О христианстве и других религиях |
 1095 | Wais | 5/27/2003 10:32:12 AM | Дракон-Хранитель --> (1092)
"Бог не закрывал дорогу, но открывает ее..." -
Помощь со стороны Бога никто не оспаривает, но дорогу осилит только идущий. Бог ведёт, но не идёт за человека. Дорога закрыта, потому что человек её закрывает для себя.
"Каждый идет в храм к Богу. Бессмысленно идти туда к самому себе." -
Каждый идёт в храм к себе. Бессмысленно идти туда к Богу.
"Личная жизнь человека - путь построения Храма Господнего. И этот храм необходим, что бы Господу было где пребывать." -
Храм - это стены, построение храма - возведение стен. А Господу не нужен храм, чтобы пребывать.
"Я уже говорил, не стоит искать Бога в себе. В себе, можно найти только себя, но не Бога.
Но через себя, мы можем проложить путь к Богу.
Путь к себе и путь к Богу - ведут в разные стороны.
Но через путь к Богу, мы можем познавать и самих себя." -
Путь к себе и к Богу - не пути в разные стороны, а это путь в единстве двух любящих. Когда говорят о разделении пути в разные стороны, значит хотят этого разделения, так его мыслят... лишь на такую глубину познали себя и Бога...
|
| 1094 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 10:21:35 AM | Wais --> (1091) Очень хотел бы, что бы на эту твою реплику ответил Рори.
Хотя, частично его ответ уже прозвучал в 1084.
|
 1093 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 10:16:12 AM | Дракон-Хранитель --> (1092) Немного некорректная фраза получилась, надо бы сказать: "И этот храм необходим, что бы Господу было где пребывать в человеке".
|
| 1092 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 10:14:06 AM | Wais --> (1089) Бог не закрывал дорогу, но открывает ее...
Каждый идет в храм к Богу. Бессмысленно идти туда к самому себе.
Несколько человек, договорившись, могут пойти в храм к Богу вместе, хотя каждый идет туда со своим.
Личная жизнь человека - путь построения Храма Господнего. И этот храм необходим, что бы Господу было где пребывать.
Я уже говорил, не стоит искать Бога в себе. В себе, можно найти только себя, но не Бога.
Но через себя, мы можем проложить путь к Богу.
Путь к себе и путь к Богу - ведут в разные стороны.
Но через путь к Богу, мы можем познавать и самих себя.
|
| 1091 | Wais | 5/27/2003 10:13:00 AM | Дракон-Хранитель --> (1090)
Этот момент я пока приберёг и не выставлял - отсутствие направления. Зачем тогда священнослужители называют себя пастырями душ человеческих, если не ведут их, а оставляют наедине с Богом?
И выбор теста молитв - уже определённвый выбор, навязывание направления - они не равнозначны и бесстрастное чтение - не есть бесстрастное и правильное - нет пустоты кроме как у Бога - если чтец не заполняет пустоту своим устремлением к Богу, то он заполняет её своими тихими страстями и своей незаметной с поверхности, но реальной внутренней сутью.
Что-то происходит? С человеком везде и всегда что-то происходит.
|
| 1090 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 10:01:13 AM | Рори --> (1084) А вообще, я раньше этого не примечал, но вот сейчас перечитал еще раз... И ведь правда, на службе ни чтение молитв ни песнопения не создают настроения, а позволяют влиться в молитву человеку таким, какой он пришел...
Но тут возникает одна проблема, если человек пришел с закрытым сердцем, с тем же он может и уйти...
И все же, что-то происходит во время самой молитвы...
Сколько раз приходил в церковь и выходил из нее другим.
|
| 1089 | Wais | 5/27/2003 9:44:05 AM | Дракон-Хранитель --> (1088)
Идут в храм, но не каждый идёт к Богу.
К Богу приходят лишь по-одиночке, а не вместе... и далеко не каждый.
Бог не закрывал дорогу, чтобы сейчас её надо было бы Ему открывать.
|
| 1088 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 9:36:11 AM | Wais --> (1087)
Каждый идет в храм,
Каждый приходит к Богу,
И каждому из них - всем в месте,
Господь открывает дорогу...
|
| 1087 | Wais | 5/27/2003 9:20:42 AM | Дракон-Хранитель --> (1086)
"Ирина, все верующие единятся в Боге, с Богом...
Не старайся единиться с ними, старайся единиться с Ним... вместе с ними..." -
Всех за собой не потянуть. Первое о чём я подумал в реплике Ирины - а куда идёт она и куда идут другие... куда они вместе могут реально пойти в единении... и куда идут?...
|
| 1086 | Дракон-Хранитель | 5/27/2003 9:06:11 AM | Рори --> (1084) Я же говорил, про молитвы во время службы. И это сам слышал неоднократно. Конечно, прямо таки строгого запрета людям ни кто не дает. Но, как раз для причастия, желательно, что бы человек во время службы не "бегал" по храму со своими "свечками", а присоединился к остальным.
*******
Ирина, все верующие единятся в Боге, с Богом...
Не старайся единиться с ними, старайся единиться с Ним... вместе с ними...
|
| 1085 | Wais | 5/27/2003 8:30:20 AM | Рори -->
Вы говорите гладко и поверхностно... вы не ответили Ирине, а ушли от ответа. В чём причина? И в вас и в церкви.
|
| 1084 | Рори | 5/27/2003 6:55:18 AM | *Ирина* --> (1081) Дракон-Хранитель --> (1080)
Паша, это не совсем верно то, что ты сказал.
И Вы, Ирина, пожалуйста, не думайте, что праволавное богослужение так дидактично, что оно не оставляет человеку возможности для собственной молитвы. Как раз ровно наоборот!
Вы обращали внимание, что священники и чтецы в православных храмах читают молитвы бесстрастно, без эмоций — на одной ноте. Всем известна присказка "Читай не так, как пономарь, а с чувством, с толком, с расстановкой". Так вот, пономари так читают не потому, что им надоело сотый раз читать одни и те же молитвы, а потому, что их специально учат читать именно так — нараспев (то есть без "расстановки"), бесстрастно (то есть без "чувства") и без подчеркнутой назидательности (то есть без "толка"). Они читают так абсолютно сознательно.
Дело в том, что в храм приходят разные люди, с разными нуждами и чувствами. Церковные молитвы (и прежде всего — библейские Псалмы) содержат в себе всю палитру человеческих чувств — от гнева до умиления, от славословия до покаяния. Каждое богослужение несет в себе и радостные, и скорбные слова. Одновременно и равно глубоко прочувствовать все их практически невозможно. Поэтому человек, пришедший в храм с радостью — будет соразмерять движения своего молящегося сердца с радостными и благодарственными словами литургии. Тот же, в чьем сердце в этот час слышнее звучит покаянный вздох — будет в сердце своем слагать те слова покаяния, которые также рассыпаны по всей службе. Так вот, если пономарь будет читать "с выражением" — он будет подчеркивать в молитвах именно те места, которые лучше соответствуют его сиюминутному состоянию, а оно может отнюдь не совпадать с молитвенным настроем всех остальных прихожан. Ему сегодня грустно — и он будет наскоро проглатывать радостные восклицания и акцентировать покаянные. Ему стало веселее — и вот уже покаянная боль не доносится им до прихожан. Выделение любой из тем в симфонии богослужения неизбежно приведет к тому, что кто-то из пришедших окажется лишним в этот день. Монотонное чтение пономаря, вошедшее в поговорку, защищает свободу молитвенного труда слушающих. Православное богослужение оставляют очень много свободы для собственного построения своей молитвы человеком. Наше богослужение тактично.
Ровное течение православной службы предполагает, что каждый вошедший сам выбирает для себя тот ряд образов, который ближе к его сегодняшним духовным нуждам. Из него не выдавливают слезу и не исторгают восторги. Он погружается в медленно текущую реку смыслов и от слуха в сердце проводит те струйки, которые ему лично нужны сейчас. Правила православной храмовой молитвы разрешают не вслушиваться в весь ход церковных чтений — если какая-то одна мысль встретилась сейчас с твоим сердечным чувством, можешь "отстать" от хода службы, остаться с этой именно мыслью наедине в своей молитве, а затем уже вернуться к общей молитве.
|
| 1083 | Рори | 5/27/2003 6:34:57 AM | *Ирина* --> (1079)
А что можно посоветовать? Что может сделать человек, однажды понявший, что он - не первый, кто живет на земле и, что до него люди искали и получали такой духовный опыт, который ему еще не довелось пережить? Он может лишь найти этих людей, встать рядом с ними в храме и сказать про себя: "разрешите и мне попробовать"... Нам ведь не дано самим, по своему вкусу, создать Церковь апостолов. Мы можем лишь присоединиться к Ней. И принять - как дар и наследство - то, что по сути своей нерукотворно: радость Причастия.
Нужно просто понять, что православные идут в храм не для того, чтобы что-то туда принести (жертвоприношения или молитвы). Нет. В храм мы приходим для того, чтобы нечто в нем получить. Храм - это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия. Все остальное происходящее в храме есть лишь подготовка к Евхаристии. Таинство же состоит в том, что к людям протянута рука с Дарами. Поэтому посещение храма – не тяжкая повинность, а дивная привилегия. Нам дано право стать соучастниками Тайной Вечери. Нам дана возможность стать "причастниками Божеского естества". Нам дана возможность прикоснуться к той Энергии, которую не в силах выработать ни одна электростанция в мире.
Бог искал нас. И нашел. Нам же просто надо пойти и встать в такое место, где Он самые небывалые дары раздает людям. Помните, как у Винни-Пуха: "Ведь поэзия - это не такая вещь, которую вы находите, это вещь, которая находит вас. И все, что вы можете сделать, это пойти туда, где вас могут найти".
Христос сказал, где он нас ждет и что желает нам дать. Он, Вечный, желает с нами встретиться и соединиться в этой жизни – для того, чтобы в будущей, вечной нашей жизни мы не стали непоправимо одиноки.
Неужели же так невыносимо трудно раскрыть свои руки для того, чтобы в них можно было вложить Дары?
|
| 1082 | Дракон-Хранитель | 5/26/2003 2:10:56 PM | *Ирина* --> (1081) А тебе и не обязательно петь хором. Тебе лучше петь душой. Не обязательно петь вслух, пой просебя.
Ну, сравнение не совсем хорошее, но очень похожее. Это как караоке - слов не знаешь, не помнишь, а все равно повторяешь - одновременно со всеми, в унисон.
А ты и не думай о том, чувствуешь ли единение с другими верующими или нет - это не нужно и не важно, стремиться чувствовать.
Молитва произнесенная словами - пустые звуки.
Молитву произносят душой. С душевным трепетом, наверное, возвышаясь духовно, устремляясь душой к Богу.
Это когда весь дух и мысли направлены к Богу и ничто и никак их не отвлекает, нет лишних и суетных мыслей.
Если ты во время службы ТВОРИШ внутри себя свою молитву о своих заботах - это и есть своя молитва.
Послушай о чем молится вся служба, тому же и молись, вместе с ними...
|
| 1081 | *Ирина* | 5/25/2003 11:49:38 PM | Дракон-Хранитель --> (1080)
То, что ты написал - верно.
Но не умею я петь хором!
Я прихожу и молюсь сама.
Слушаю службу...печалюсь или радуюсь...
Но не подчиняюсь "команде"...Словно какая-то задержка на осознание...и потом потихоньку, боясь проявиться внешне эти чувства заполняют...
Я говорю о том, что я не чувствую единения с другими верующими в Храме и это меня настораживает...и я думаю, что это - неправильно...что это - проявление гордыни...(
***
"Не произноси своих молитв!"
Да для чего Богу мои слова слова???? Не словами же молитву творят!
|
| 1080 | Дракон-Хранитель | 5/23/2003 2:54:08 PM | *Ирина* --> (1079) Присутствуя в храме, во время службы, не произноси своих молитв.
Молись со всеми, подпевая душой церковному хору, произнося внутри себя все песнопенные слова...
"Радуйся, Богородице Пресвятая дева Мария, радуйся"...
И радуйся...
Неужели нечему? Неужели не слышишь ты слОва молитвы?
Посмотри, какие ясные лики смотрят на тебя. Да, да, именно на тебя...
Вот он, лик чудоносный... Это Он смотрит на тебя...
И ислышишь как батюшка произносит: "Отче наш, сущий на Небесах...."
Думаешь ли ты о себе в этот момент?
Если да, то и слова пусты и душа заполнена лишь тобой.... И негде в ней пребывать Богу...
|
| 1079 | *Ирина* | 5/23/2003 9:07:01 AM | Рори --> (1078)
Возразить нечего, потому что и у меня , как мне кажется, какое-то свое Православие...(((
И сейчас это меня стало настораживать, потому что попытки "изобретать велосипед", думаю, что обернутся пустой тратой времени.
А его у нас не так много.
Что бы Вы посоветовали для таких как я?
Вроде бы и знаю и читала и размышляла...а в Храме чувствую себя сугубо самостоятельной единицей. Фактически использую Храм по своему усмотрению...Очень редко я чувствую единение со всеми присутствующими в Храме, хотя мне кажется, что это чувство необходимо.
Может быть, я плутаю в трех соснах? )
|
| 1078 | Рори | 5/14/2003 7:35:18 AM | Tamplier --> (1074)
"Мне противно думать, что для беседы с Всевышним, мне нужны свидетели".
Ты знаешь, мне для этого тоже свидетели не нужны. И Церковь для этого не нужна. Церковь не для бесед. Молиться (т.е. беседовать с Богом) можно в любом месте. Церковь нужна для другого... Это опять к вопросу о том, что твое представление о христианстве имеет крайне мало общего с христианством. Помнишь старый еврейский анектодот "Абрам, как же Вам не нравится Битлз? Вы же их никогда не слышали." - "Слышал! Мне вчера Мойша напел". ;)))
|
| 1077 | Рори | 5/14/2003 7:25:47 AM | Tamplier --> (1073)
1. "помимо задекларированных ниже тем на данных соборах обсуждалось также" ---
Джаззер задал мне конкретный вопрос о догматах. Я и ответил о догматах. Конечно, на Соборах обсужались и другие вопросы. Однако мне не совсем ясно, что ты подразумеваешь под "софистическими спорами о Боге и его любви к людям". Далее, какое отношение к догматам имеет вопрос составления Библии и разделения Евангелий на канонические и апокрифические, а также описанная тобой "процедура" выбора...
2. "А все прочие произведения были объявлены ересью." ---
Совершенно ошибочное мнение. Отличие канонических Евангелий от апокрифических в том, что первые являются Боговдохновенными, а вторые - нет. Апокриф не тождественен ереси. Более того, святоотеческая литература - это не Боговдохновенные тексты, но ведь это не повод считать ее еретической.
3. "Этот случай наиболее наглядно характеризует отношение к вере верхушки церкви." ---
Каким образом?
4. "все догматы были выработаны именно с учетом выгоды властьимущих" ---
Опа! Это как?!... Вот в реплике 1063 я описал все имеющиеся православные догматы. Ну и какой из них, хотелось бы знать, защищает интересы властьимущих? Только конкретно... Или может быть какой-то христианский догмат помешал становлению новой, персоналистической цивилизации, унизил человека? Или за каким-то церковным догматом стоит так называемое "средневековое невежество"?
4. Как раз при близком знакомстве с догматическим богословием обнаруживается, что ни одна ересь средневековья и поздней античности (включая твою любимую - альбигойскую) не дала миру чего-то действительно "нового". Все они порождены тем духом безличного космизма, который старее христианства и вот уже две тысячи лет серчает на него за его новизну. Не следует думать, что позиция Церкви - это позиция консервативной мысли, которой противостоят "еретики-новаторы". Как раз наоборот.
5. "здесь рассматриваются догматы с точки зрения православия. Но догмы описанные тобой были принять еще до Великого раскола. И они распространяются и на католицизм" ---
;))))) Так именно об этом я говорю. До раскола единая Церковь была именно Церковью православной. А потом уже католики ушли в "самостоятельное плавание" (у них были еще шесть соборов - 4 Латеранских и 2 Лионских).
6. "Если опустить наличие догмата о непогрешимости Папы (замененный в православии на непогрешимость церкви)" ---
Ого! Оказывается мы что-то заменили?! ;)
А я-то, неуч, думал, что это как раз католический догмат о непогрешимости папы в вопросах веры был принят в 19-м веке. ;)))
7. "И писать о различии этих двух конфессий надо не сточки зрения догматов, а с позиции имущественных отношений церквей и личных взаимоотношений глав конфессий." ---
А может быть есть смысл дать самим православным и католикам решать, с какой позиции надо подходить к их противоречиям?
8. "не кажется ли тебе, что сегодняшний путь православия, это путь в гавань погибших кораблей? Не способная к созиданию верхушка церкви, разбредшеяся по сектам паства, попытка огщсударствления православия в многоконфессиональной державе. Вот те немногие причины, которые заставляют меня думать о православии, как о медленно но верно погибающем течении. Я прав?! Прав? Или прав???"
--- Ты прав. Мне тоже такая церковь не нравится. Такая, какой она представляется тебе. И если бы она действительно была такой, то меня бы там не было... ;)))
|
 1075 | Рори | 5/14/2003 6:09:50 AM | Tamplier --> (1074) Tamplier --> (1073)
Cерррррежа ;))))) ты гонишь, старик ;))))) но я рад, что ты снова появился! ;))))
Ну что, сейчас шесть утра... у меня есть примерно два с половиной часа... Пожалуй, накрапаю тебе ответ. ;)
|
| 1074 | Tamplier | 5/13/2003 11:21:48 AM | *Ирина*-->(1039). Приведу высказывание одного кататрского еретика восшедшего на костер после подения Монтсегюра. "Мне противно думать, что для беседы с Всевышним, мне нужны свидетели". Именно в Альбигойской ереси впервые было заявлено о преимуществе индивидуального над общим. (кстати, именно за это их и похерили). Толпой всегда проще управлять, нежели отдельно взятой личностью.
|
| 1073 | Tamplier | 5/13/2003 11:07:28 AM | Рори --> (1063) Привет! Я не пропащий - я ленивый... И потом, я просто не успеваю отслеживать меняемые тобою номера телефонов. Если не трудно кинь мобилку на opsergey@yandex.ru, а еще лучше позвони мне. С удовольствием раздавлю парочку кружечек "эля" в твоей компании.Постараюсь быть на ДР МаХа. Не гарантирую, но постараюсь.:-)
Начну с того, что Бог все же есть... (2:0)!!!!!
Продолжу тем, что потребую ответить на свой предыдущий вопрос. А'приори или опыт?
Ну и закончу похвалой по поводу краткого курса истории Вселенских соборов. Ну и дополню... помимо задекларированных ниже тем на данных соборах обсуждалось так же: С заглавной или прописной буквы писать слова "пророк", "апостол", "богоматерь" и т.д.; софистические споры о Боге и его любви к людям(из пустого в порожнее); так же решались вопросы взаимодействия церкви и власти (не без успешно, надо заметить); ну и т.д. Апофеозом этих "междусобойчиков" я считаю выбор евангелий. Если кто не в курсе, то поведаю сей исторический анекдот. Дело в том, что во времена IV Вселенского собора по христианскому миру курсировало несметное количество ересей, которые проистекали, как правмло, из всевозможных евангелий. В ходу были евангелия от Марии Магдалины, Луки, Марка, Андрея, Иосифа. опговаривают, что было и евангелие от Иуды. И вот в целях упорядочения брожения мыслей на соборе было принято решение ограничить количество книг. Под стол свалили кучу еванегелий. И ребенок, 9не уточняется какого пола и возраста) вынул из под стола первые 4 книги. С тех пор мы пользуемся евангелиями от Луки, Матфея, Иоанна и Марка. А все прочие произведения были объявлены ересью. Сегодня мы можем их найти в качестве апокрифов не признаных (по сей день) церковью, ни латинской, ни православной. Этот случай наиболее наглядно характеризует отношение к вере верхушки церкви. Со времен Миланского эдикта (о его принятии я уже подробно писал ранее) христианство превратилось в бюрократическую машину, призванную подчинять и подавлять. И все догматы были выработаны именно с учетом выгоды властьимущих.
И потом, многоуважаемый Рори, здесь рассматриваются догматы с точки зрения православия. Но догмы описанные тобой были принять еще до Великого раскола. И они распространяются и на католицизм. Вот я и подошел (несколько коряво) к вопросу о различиях между православной и католической церквями. Если опустить наличие догмата о непогрешимости Папы (замененный в православии на непогрешимость церкви) и оставить в стороне имущественные споры, различий не так уж и много Да и те не значительны. Так что поднятая тут тема "символа веры" не актуальна. И писать о различии этих двух конфессий надо не сточки зрения догматов, а с позиции имущественных отношений церквей и личных взаимоотношений глав конфессий. (Начиная с конфликта Мишки Келлурария и Левки и заканчивая сегодняшними амбициями г-на Редигера и немощи Иоана). И совсем последнее... ;-))
Рори,"разница между Православием и ересью, между истиной и заблуждением не есть разница истины и лжи, но разница между путем, который ведет в гавань и путем, который обречен на крушение" (с) А не кажется ли тебе, что сегодняшний путь православия, это путь в гавань погибших кораблей? Не способная к созиданию верхушка церкви, разбредшеяся по сектам паства, попытка огщсударствления православия в многоконфессиональной державе. Вот те немногие причины, которые заставляют меня думать о православии, как о медленно но верно погибающем течении. Я прав?! Прав? Или прав??? :-)
|
| 1072 | *Ирина* | 5/10/2003 1:09:26 PM | "И вообще, Святой Дух, котрый пребывает в церкви, пребывает в ней активно?"
Точно.И это чувствуется. )
|
| 1071 | Рори | 5/8/2003 4:59:06 AM | jazzer --> (1066)
"И вообще, Святой Дух, котрый пребывает в церкви, пребывает в ней активно?" --- :))))) да.
"И что насчет остальных течений христианства (начиная со староверов): там нет Святого Духа?" --- Давайте в другой раз про остальные течения (глаза уже слипаются). Но если хотите начать со староверов, отвечу: есть! ;)))
|
|
|