О христианстве и других религиях |
 1070 | Рори | 5/8/2003 4:55:56 AM | jazzer --> (1066)
"насколько я помню, первое, из-за чего спорят православные и католики - это как раз "символ веры"?"
Ну по сути Вы ставите вопрос о различиях православия и католичества... Это очень обширная тема. Отвечу позже.
|
| 1069 | Рори | 5/8/2003 4:52:27 AM | jazzer --> (1066)
"И потом, почему Святой Дух только в догматах? Мне говорили, что он в церкви вообще и он позволяет отделять ереси от правильного..."
А тут нет противоречия.
Догмат и есть отделение ереси от правильного. Церковь отстаивает свою веру на ее границах. Догматы - это формулы, которыми вера старалась защитить себя от лжетолкований...
Сама парадоксальность христианской веры по сравнению с установками обыденного опыта несет в себе опасность упрощенного, ложного понимания веры - и тем самым порождает острую потребность в точном и ясном фиксировании нюансов евангельского исповедания. Здесь недостаточно метафорического или аллегорически-притчевого языка. Здесь нужен ясный язык логики и философии. Логика догматов бессильна выразить всю полноту православия - но она вполне в состоянии выявить сущностные противоречия в тех богословских моделях, которые предлагают еретики...
А Святой Дух безусловно действует в Церкви не только при принятии догматов. Прежде всего он в Таинствах.
|
| 1067 | Рори | 5/8/2003 4:34:44 AM | jazzer --> (1066)
"Так что, сейчас (с 787 года) нет никакого насущного вопроса, который требовал бы Вселенского Собора?"
А разве того, что мало того, что было принято на семи Соборах? :))) Это вехи, намечающие путь. Идти христианин должен сам. Конечно современный человек, всюду ищущий технологий и инструкций, готов предпочесть православию любую секту - где есть непогрешимый авторитет, гуру и уложенное в пять (десять, тридцать и сто сорок семь) шагов учение о спасении. Даже католичество может прельщать современного человека именно тем, что в нем меньше, чем в православии, предоставлено на свободное усмотрение верующего... Если угодно, православие есть религия свободных. По сути догмат стесняет свободу мысли не больше, чем формула физики "сила света обратно пропорциональна квадрату расстояния". Догмат не останавливает поиск и мысль, а, напротив, ждет от человека усилия, направленного к пониманию и жизненному усвоению обозначенного догматом духовного пространства. Догмат - не колючая проволока, запрещающая выходить за очерченные пределы, это скорее дверь, через которую можно войти в просторы, обычно недосягаемые и даже незамечаемые... Более того, важно понимать, что православная догматика - это не Истина. Это - указатель на нее. Как дорога в Иерусалим не есть сам Иерусалим, и тем более указатели на этой дороге. Истина есть Христос. Путь к Нему есть Церковь и ее евхаристическое Таинство. А догмат как раз и есть своего рода дорожный знак. Поэтому, по замечательному выражению С.Л.Франка "разница между Православием и ересью, между истиной и заблуждением не есть разница истины и лжи, но разница между путем, который ведет в гавань и путем, который обречен на крушение".
|
| 1066 | jazzer | 5/5/2003 11:47:10 AM | Рори --> (1063)
Спасибо за развернутый ответ!
Очень приятно иметь дело с таким собеседником. :)
Так что, сейчас (с 787 года) нет никакого насущного вопроса, который требовал бы Вселенского Собора? Да, и Вселенские Соборы имеют силу только на православие или на все течения? Вед, насколько я помню, первое, из-за чего спорят православные и католики - это как раз "символ веры"?
И потом, почему Святой Дух только в догматах? Мне говорили, что он в церкви вообще и он позволяет отделять ереси от правильного, "правильные" евангелия от апокрифических и т.д. Ведь не голосованием же и мордобитием (как Никола Угодник) принимались догматы? И вообще, Святой Дух, котрый пребывает в церкви, пребывает в ней активно? И что насчет остальных течений христианства (начиная со староверов): там нет Святого Духа?
|
| 1065 | Рори | 5/5/2003 11:43:44 AM | Кайман --> (1064)
В целом, толковая ссылка.
Достаточно подробно описывается еврейское предавление о Мессии.
Христинское же подается несколько схоластически упрощенно, но (опять-таки, в целом) верно.
|
| 1064 | Кайман | 5/5/2003 11:25:43 AM | Интересная ссылка.
http://www.machanaim.org/philosof/lev-lec/messiya.htm
|
| 1063 | Рори | 4/30/2003 6:01:33 AM | jazzer --> (1061) jazzer --> (1062)
Дело в том, что догматы принимались на Вселенских Соборах. Время их проведения никогда не планировалось. Они созывались по мере необходимости. Регулярно проводятся поместные соборы (соборы каждой конкретной поместной церкви - русской, греческой, грузинской, сербской и т.д.), но там решаются организационные вопросы.
Последний Вселенский Собор состоялся в VIII веке. А всего их было семь.
Догмат Первого Собора (325 год) - включен в знаменитый "Символ веры", составив его первую часть. Здесь впервые ясно проведено различение между "природой Бога" и Его Личностью. У Отца и Сына одна и та же природа ("единосущны"), но Они - различны как ипостаси, как личности. Как позднее скажет св. Григорий Богослов: в них "иной и иной, а не иное и иное".
Второй Собор (381 год) то же самое приложит к Св. Духу. Будет утверждено учение о телесном воскресении, а не просто о бессмертии души, что заложит основу целостной христианской антропологии, в которой телесность человека перестанет восприниматься как ущербность и недостаток.
Третий Собор (431 год) будет отстаивать возможность для человека быть причастным Высшему Бытию - Богу. Между человеком и Богом возможен не только "нравственный" союз, но и реальное соединение через Евхаристию. Вновь в центр дискуссий будет поставлена тайна Личности. Мария - "Богородица" или "Человекородица". Поскольку Бог существовал прежде Марии - вроде бы нельзя сказать, что она родила Бога. Если поставить вопрос "что родила Мария" - ответ может быть один: человека, точнее, его тело. Но вопрос надо ставить: "кого она родила", то есть какое "Я" может сказать об этом теле: "это - мое, это - я сам"? И здесь ответ христианина однозначен: это "Я" Сына Божия, Вечного Логоса.
Четвертый Собор (451 год) принял догмат о способе соединения двух природ в единой Личности Богочеловека. "Неслитно" - это означает, что человек не растворяется в Боге (восточный имперсоннализм, зовущий к растворению в нирване, таким образом, оказывается отвергнут). "Нераздельно" - это означает, что, хотя и две природы во Христе, но субъект действия (то есть Личность) - только один. "Неизменно" - это утверждено вопреки ереси Аполлинария, который полагал, что, раз Сын есть Премудрость Божия, то человеческий ум Ему как бы уже ни к чему, и природа человека воспринята Богом при воплощении в "измененном" виде, а не целиком. В ответ Аполлинарию православные не без иронии утверждали, что, если во Христе воспринято лишь тело человека, без души и ума, то в этом случае Бог не вочеловечился, а вообезьянился. Четвертое определение догмата - "Неразлучно" - означает, что человек во Христе навсегда соединен с Богом, то есть его плоть и душа не просто взяты напрокат для палестинского спектакля.
Пятый Собор (553 год) был созван в связи с острым приступом неоплатонического ренессанса: начали активно распространяться сочинения последователей Оригена, "обогащавших" христианскую мысль рассказками об эонах и переселениях душ.
Шестой Собор (681 год) осудил ересь "монофелизма" и "моноэнергизма", полагавшую, что во Христе, хотя и есть две природы, но желает и действует только одна - Божественная. Собор выступил против антропологического минимализма. Если человеческая природа во Христе не действует - то Христос не был живым человеком, а был лишь трупом.
И наконец Седьмой Собор (787 год) обсуждал вопрос об иконе. Изобразим ли Бог? По природе - несомненно нет. Но что общего у портрета (фотографии) человека и самим человеком? - Имя. Увидев Васю и увидев фотографию Васи, мы говорим одно и то же: "Это - Вася". Имя личности соединяет образ и личность. Поэтому в молитвенном именовании происходит соединение образа и первообраза: "глазами взирая на образ, умом восходим к Первообразу". Догмат Седьмого Собора спас европейское искусство - и Рублева, и Рафаэля - от восточной безликости. Раз Христос был Богом и Христос был видим, значит, незримый Бог обрел видимые, человеческие черты. И этого Бога с человеческим лицом - можно изображать, ибо что видимо, то, конечно, и изобразимо. В исламе, признававшем в Иисусе лишь пророка, ветхозаветный запрет на изображение Бога и Его образа - человека - остался во всей своей ригористичности.
Вот, собственно, и все догматы. :)))
|
 1062 | jazzer | 4/29/2003 11:21:36 AM | jazzer --> (1061)
Да, и есть ли сейчас вопросы, которые будут обсуждаться на ближайшем соборе (и когда он будет, кстати)?
|
| 1061 | jazzer | 4/29/2003 11:20:48 AM | Рори --> (1060)
Спасибо за развернутый ответ, я еще немножко поиспытываю Ваше терпение.
С догматами все понятно, а вот про первое и второе - можно ли привести римеры того и другого, чтобы самому уметь различать?
Кстати, а когда был последний собор? И где можно увидеть все существующие на сегодняшний день догматы православия?
|
| 1060 | Рори | 4/29/2003 1:39:32 AM | jazzer --> (1059)
"Как же тогда может быть какое-либо частное мнение, если известна истина? Любое частное мнение автоматически становится ересью, разве не так?"
Не так. :)))
Православное богословие различает:
1) Частное богословское мнение. Это суждение церковного писателя, богослова, прямо не противоречащее соборно принятым догматам. Это - личная позиция, плод личных мыслительных и духовных усилий человека, не прославленного в лике святых.
2) Теологумен. Это богословская мысль, высказанная одним или несколькими отцами Церкви, не обсуждавшая на церковном соборе. В силу этого теологумен не обязателен для каждого верующего, но в любом случае - как мысль Святого - он требует внимательного отношения к себе. Теологумен не есть любое суждение Отца Церкви. Например, исторические, филологические или натурфилософские выкладки (скажем, преп. Иоанна Дамаскина) не являются теологуменами. Теологумен - это интерпретация именно религиозной, вероучительной истины. Как плод духовного опыта подвижника, святоотеческий теологумен нельзя отвергать во имя частного богословского мнения, личных философских пристрастий или предпочтений. Теологумен может быть сопоставлен только с другим теологуменом же - то есть с суждением другого Отца по этому же духовному вопросу.
3) Догмат. Это мнение принятое и утвержденное церковным собором. Именно в соборе отражается вся Церковь, в которой пребывает Святой Дух. Поэтому догматы не оспариваются.
|
| 1059 | jazzer | 4/28/2003 11:25:57 AM | Рори --> (1057)
2) именно так, как я процитировал: он сказал за всю РПЦ.
1) кто - не помню, это было в чера в передаче "Принцип домино" на тему "Происхождение человека"
3) и то, и то
4) и тех, и других. Ему, правда, не нашлось что ответить по поводу того, чтобы находим разных существ на разной глубине, по эпохам, а не всех сразу
А насчет сторонников: ведь существует утверждение, что церковь обладает истиной и абсолютным знанием, ибо ее устами говорит Бог, в ней святой дух или что-то вроде (поправьте меня, если я не точно выражаюсь, но смысл я уяснил именно такой). Как же тогда может быть какое-либо частное мнение, если известна истина? Любое частное мнение автоматически становится ересью, разве не так?
|
| 1058 | Рори | 4/28/2003 4:50:43 AM | Кайман --> (1056)
Такая точка зрения действительно существует.
Но разумеется это не догмат. Это просто частное мнение, распространенное во всех христианских конфессиях. С ним можно соглашаться, а можно и не соглашаться.
Те, кто соглашается, полагают, что обезьяна - это иллюстрация того, каким был бы человек, если бы Бог не дал бы ему душу и свободу воли. Вот, собственно, и все.
|
| 1057 | Рори | 4/28/2003 4:45:52 AM | jazzer --> (1053)
"А вот сегодня поп с экрана телевизора сказал, что РПЦ безоговорочно отвергает эволюзионизм.
Это как воспринимать в свете приведенных Вами цитат? :))"
Никак. Я приводил точные цитаты конкретных авторов. Могу дать ссылки. В данном же случае хотелось бы уточнить вот что:
1) кто конкретно говорил?
2) говорил ли он от своего имени или от имени всей Церкви?
3) речь шла о теории эволюции вообще или о дарвинизме?
4) речь шла о создании живых сущест вообще или о создании человека?
Я же могу повторить еще раз, что среди православных есть стронники радикального креационизма. Но, во-первых, их меньшинство. Во-вторых, они, как правило, не являются профессиональными богословами. В-третьих, православное богословие считает, что вопрос о том, как именно следует трактовать события, описанные в Книге Бытия (с точки зрения креационизма или теории эволюции), не имеет вероучительного значения.
|
| 1056 | Кайман | 4/28/2003 2:51:38 AM | Дракон-Хранитель --> (1055)
Например этот поп сказал:
обезьяна создана как пародия на человека. Как шут.
1. На каком основании он это говорил?
2. Какие могут быть трактовки этого высказывания?
3. Как простому православному отфильтровать этот бред? ;))
|
| 1055 | Дракон-Хранитель | 4/28/2003 2:39:04 AM | jazzer --> (1053) Это надо воспринимать осторожно. :) Не плохо было бы выяснить, что имел ввиду тот поп под безоговорочном отвержении эволюционизма. :) Наверняка ведь были какие нибудь "если"? :)
Я неоднократно наблюдал, как репортеры и известные люди, с телеэкрана понимали слова того же Алексия не так, не в том смысле, в котором говорил Алексий. :) Вместо того, что бы услышать смысл: "каждому Бог открывается по своему, у каждого свой путь к Богу" - они повторяли: "у каждого свой бог". :) А ведь это совершенно разные по смыслу вещи. :)
Так, что... Если бы услышать, что говорит тот священнослужитель, то можно было бы что-то сказать... А так... :)
|
 1054 | Дракон-Хранитель | 4/28/2003 2:31:34 AM | Рори --> (1052) *Ирина* --> (1051) Сосед. --> (1048) Как хорошо, ребяты, как радостно... :))) Э-эх!... :)))
Воистину воскресе!!! :)))
|
| 1053 | jazzer | 4/28/2003 1:41:54 AM | Рори -->
А вот сегодня поп с экрана телевизора сказал, что РПЦ безоговорочно отвергает эволюзионизм.
Это как воспринимать в свете приведенных Вами цитат? :))
|
| 1052 | Рори | 4/27/2003 8:54:20 PM | Дракон-Хранитель --> (1047)
Воистину воскресе!!!
:)))))
|
| 1051 | *Ирина* | 4/27/2003 8:13:10 PM | Дракон-Хранитель --> (1047)
Воистину воскресе...!
С прздником Тебя, Лююдмилу Павловну...Твою Бабушку...и твою Любимую!! )))
Храни Вас всех Бог!
И пусть будет с Вами здоровье и радость! )
ЗЫ
Ты, хоть бы телефон осовободил ради прикола...чтобы можно было тебе свои поздравления высказать....))))
Мыр! ))))))
|
 1050 | Дракон-Хранитель | 4/27/2003 6:04:27 PM | Рори --> Пожалуйста, не откладывай с ответами слишком на долго. Думаю, что твои реплики многим интересны, не только мне и Ирине. :)
|
| 1049 | Дракон-Хранитель | 4/27/2003 1:03:48 PM | Сосед. --> (1048) :)))
|
| 1048 | Сосед. | 4/27/2003 8:23:39 AM | Дракон-Хранитель --> (1047)
Воистину воскрес!
|
| 1047 | Дракон-Хранитель | 4/27/2003 2:20:17 AM | Христос воскресе! :)
|
| 1046 | Дракон-Хранитель | 4/27/2003 2:19:56 AM | С праздником вас, Христова Воскресения! :)
|
|
|