О христианстве и других религиях |
 995 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 6:50:57 PM | Кайман --> (993) "Вот с этого и начинаются разногласия. Принимать ЭТО как постулат я просто отказываюсь. Потому что если я могу сделать это, я могу принять как постулат ВСЕ ЧТО УГОДНО. Что не будет являться здравым поступком."
Вот так Вы и запутываете сами себя. :) Что бы принять это как постулат, прочтите о пророках. :)
Где?
Ну, постарайтесь найти... Может из участников диски кто подскажет?
Проблема в том, что и Вы, и многие другие, пытаются разбираться в поверхностном.
О фактах и неоспоримом опять же к притче о человеке, который видел только очевидное. Т.к. там на сайте что-то изменилось и все притчи выложены на одной странице, я нашел ее для Вас и размещу здесь.
*******
ЧЕЛОВЕК,
КОТОРЫЙ ВИДЕЛ ТОЛЬКО ОЧЕВИДНОЕ
Один искатель истины после многих испытаний повстречал, нако-нец,
просветленного человека, наделенного способностью видеть тайное значение
вещей.
-- Позволь мне последовать за тобой, -- обратился к нему ищущий. Может
быть, наблюдая за твоими действиями, я перейму твое знание.
Мудрец ответил:
-- Это слишком тяжело для тебя: у тебя не хватит терпения сохранять
непрерывную связь с планом событий. Вместо того, чтобы учиться, ты как
обычно будешь воспринимать лишь самое очевидное.
Но ищущий стоял на своем. Он обещал, что постарается развить в себе
терпение и, отбросив свои предвзятые мнения, будет учиться у событий.
-- В таком случае у меня есть одно условие, -- сказал мудрец, -- ты не
должен меня спрашивать ни об одном из моих действий, пока я сам не объясню
тебе их смысл.
Ищущий с радостью принял это условие, и они отправились в путь. Подойдя
к широкой реке, путники наняли лодку для переправы. Когда они почти достигли
другого берега, ищущий заметил, как мудрец незаметно продырявил лодку, и
вода стала потихоньку наполнять ее. Таким коварством, казалось, отплатил он
перевозчику за услугу. Не удержавшись, юноша воскликнул:
-- Но ведь лодка потонет и вместе с ней люди. Разве такие поступки
достойны доброго человека?!
-- Я предупредил тебя, что ты не сможешь удержаться от скороспелых
выводов, не так ли? -- тихо сказал мудрый человек.
-- Простите, я забыл о нашем условии, -- ответил ищущий и пообещал ни о
чем больше не спрашивать, хотя в душе он был глубоко смущен.
Продолжая путешествие, они вошли в столицу какого-то государства. Им
оказали радушный прием и проводили к султану, который тут же пригласил их с
собой на охоту.
И вот охотничий поезд тронулся в путь. Маленький сын султана скакал на
своем коне впереди мудреца.
Как только султан и его свита устремились в погоню за зверем, мудрец,
обернувшись к ищущему, крикнул ему: "Скачи за мной во весь опор!" С этими
словами он сбросил принца с коня, вывихнув ему ногу, и оттащил его в чащу,
затем снова вскочил в седло и помчался прочь из государства.
Эта сцена повергла ищущего в крайнее изумление, особенно его мучило то,
что он стал невольным соучастником ужасного злодеяния. В отчаянии заламывая
руки, он воскликнул:
-- Король встретил нас как друзей, доверил нам своего сына и
наследника, а мы поступили так бесчеловечно. Как назвать такой поступок? Его
не совершил бы даже самый низкий из людей.
Мудрец обернулся к ищущему и сказал:
-- Друг, я поступил так, как должен был поступить. Ты наблюдатель.
Очень немногие достигают привилегии наблюдать. Но ты, несмотря на то, что
достиг этого, не извлечешь, как мне кажется, никакой пользы из своих
наблюдений потому, что судишь о событиях в соответствии со своими
устоявшимися взглядами. Я снова напоминаю тебе о твоем обещании.
-- Я понимаю, что не был бы здесь, если бы не мое обещание, -- ответил
ищущий. -- И я так же понимаю, что связан этим обещанием. Поэтому прошу вас,
дайте мне еще одну возможность. Я буду учиться и работать, твердо
придерживаться своего обязательства избавиться от привычных действий.
Прогоните меня, если я спрошу вас о чем-нибудь еще.
И вот мудрец и ищущий снова в пути. Вскоре они прибыли в большой,
процветающий город. Ипытывая сильный голод, они стали просить у жителей
хлеба и воды, но никто не давал им даже кусочка хлеба. Милосердие и
священное гостеприимство были незнакомы обитателям этого города, они даже
натравили на мудреца и ищущего злых собак, от которых пришлось спасаться
бегством.
Когда бедные путники, обессилевшие от голода и жажды, выбрались наконец
на окраину, мудрец сказал своему спутнику:
-- Остановимся здесь ненадолго, мы должны починить эту разрушенную
стену.
Они усердно трудились несколько часов подряд, изготавливая из глины,
соломы и воды кирпичи и восстанавливая стену.
К концу работы ищущий был так измучен, что потеряв над собой контроль,
выпалил:
-- Нам никто не заплатит за это. Два раза мы воздавали злом за добро, а
теперь добром отплатили за зло. Я устал и не могу идти дальше.
-- Успокойся, -- сказал мудрый человек, -- и вспомни наш последний
уговор -- если ты меня еще о чем-нибудь спросишь, мы тут же расстанемся.
Здесь наши пути расходятся, у меня впереди еще много дел.
Но прежде я объясню тебе смысл моих поступков, чтобы когда-нибудь ты
снова мог предпринять подобное путешествие.
Лодку я повредил для того, чтобы ее не отобрал у владельца тиран,
котрый как раз в это время захватывал лодки для войны. Мальчик, которому я
вывихнул ногу, когда вырастет, не сможет ни захватить власть в государстве,
ни унаследовать ее, ибо по закону этой страны только физически здоровый
человек может управлять народом. Теперь что касается негостеприимного
города, то в нем живут два мальчика-сироты. К тому времени, когда они
вырастут, стена будет вновь разрушена и под ней мальчики найдут клад,
оставленный им в наследство. Они будут достаточно сильны, чтобы завладеть
сокровищами и улучшить характер людей их города, -- это их предназначение.
А теперь иди с миром, ты свободен.
Это сказание рассказывается и пересказывается монахами на Среднем
Востоке как христианская история и служит для них источником вдохновения,
как писал Джеста Романорум.
Говорят, что рассказ впервые появился в "Пустыннике" Париелла.
Католические священники уверяли в его испанском происхождении. Так как никто
не предполагал, что этот рассказ пришел с Востока, в течение долгого времени
на Западе, по-видимому, не связывали его с суфиями, даже не замечали, что он
есть в Коране, глава 18, "Пещера".
В настоящем варианте он был рассказан Джан-Фишан-Ханом.
*******
|
| 994 | Митя@ | 4/16/2003 6:33:24 PM | Опаньки. Мы тут уже и до Библии добрались. И до тех "Кого угораздило родиться в России".
Дракон. Ну как? Помог кому-либо, что-либо понять?
Ириша. Вы гляжу углубились в Христианство.. Похвально. Идёте, идите и не останавливайтесь.
Вот ток так Вам и не удалось понять..Что-же такое традиция. И что такое Истинная вера.
|
| 993 | Кайман | 4/16/2003 6:33:12 PM | Дракон-Хранитель --> (992)
Вот с этого и начинаются разногласия. Принимать ЭТО как постулат я просто отказываюсь. Потому что если я могу сделать это, я могу принять как постулат ВСЕ ЧТО УГОДНО. Что не будет являться здравым поступком.
Где гарантия, что медиум говорил "положительного" духа? Не трудно найти священников (с которыми по определению спорить нельзя), которые заклеймят такие фокусы происками дьявола. Кому верить?
Почитаю. Где?
"Согласитесь, что однозначние критерии вывести труднее всего человеку далекому от веры в Бога."
Кто мешает мне вывести свои критерии на основании своих постулатов?
Если все упирается в постулаты, в которые надо однажды просто поверить, то мы будем обречены на неудачные поиски истины.
Далее, не единожды говорилось, что судить надо по делам. Факты неоспоримы. А толкования могут быть любыми.
Про убийства это Вы интересно сказали.
Надо ли понимать Ваши слова так, что убивать "как-то нехорошо", но в случае чего, при наличии каких-то УВАЖИТЕЛЬНЫХ причин - можно?
"Но будем брать то хорошее от них, о чем мы уверенно знаем, что это хорошее."
Вам не кажется, что это тупиковая идея? Как же мы узнаем, "что такое хорошо", если человек, которого мы считаем хорошим, который нам разъясняет, что такое хорошо и что такое плохо, поступает вопреки своим словам? Удивительно!
А когда наше понимание добра и зла расширится, мы отвергнем старых кумиров, заклеймим их как людей своего времени. Забавно получается )
Почему не посчитать себя уже готовым к тому, чтобы начать жить по своему? ;)
|
| 992 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 5:27:41 PM | Кайман --> (990) Кайман --> (988) Примите как постулат, что Библия была записана людьми, но писали они ее по вдохновению Божьему. Поэтому, эти писания называются боговдохновенными текстами. Обратите внимание, как говорили пророки, которые произносили слово Божие - так же, по вдохновению Бога. Через них Господь говорил с людьми.
Подобное мы можем наблюдать у [настоящих] медиумов. Правда, есть и отличия. Если медиум впускает в себя духа и находится в трансе, то все, что он говорил он не может вспомнить в последствии.
Почитайте что-либо о пророках, в смысле - как это происходит и что это такое?
*******
"Однозначные критерии, вывести, безусловно, трудно. Несмотря на это, понять, авторы (как минимум Ветхого Завета) вряд ли были образцами святости, как и его герои."
Согласитесь, что однозначние критерии вывести труднее всего человеку далекому от веры в Бога. Не обладая знанием пророков, не обладая истинной верой, нам трудно судить о поступках пророков. Мы видим лишь очевидное и не видим истинных причин, так как мы можем судить о их поступках? Только узнавая истинные причины! Замечу сразу - не те причины, которые представляются кому-то (Вам, мне, еще кому-то) истинными, а действительные, настоящие причины.
В "философской" есть ссылка на "библиотеку" (страничка с сылками), там должна быть ссылка на суфийские притчи. Найдите среди них притчу "человек, который видел только очевидное". Очень поучительная притча в контексте беседы.
Я заметил Вам этот вопрос, т.к. это была Ваша точка зрения на тех людей, но является ли она верной? С чем Вы сравниваете святость тех людей, что бы так говорить о них?
Как обычно, приведу "контрастный" пример, и абстрактный. Все мы знаем, что с точки зрения христианства и заповедей убивать кого-то не хорошо. И вот, человек, которого все считали святым и пророком убивает. Обладая лишь "поверхностными" представлениями о святости, и рассуждая с позиции своего НЕПОНИМАНИЯ и незнания мы осудим этого человека. Но, нам ли судить о его поступке? Знаем ли мы истинные причины его поступка? Нет, не знаем! Так может не будем судить, а предоставим это дело Господу? Т.к. именно Ему известны истинные причины поступков пророков и святых.
Когда мы не знаем, что есть хорошо, а что плохо; что есть добро, а что зло. Не будем судить людей. Но будем брать то хорошее от них, о чем мы уверенно знаем, что это хорошее. А что видится нам плохим, не будем принимать для себя, но увидив это в себе - исправлять себя. Со временем, наше понимание о добре и зле будет расширяться и углубляться, а значит и понимание истинных причин поступков людей. А значит, будут появляться все больше знаний о хорошем в поступках людей для перенимания для себя и все большие знание о плохом в себе для отвержения от себя.
|
 991 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 4:24:08 PM | *Ирина* --> (980) Про дао и Бога? :) Могет быть... Но! Является ли это верным?... :) Вопрос остается открытым и нет необходимести скорее дать на него ответ, т.к. если нам не известно ни того ни другого, то все ответы будут лишь домыслами. :)
|
| 990 | Кайман | 4/16/2003 4:20:21 PM | Дракон-Хранитель --> (989)
хорошо, а ваше мнение какое?
Нам можно иметь свое мнение?
|
| 989 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 4:19:04 PM | П-МуЧаЧе --> (986) Если Библия "сочинена" людьми, то эти люди должны были быть величайшими из людей. Об этом можно судить по содержанию Библии.
"А лучшими, или худшими - не имеет значения."
Я говорил не об этом.
Я говорил о том, кто именно определил какими - лучшими или не совсем лучшими людьми писалась Библия?
Именно это имеет значение!
|
| 988 | Кайман | 4/16/2003 1:25:15 PM | Дракон-Хранитель --> (977)
"А кто-то утверждает обратное?"
Мне встречались люди, которые утверждали обратное. Эти люди также считали себя православными. Даже в "толковой Библии", изданной православной церковью, говорилось, что, например, "Бытие" продиктовано святым духом.
"Кто определил самых лучших и не самых лучших?"
Однозначные критерии, вывести, безусловно, трудно. Несмотря на это, понять, авторы (как минимум Ветхого Завета) вряд ли были образцами святости, как и его герои.
|
 987 | Кайман | 4/16/2003 12:57:40 PM | *Ирина* --> (982)
"Осторожно! Можно обидеть тех, кто гордится тем, что он родился в России...))"
У меня нет желания кого-то обидеть. Я высказываю свое мнение, которое считаю на данный момент верным. Если кто-то может обидеться на "правду", то я-то при чем?
Мне нравится слово "традиция" в контексте разговора о поиска истинной веры. Большинство людей именно этим и занимается. Выбирают ту же веру, что и их родители. Очевидно, что они все пропащие (с точки зрения истинных православных).
Кстати, скажите мне такую вещь. Что будет ПОТОМ с теми, кто не православный? Это мне очень важно узнать.
"А как по-вашему...это должно было бы выглядеть???
Ну, чисто теоретически...кто и когда должен человеку это объяснить????"
Я считаю, что задача человека в этом мире знать реальность. Понимать мир в максимально большем объеме. Уметь объяснить как можно больше явлений в нем. Не только физических, но и понимать людей.
Нужны знания для того, чтобы защититься от всяких суеверий и просто уменьшить количество ошибок.
Также нужно научиться думать. Анализировать.
Как мне кажется, это наиболее верный путь из всех, которого должны следовать люди.
В республиканской стране, граждане которой должны быть управляемы разумом и убеждением, а не СИЛОЙ, искусство рассуждения приобретает первостепенной значение. Томас Джефферсон
К сожалению, Церковь, не та, организация, которая приветствует подобный подход к жизни. И я говорю о церкви, потому что она у нас неотделима от православия. Увы.
Догма: нет догмам ;)
|
| 986 | П-МуЧаЧе | 4/16/2003 12:05:18 PM | Дракон-Хранитель --> (977) Вернее эту мысль сформулироват так: "Библия сочинена людьми". А лучшими, или худшими - не имеет значения :)
|
 985 | Сосед. | 4/16/2003 9:51:28 AM | Нет, ребята, я действительно в полных непонятках...
|
| 984 | Сосед. | 4/16/2003 9:47:32 AM | *Ирина* --> (981)
Не стоит все валить на "тяжкое наследие социализма". На Западе ситуация похожая. Формализма хватает и здесь.
|
| 983 | Сосед. | 4/16/2003 9:44:58 AM | Дракон-Хранитель --> (979)
Я этого действительно не понимаю. И, видимо, никогда не пойму. Увы. Для меня есть Христос и Его Учение, записанное в Библии. И мне этого более чем достаточно. В этом я и вижу истинное учение. От которого не убавить и к которому не прибавить. Зачем наслаивать на него ритуалы, не встречающиеся в Слове и делать их частью истинного учения - это мне как раз и не ясно. Я вижу в них смысл и пользу и ни в коем разе не протестую против них. Но не нахожу оснований для них в Учении.
|
| 982 | *Ирина* | 4/16/2003 8:41:33 AM | Кайман --> (974)
"Те, кого угороздило родиться в России, наслышаны о правлавии, и их выбор начала пути связан именно с этим течением (к слову о выборе)."
***
Осторожно! Можно обидеть тех, кто гордится тем, что он родился в России...))
Выбор Православия...он обусловлен традицией (как минимум).Но под традицией нужно понимать очень широкий спектр вопросов...
И меня удивляет обращение многих российских жителей к другим религиям, когда Православие - вот оно...под рукой, как говорится ))...но полагаю, что это черта нашего смутного времени.
И чужой выбор надо уважать.
Другое дело, что поток шарлатанов, сект, психотерапевтов, треннингов,школ, учений-течений...делают, с вообщем-то с неготовыми к сопротивлению людьми, все что заблагорассудится...Это - тревожно.
Может быть, религии и пытаются предостерегать ..да вот голоса не слышно...(
***
"Куда занесет его самая что ни на есть кривая, никому из смертных не ведомо. Куда угодно."
А как по-вашему...это должно было бы выглядеть???
Ну, чисто теоретически...кто и когда должен человеку это объяснить????
|
| 981 | *Ирина* | 4/16/2003 8:22:36 AM | Дракон-Хранитель --> (972)
"...он в конечном итоге должен прийти к православию. К православию не как формальной конфессии, а к тому самому - ортодоксальному православию, т.е. - к истинной вере."
***
Согласна.
Но, вероятно, мне надо всё по полочкам разложить, чтобы я, наконец, смогла понять как происходит этот переход...и какие внутренние изменения при этом происходят в человеке.
Из ваших слов, Пал Юрьич, следует два отношения...или формальное или истинная Вера?
Скудновато!
А что имеем в реальности?
Масса людей, называющих себя верующими, которые слышали что-то и где-то...Библию не открывавших...Храмы - по случаю...Но ты попробуй скажи им, что это фарс!!!
И они будут правы..)
Понимаю, что, возможно, такое положение дел - дело времени...что расхлебать то, что было при социализме-будет трудно...
И меня, действительно, интересует...как это будет!
Кто поможет людям?
***
Где-то есть "камень" , о который я спотыкаюсь уже который раз...и обойти-то его не могу!не понимаю как...(
|
| 980 | *Ирина* | 4/16/2003 8:06:16 AM | Дракон-Хранитель --> (976)
Лихо вы, батенька, соединили! ) Со вкусом...
|
| 979 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 5:12:40 AM | Сосед. --> (978) Если я правильно тебя понял про пример, то скорее "учитель=конфессия", "Христос=Учение, истинная вера".
Упор на православие делается как на первоначальное христианство, т.к. все остальные ветви появились позже (разночтения первоистоков). Думаю, что именно по этой причине православие сложнее в восприятии (понимании) для многих современных людей.
|
| 978 | Сосед. | 4/16/2003 2:39:47 AM | Дракон-Хранитель --> (976)
Я имел в виду лишь твою аналогию "Дао-учителя" и "Христос-конфессии". Поетому для меня и стал загадкой твой упор на православие, так как ето (формально) лишь одна из христианских конфессий ("учитель").
|
| 977 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 1:48:25 AM | Кайман --> (973) "Также, исходя из своего понимаю жизни, считаю, что Библия от корки до корки написана людьми и только людьми."
А кто-то утверждает обратное?
"Причем далеко не лучшими. Хотя кое-где мелькают и здравые мысли. Выводы из этого соотвествующие."
Кто определил самых лучших и не самых лучших?
|
| 976 | Дракон-Хранитель | 4/16/2003 1:39:31 AM | Сосед. --> (975) "Не знаю, какой именно смысл ты вкладываешь в "православие", но на мой взгляд, в твоем примере Дао "соразмерно" Христу."
Ммм... Обычно я осторожен в таких словах... Скорее "не соразмерно"...
Дао понимается как нечто породившее и порождающее мир, как нечто, образующее материю и т.п., соответственно как естественность мира, как нечто, являющееся законом образования всей вселенной и всего, что есть в ней. Оно индеферентно всему что находится во вселенной, соответственно, и к людям. Чего нельзя сказать о Христе.
Я не стремлюсь сравнивать их. Для меня важно, что Дао - это не Бог. Домысливая, могу сказать, что Бог создал мир посредством того, что называют Дао, но в этих словах не будет уверенности. :)
|
| 975 | Сосед. | 4/15/2003 6:09:06 PM | Дракон-Хранитель --> (972)
Тут, надо признаться, ты меня удивил. По-хорошему :-). Ведь действительно можно говорить просто о Боге, а не выяснять, кто "набожнее".
*
Не знаю, какой именно смысл ты вкладываешь в "православие", но на мой взгляд, в твоем примере Дао "соразмерно" Христу.
|
| 974 | Кайман | 4/15/2003 5:48:21 PM | Многие ищут истину. Многие из них понимают под истиной Бога (в христианском понимании). Те, кого угороздалило родиться в России, наслышаны о правлавии, и их выбор начала пути связан именно с этим течением (к слову о выборе).
Куда занесет его самая что ни на есть кривая, никому из смертных не ведомо. Куда угодно. Например, поиск по ключевым словам "тропинка к храму" придете вот сюда.
Скажите мне, это путь правилен? Является ли КАЖДОЕ слово там истиным?
|
| 973 | Кайман | 4/15/2003 4:42:02 PM | Рори --> (959)
Да, православных подобных вам я еще не встречал. Как правило мне затыкали рот, не позволяя иметь свое мнение. Отсылали к отцам... ;)
Что, якобы только они глаголют истины :(
Тем не менее, лично я не согласен с подобным подходом к людям. Имею наглость утверждать, что я бы на месте верхновного руководителя над Людьми организовал бы все по другому ))) (прошу отнестись с некоторой долей юмора в этим словам). Разъяснения по желанию.
Также, исходя из своего понимаю жизни, считаю, что Библия от корки до корки написана людьми и только людьми.
Причем далеко не лучшими. Хотя кое-где мелькают и здравые мысли. Выводы из этого соотвествующие.
|
| 972 | Дракон-Хранитель | 4/15/2003 3:01:22 PM | *Ирина* --> (967) "Уважаемые...как любить человека - я, надеюсь, знаю..."
(напевает)
"Надейся и жди...
Вся жизнь впереди..."(с)
:)))
"А как можно сделать приятное Богу???"
Ну Ирин,..... Ведь много читаешь..... Неужели в писаниях ничего об этом не написано?
"И КАК это любить Его?"
Душой...
*******
*Ирина* --> (969)
Сосед. --> (962)
Спасибо, Владимир, за доброе слово. :)
Но, на самом деле я поддерживаю позицию Рори по отношению к православию и других ветвей христианства. Просто я не заостряю на этом внимание. :)
Я верю, что если человек искренен в вере своей, а не внешне исполняет ритуалы, то он в конечном итоге должен прийти к православию. К православию не как формальной конфессии, а к тому самому - ортодоксальному православию, т.е. - к истинной вере.
Как ни было бы странно, но такому отношению я научился изучая даосизм. Каждый даосский учитель - своя школа, но сам даосизм не разделяется на ветви. Даосские учителя верили, что если они не найдут достойного ученика, которому могли бы передать свои знания (а они далеко не всегда оставляли трактаты и т.п.), то волноваться по этому поводу все равно не стоит, т.к. истинное учение не зависит от человека, ислинное знание пребывает вне человека, и со временем, раньше или позднее, найдется какой нибудь достойный человек, который сможет постигнуть учение и оно осуществится в нем.
"Искренний человек способен ложное учение сделать истинным. Неискренний человек истинное учение делает ложным"(с).
|
| 971 | *Ирина* | 4/15/2003 9:51:16 AM | Рори --> (959)
Очень интересная реплика.
Очень было бы интересно услышать о взаимовлиянии российской действительности на протяжении веков и Православия.
Почему именно Православие так глубоко укоренилось на Руси?
|
|
|