зрения для Вас хоть немного прояснилась." -
Она была мне ясна еще до этой Вашей реплики.
|
| 2702 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 12:43:08 AM | Wais --> Только что прочел Ваш диалог с Ирис... Интересно...
А чем Вас зацепила фраза: "Каждый реалезует себя в пространстве сети по своему"?
С ответами на большую реплику можете не торопиться. У меня опять много срочной работы, поэтому не смогу отвечать своевременно и достаточно полно. Так что сори...
|
| 2701 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 12:31:50 AM | Wais --> (2700) Я имел ввиду почему Вам "мерзко слушать"?
|
| 2700 | Wais | 10/30/2001 12:24:44 AM | *Дракон-Хранитель* --> (2699)
"Назвать причину можете?" -
Пожалуйста - что-либо характеризующее Бога...
|
| 2699 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 12:13:47 AM | Wais --> (2679) Назвать причину можете?
|
| 2698 | *Дракон-Хранитель* | 10/30/2001 12:02:01 AM | Жаль, очень жаль, что Вы не приняли миролюбивого к Вам отношения. Ну что же, поведем диалог в Вашем ключе, только понимания между нами от этого не наладится. Со временем этот диалог просто потеряет для меня всякий смысл, т.к. не считаю продуктивным разговор с человеком, не желающим понять других.
Собственно, это все я сказал к тому, что уже сейчас прослеживается непонимание. Чуть ниже я Вам продемонстрирую это.
«Может Вы с Джипом будете так добры разъяснить смысл слов Джипа и Ваших? Хотя, очевидно, это не стоит потери Вашего времени.»
Смысл довольно прост. Я сказал Джипу (именно Джипу) слова, которые он, судя по всему, понял. Слова были сказаны в некой формулировке, что бы каждый мог их применять и для себя, если в этом есть необходимость.
«Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос :)? Или только когда отвечать считаете "ниже своего достоинства"?»
Ни чье достоинство здесь вообще не причем. Обычно я отвечаю вопросом на вопрос, если хочу уточнить, о чем меня спрашивают или отвечаю наводящим вопросом, если хочу, что бы человек подумал сам.
*******
Дальше, эт просто песня… :)))
«Если бы я использовал другие слова, Вы бы тоже к ним придрались?»
Откуда такие выводы?
«Вы совершенны и Вам чужды человеческие слабости? Или Вы в своем учении умеете полностью от них отстраняться? Т.е. умеете не быть собой хотя бы "земным"? Или "земной" - это не Вы сами собой? Быть "земным" - это не ценно и не самодостаточно?»
:) Как много можно выудить из своего сознания, не правда ли? :)
Хочу подчеркнуть, именно из своего сознания и своих собственных представлений…
Откуда такое отношение к неизвестным Вам людям? Если Вы не хотите сознательно выступить в роли «конкурирующей фирмой», то корни этого лежат в другом.
Впрочем, если Вам понадобится, я могу ответить и на эти Ваши вопросы.
*******
>>>«Надеюсь Вы не себя имеете ввиду? :)"
>> «- Не уверен.»
Ну, это станет видно из последующего разговора. Рано или поздно Ваши намерения все равно станут более отчетливы.
«А, если бы Вы "не боялись" мудрости других учителей, то чему Вы смогли бы научиться у своего учителя?»
Эх,…. А кто-то совсем недавно, что-то говорил о мудрствовании. :)
Я не боюсь мудрости мудрых людей, тем более, если их мудрость «больше» моей. :) Вообще-то, у Вас странная постановка вопроса. По Вашему получается, что человек способен учиться у своего учителя, если он «боится» мудрости других учителей. :) Чой-то тут не то… :)
Ну да ладно, я все равно отвечу на вопрос. :) Для меня, все эти учителя не конкурируют, не соревнуются, в своей мудрости между собой. Так же, я не оцениваю их как своих конкурентов. Ёшкин кот, мне учиться у учителя надо, а не соревноваться с ним в мудрости. :) Если нет соревнования, а значит нет самой возможности «потерь» и «проигрышей», так же как и «побед», то чего мне бояться-то?
*******
«Вы похоже не имеете представление о моих представлениях, но я порекомендовал бы Вам ознакомиться с выборками моих мыслей из моей головы:)»
:) Ну почему же, с некоторыми Вашими представлениями я уже ознакомился. Они и есть -
выборка из Вашей головы. :) И чем больше Вы будете говорить, тем больше будет эта выборка. Собсно, так и в выборке дискуссии. За долгое время мы тут много чего наговорили, причем, довольно часто приходится повторяться, особенно когда приходят новые участники.
Что касается разговора о «решимости», то он был в «практическом» ключе. «Высокие слова» - это все хорошо, особенно если они соответствуют убеждениям человека, их произносящего. Но, неплохо бы осознать и «практическую» сторону – состояние духа. Как бы ни были похожи «Самоуверенность» и «Уверенность в себе», но они подразумевают под собой разные состояния. Так же как «единение» и «уединение». :) Самоуверенный человек скорее всего совершит ошибку, уверенный в себе, скорее всего нет.
*******
«Не надо говорить, что я повторяю то же, что и Вы Джипу. Я не Вы. А, акценты во вроде бы внешне одинаковом иногда составляют суть разных учений.»
Джип был приведен в качестве примера, только и всего. Между мной и Вами, и Джипом, слава Богу, есть разница. :) Просто Вы противопоставляете свое мнение моему, хотя говорим мы об одном и том же, и в одном и том же направлении. :) Получается довольно странная ситуация:
Я говорю: "Не так давно мы уже говорили здесь, что искренний человек делает добро не потому, что он хочет делать добро, не потому, что он хочет быть добрым, а потому, что он искренен и не может поступать иначе."
Вы отвечаете: «Искренний человек не делает добро. Он делает конкретное добро конкретному другому живому в конкретной ситуации, не задумываясь о том, искренен ли он, добр ли он, и решителен ли он.»
По сути, и Вы и я сказали одно и то же, только в Ваших словах прослеживается один диссонанс: «Искренний человек НЕ ДЕЛАЕТ ДОБРО. Он ДЕЛАЕТ конкретное ДОБРО».
Это звучит довольно странно, особенно после прочтения: «не задумываясь о том, искренен ли он, добр ли он, и решителен ли он.»
Да, он не задумывается о том - искренен ли он, добр ли он, делает он добро или не делает, может он поступить иначе или нет, хочет он быть добрым или нет, решителен он или нет.
И Вы и Я сказали об одном и том же. Поэтому мне не понятно Ваше разделение добра на конкретное и неконкретное. Добро оно и есть Добро и никакого другого «вида» или «подвида», конкретного или неконкретного добра попросту нет. Поэтому, если человек делает кому-то добро, то он делает добро, а если не делает кому-то добра, то не делает добра. :) Зачем разделять?
«Почему он это делает другой вопрос. Но не потому, что "он искренен и не может поступать иначе".»
Именно поэтому. Неискренний человек может поступать иначе. Вообще-то, речь в моей фразе шла о человеке, для которого быть искренним и совершать добрые дела – естественное состояние [бытия] духа. Поэтому он и не может поступать иначе и даже не задумывается об этом.
*******
«Надеюсь сейчас не говорим о том, что было первично. Раз есть единство, значит и материя "порождает" дух. А, в некоторых случаях, возможно, правильнее говорить об их "неразрывном" единстве - мысль, слово или ... камень - мы к сожалению видим только внешнюю "материю".»
Угу, но именно внешней «материей», правда, вместе с более «утонченными» ее проявлениями, иногда воспринимаемыми людьми на чувственном уровне, и ограничиваются в понимании Единого. При этом закрывается возможность «увидеть» нечто большее, чем этот материальный мир.
Та материя, о которой говорил я - не может порождать дух, т.к. ни одно создание не может создать своего творца. Из «материи» образовались предметы, в том числе и наши тела, но она не способна «порождать» наш дух (душу), скорее наоборот.
*******
«А, может это и не так уж плохо? Может это для кого-то - ступень, через которую можно и дальше пойти, увидеть?»
А кто сказал, что плохо именно это? Плохо, когда на этой ступени останавливаются.
*******
«Может ли быть "естественным и искренним" знание, если человек в нем "перепрыгнул", "забыл" себя и мир вокруг?»
Тут надо бы пояснить восточную мысль, что и сделаю.
Для того, что бы обрести себя, нужно забыть себя (утратить себя).
Для того, что бы обрести мир, нужно забыть о нем (утратить его).
Если упростить, то в первом нужно забыть свое «Я», свое Эго.
А во втором нужно забыть свое субъективное представление о мире. Это означает, что человек раскрывается не своему представлению о мире, а самому миру – такому, какой он есть. Как видите, это знание (учение) «естественно и искренно». Оно и учит самой естественности – естественному пребыванию в мире и соответственно, естественному отношению к нему.
Подобные моменты довольно часто звучат в даосской мысли – для того, что бы обрести знание, нужно сначала опустошить себя от знания.
Заполненное не может быть заполнено.
Опустошенное не может быть опустошено.
Сосуд мы можем использовать благодаря пустоте в нем.
Разве это не естественно?
*******
«А, не пойти ли ему поработать в какой-нибудь фирме, чтобы содержать любимую семью?»
Ой, уморили… :) Он же отшельник, какая нафиг семья? %)))
Да и Вам ли решать, что именно ему делать? Или Вы считаете себя более мудрым, чем отшельник?
Причем, отшельничество практиковалось не только в даосском учении, но и в христианстве, и во многих других учениях и т.п. Практиковалось это именно для совершенствования духа, именно для претворения жизни души. :)
*******
«Вы можете почувствовать свое тело?»
А як же? Конечно могу. :) А Вы не можете? %)))
P.S. Надеюсь теперь моя точка зрения для Вас хоть немного прояснилась.
|
|
|