О христианстве и других религиях |
 895 | Крокодилы ходят лёжа | 4/9/2002 1:13:43 PM | cадовник Мюллер --> (894) Хм... А не могли бы Вы вкратце описать, что такое даосизм?
|
| 894 | cадовник Мюллер | 4/9/2002 6:44:05 AM | *Дракон-Хранитель* --> (893)
"В таком случае не стоит терять время на эти выяснения."
Ну для меня-то как раз стоит. Поскольку в любых писаниях "на тему" той или иной сложившейся системы взглядов, назовём ли мы её религией или философией, естественным образом присутствует вполне объяснимое желание автора отсечь всё его не устраивающее и подчеркнуть устраивающее, после чего тот же процесс происходит и с читателем, как интерпретатором. Естественно с Лао-цзы нисто из нас не беседовал, но мне всегда интересно сравнивать точки зрения тех, кто во всех смыслах находятся на разном удалении от того, что можно условно назвать первоисточником. И в этом отношении лично Ваша точка зрения для меня ничуть не менее интерсна, нежели точка зрения тех авторов, которых Вы имеете ввиду.
Однажды наблюдал спор двух людей. Один из них пришёл в католицизм из индуизма, другой наоборот. И оба утверждали что воззрения оппонента наивны, поскольку для них это пройденый этап и ступень для понимание ныне обретённой истины. Я полагаю, что мы с Вами уж гарантированы от подобной наивности? :)
"Но что бы не быть предвзятым, стоит углубиться в саму ситуацию. "
А я как раз совершенно непредвзято отношусь к этому и достаточно хорошо представляю чаньскую историю для того, чтобы воспринимать это совершенно нормально. Я просто хотел уточнить. Теперь стало понятно.
|
| 893 | *Дракон-Хранитель* | 4/8/2002 5:50:31 PM | cадовник Мюллер --> (892) "Да я по ней вроде как всё читал, что издавалось... По крайней мере на русском. ;о)))"
В таком случае не стоит терять время на эти выяснения. :) Если вы читали книги Малявина и Маслова, тогда общаться на эту тему станет еще легче. :) Хочу добавить, что сам читаю такие книги как "Даосизм" (которую, кстати, не читал от корки до корки), только по мере необходимости, как справочник. :) Как говорил, история меня мало интересует. :) Ну, например, интересовала возможность встречи Лаоцзы и Кунцзы (Конфуция), а главное, могла ли состояться описываемая беседа между ними. :)
"верно ли я понял, что даосизму Вы учились у буддийского монаха или это у меня в голове путаница?"
Совершенно верно! :) Нет никакой путаницы. :) Но что бы не быть предвзятым, стоит углубиться в саму ситуацию. Тогда выяснится, откуда у чань-буддийского монаха даосские познания... :)
|
| 892 | cадовник Мюллер | 4/8/2002 6:33:07 AM | *Дракон-Хранитель* --> (891) Да я по ней вроде как всё читал, что издавалось... По крайней мере на русском. ;о))) Меня просто интересовал Ваш подход, и верно ли я понял, что даосизму Вы учились у буддийского монаха или это у меня в голове путаница?
|
| 891 | *Дракон-Хранитель* | 4/7/2002 3:54:57 PM | cадовник Мюллер --> (890) Да ничего, ничего... :) Теперь понятно... :) Если вам интересна история даосизма, могу порекомендовать почитать " Даосизм" Е.А. Торчинов. Первая глава в ней называется "Проблемы единства даосизма". :)
Процитирую немного:
"Даосский священнослужитель на Тайване связан, прежде всего, с обслуживанием нужд местной общины. Даосская система общинного ритуала (Скиппер К.М., 1982г. с. 101-135) создает своеобразный универсум духовной жизни общины, включая в себя наряду с публичными ритуалами различные семейные формы литургии. Все верующие даосы на Тайване могут быть разделены на три категории:
1. миряне, содержащие и обслуживающие храмы;
2. низшее духовенство - "наставники закона", в чьи функции входят малые обряды: изгнание демонов, контроль над храмовыми медиумами, представления в традиционном религиозном театре марионеток и отправление культов "обычных божеств", т.е. тех, кто якобы некогда были людьми, возвысившимися впоследствии до ранга божеств.
3. ортодоксальные священнослужители, совершающие общинные литургии, направленные на обновление общины и сил в космосе и необходимые для освящения храмов."
Так, у меня времени для продолжения пока нет....
Всего доброго!
|
| 890 | cадовник Мюллер | 4/7/2002 7:13:55 AM | *Дракон-Хранитель* --> (888) Простите бога ради, опечатка. Даосизм конено же!
|
| 889 | *Дракон-Хранитель* | 4/7/2002 5:51:00 AM | cадовник Мюллер --> (878) "Правильно ли я понял Вас, что теоретические знания без практики не имеют ценности вовсе? Всегда ли?"
Не совсем так, точнее - не так конкретно. :) Т.е. теоретические знания могут использоваться людьми по-разному. Одни их используют как основу для практики, другие, для своей эрудированности, т.е. занимаются накопительством. Вот последних я и имел ввиду. Главное - это целевое назначение знаний. Мало научиться понимать значение (может быть не то слово применил) 10-ти заповедей, нужно учиться жить в соответствии с ними. Вот это я и имел ввиду.
Вроде на все ответил. :)
"Ну вот видите, оказывается хоть в этом уже есть взаимопонимание! :)"
И это замечательно! :)))
|
| 888 | *Дракон-Хранитель* | 4/7/2002 5:38:45 AM | cадовник Мюллер --> (878) "Далее, правильно ли я понял Ваши слова о том, что дзен Вы постигали прежде всего со слов Вашего Учителя, который являлся буддийским монахом?"
Ну, Дзен я вообще не изучал. :) Я вообще стараюсь не применять японского прочтения слова (иероглифа) Чань. :) Вообще, чань - довольно интересное и довольно сложное в понимании направление буддизма. Преподаватель больше внимания уделил махаяне. В последствии, специально приглашенный преподаватель прочел несколько лекций по чань. Все остальное из чтения чаньских изречений и бесед с Учителем (который и поныне является чань-буддийским монахом).
В последствии, я опять отошел от буддизма в сторону дасского учения, изучать которое не прекращал.
"О дзене и вере в сотни богов я просил и прошу Вас привести сведения о том в каком даосском тексте, в какой формулировке и в чьём переводе об этом сказано. Мне нужно это исключительно для повышения собственного образования."
Вот не пойму никак, при чем здесь дзэн, и тем более даосские тексты? Меня никогда не интересовало религиозное направление даосизма, поэтому текстов религиозного направления я никогда в глаза не видел. :) Я просто видел даосский храм изнутри, на видео, с комментариями. :) Я посмотрю, что у меня есть на эту тему и процитирую, если найду. У пр. Торчинова может быть упоминается об этом.
|
| 887 | *Дракон-Хранитель* | 4/7/2002 5:20:19 AM | cадовник Мюллер --> (878) Я понемногу начну отвечать. :)
"Поясните пожалуйста, как следует понимать то, что вас мало интересовал предмет обучения?"
Это просто. :) Я начал познавать даосские понятия самостоятельно, в процессе занятий ушу, и это было раньше чем в религиоведении (в последствии - история религий) был у нас предмет "буддизм". :) В силу своего несколько предвзятого отношения к буддизму, я сначала учил это все как обычный предмет, потаясь в теминах и т.п. Я и сейчас-то их почти все позабыл. :) Но у нас был очень хороший преподаватель, он начал давать не просто историю, а суть. Вот тут-то я и заинтересовался. :)
Обидно было, когда начался предмет "христианство", преподаватель (священнослужитель) спросил: "решите для себя, что именно вы хотите изучать, историю или само христианство?" Подавляющее большинство ответило - историю. Было видно, что этот ответ не удивил священника, но огорчил всетаки. :( Меня тоже, мне не интересна история, мне интересна суть. Мне интересен образ прозревшего на пути к Господу Павла, единственного из 12-ти апостолов, который стал апостолом не учась у Христа лично, а не то, в каком году это произошло.
|
 886 | *Дракон-Хранитель* | 4/7/2002 5:00:37 AM | Рори --> (880) Вообще-то, мне интересно, в какой степени оно способно передать понятие Логос? Эт, я к тому, что не понимаю этого термина.
С Дао у меня проще. :)
По даосски, есть нечто невырозимое словами, имени которого ни кто не знает, рожденное прежде Неба и Земли, т.е. основа основ - первооснова, так сказать. :) Непознаваемое и неуловимое, вечно отсутствующее и в тоже самое время, присутствующее везде и во всем. :) Как сказал Лаоцзы: "Я не знаю его имени, но если нужно его назвать, то назову его Дао. Если нужно определить, то назову его Великим". :) Дао - довольно образное понятие, и наиглупейшим вопросом считается вопрос: "Что такое Дао?" :) Иероглиф переводится как Путь. И если его называют Великим, то это скорее Путь Неба. Когда говорят о дао человека, имеют ввиду именно путь человека. Задача человека, соединить свое дао, с Дао Небесным, тогда он обретет долголетие и безсмертие. При жизни он будет пребывать в гармонии со всем миром. Имеется ввиду не только тот мир, который мы видим, имеется ввиду вся вселенная (не путать с космосом).
Не знаю, на сколько это соотносится с Логосом, но ни у кого и никогда не хватит слов, что бы описать Дао.
Вот такие пироги. :)))
Расскажи о Логосе, пожалуйста. :)
|
| 885 | cадовник Мюллер | 4/4/2002 4:15:50 AM | Рори --> (883) Лучше бы они были даосами знающими язык Библии. :)))) Нет?
|
| 884 | Рори | 4/3/2002 1:23:29 PM | Сорри!
Конечно "чего ЖЕ боле".
А перевод на якутский...
|
| 883 | Рори | 4/3/2002 1:22:11 PM | cадовник Мюллер --> (881)
Я бы добавил:
"И решили большие начальники,
что умом и красотою он превзошол многих..."
это, как ты понимаешь:
"чего боле, свет решил,
что он умен и очень мил..."
Но суть "дао" от этого не меняется. Переводом занимались профессиональные богословы, отлично знающие китайский... У меня есть основания им доверять. Сам-то я не богослов и не китаист.
Впрочем, можно и за стаканом.
|
| 882 | Сандра-Vassanta | 4/3/2002 10:24:39 AM | cадовник Мюллер --> (881) "когда женщина сходит с автомобиля - она увеличивает его скорость" :-))))
|
| 881 | cадовник Мюллер | 4/3/2002 8:29:16 AM | Рори --> (880) Неа! На что спорим? ;о)))) Более того, они во многом противоположны. Но об этом легче за стаканом, а не в дискуссии! ;о))))
А что до обратных переводов, то вспоминаются обратные переводы названия "Не всё коту масленица" с языков народов СССР - от "Где же ежедневно масло коту?" до "Не каждый месяц для кота Байрам!" :о)))))
|
| 880 | Рори | 4/2/2002 4:17:25 PM | cадовник Мюллер --> (878) *Дракон-Хранитель* --> (879)
К вопросу о Дао.
Разумеется, Дао - это не аналог иудейско-христианского понятия о Боге.
Однако, по большому счету, китайский термин "Дао" в определеной способен передать библейское понятие "Логос" (Слово). Во всяком случае, в китайском переводе Евангелия от Ионна первая сторчка в обратном подстрочнике звучит именно так: "Вначале было Дао"...
|
| 879 | *Дракон-Хранитель* | 4/2/2002 3:49:33 PM | cадовник Мюллер --> (878)
"Я не считаю, что взаимопонимание необходимо всегда и везде, но в этой дискуссии несомненно!"
Да, я тоже так не считаю. :) А что касается именно этой дискуссии... Ну, всяко может быть. :)
>>>"Вы считаете, что Дао - это аналог иудейско-христианского понятия о Боге?"
>Боже упаси!!! :)))
И слава Богу!!! :)))
На остальное отвечу позднее, сейчас времени нет даже на то, что бы прочесть Ваш ответ нормально, не бегло.
Всего доброго! :)
|
| 878 | cадовник Мюллер | 4/2/2002 7:58:15 AM | *Дракон-Хранитель* --> (875) Я не считаю, что взаимопонимание необходимо всегда и везде, но в этой дискуссии несомненно! :) Чтож, попробуем...
"...в период изучения буддизма, он меня мало интересовал, т.к. я занимался даосизмом. В буддизме меня мало интересовали различия между направлениями, меня интересовало само Учение, его я и познавал. Т.е., я познавал то, что присутствует, имхо, во всех направлениях буддизма. "
Поясните пожалуйста, как следует понимать то, что вас мало интересовал предмет обучения? Насколько успешным по Вашему может быть такое обучение и для чего оно? Помимо этого, поясните пожалуйста, как можно вычленить общее для всех направлений не зная в чём их различия? Или я неправильно Вас понял? К тому же уверяю Вас, что если Вы поговорите в Бурятии о ламаизме и в Японии о дзене Вы обнаружите бОльшую разницу чем между баптистами и католиками к примеру.
Далее, правильно ли я понял Ваши слова о том, что дзен Вы постигали прежде всего со слов Вашего Учителя, который являлся буддийским монахом?
О дзене и вере в сотни богов я просил и прошу Вас привести сведения о том в каком даосском тексте, в какой формулировке и в чьём переводе об этом сказано. Мне нужно это исключительно для повышения собственного образования.
=================================================
Перехожу к ответам.
" "Что бы вера в Бога, стала знанием о Боге, нужно сначала уверовать в Бога."
Мой вопрос: "Не так ли?""
Мой ответ: в зависимости от логики, формулировки и определений понятий. Если сказать дословно "чтобы вера стала знанием, нужно сначала уверовать" - это несомненно и очевидно. Более развёрнутый ответ, который может быть и отрицательным требует детализации, например что в данном случае считать знанием и насколько необходимо, чтобы оно было детерминировано верой.
"А зачем Вам это? :) Мне действительно интересна причина такого (извиняюсь за выражение) педантизма. Какая Вам разница, будете ли Вы называть "это" алхимией или дань (dan)?"
Не стоило извиняться, поскольку лично я не вижу в педантизме как таковом ничего предосудительного. Объясняется он очень просто. Когда речь идёт о таких тонких материях как религия и философия, вера и знание, конкретизация формулировок даёт и конкретизацию характера понимания собеседником того или иного термина. Пусть пример и излишне утрирован, но если собеседник к слову "генетика" прибавит эпитет "прислужница буржуазии" это уже скажет о многом? Я же распространяю этот метод установления взаимопонимание и на то, что Вам похоже показалось мелочами.
"Если Вы не согласны с тем, что в буддизме понятия "бог", то приведите свои аргументы. "
Простите, не понял вопроса. Очевидно здесь опечатка?
"Из каких сакральных текстов почерпнута информация о том, что в буддизме есть аналоги иудейско-христианского термина "бог"?"
Неужели я это утверждал в такой форме? Очевидно мой вопрос был из сферы терминологических. Что считать богом, есть ли в буддизме то, что может быть в имманентной буддизму терминологии названо (переведено) таким словом. Что бога в иудейско-христианском смысле там нет, вроде как очевидно и для христианина и для буддиста. :)
"Вы считаете, что Дао - это аналог иудейско-христианского понятия о Боге?"
Боже упаси!!! :)))
=================================================
Теперь некоторые комментарии:
"Приводить список литературы так же особого смысла не имеет, т.к. можно прочесть множество книг и так ничего не понять, лишь накопить теоретическое знание не подтвержденное практикой. "
1) Собственно "список литературы" я и не спрашивал. Я спрашивал источник формулировок. Для чего - я ответил несколько выше.
2) Правильно ли я понял Вас, что теоретические знания без практики не имеют ценности вовсе? Всегда ли? Кагда-то в детстве повесть Г. Гессе "Последнее лето Клингзора" подвигнула меня на поступление в художественную школу, однако Гессе был литератором, а не профессиональным живописцем, да и об экспрессионизме в живописи имел скорее теоретические знания. Поясните пожалуйста! Иначе выходит, что нет смысла рассуждать о Торе только из-за того, что ты не обрезан?
"Я, например, начиная разговор с человеком не спрашиваю у него свидетельства об образовании или диплома. Мне интересен сам человек и его личный опыт, а не заимствованные в университетах знания."
Аналогично. Ну вот видите, оказывается хоть в этом уже есть взаимопонимание! :)
|
| 877 | Муза | 4/2/2002 12:28:41 AM | Tamplier --> (874)я лучше помолчу.. как та собака :)
|
| 876 | *Дракон-Хранитель* | 4/1/2002 5:01:02 PM | Tamplier --> (872) И не только индусы. :)
Tamplier --> (874) "Даосизм (причем почему-то перепутан с Синтоизмом)"
Кто и в чем перепутал даосизм с синтоизмом? Я что-то не заметил. Интересно.
"К примеру, как местная аудитория расценивает идею Гумилева, говорившего, что христианство, особенно православие, это синтетическая религия противная русскому менталитету?"
Хм, я вроде русский, но моему э-э-э менталитету православие не чуждо. :) Хотя, возможно, что из за того, что мое мировоззрение начинало формироваться на изучении даосизма, мое сознание сформировалось таким образом.
Я думаю, что все зависит от состояния сознания конкретного человека. В данном случае, мнение Гумилева.
|
| 875 | *Дракон-Хранитель* | 4/1/2002 4:40:29 PM | cадовник Мюллер --> (871) Уважаемый садовник, к моему сожалению Вы сами только что продемонстрировали, что для Вас, такой способ ведения диалога "приём полемики".
Я отвечал на Ваши вопросы, но ответа Вы так и не увидели. Но согласитесь, что это не моя проблема.
*******
Теперь ответы. Такие, какими Вы, вполне вероятно, и хотели их увидеть.
С даосизмом я имею дело на протяжении лет 12. Почему я начал не с буддизма, а с даосизма? Да потому, что начал его познавать раньше.
Что касается буддизма, то у меня есть несколько книг "Учение Будды"; "Чань-буддизм" Н.В. Абаев; вариант книги "Нагарджуна и его учение", подаренный автором, у который собсно и преподавал у нас буддизм некоторое время; "Письмена на воде" А.А. Маслов; "Поэзия просветления" Шен-янь; и другая литература, в которой содержатся чаньские изречения. Ну, и в конечном итоге, мой Учитель - буддийский монах.
Надеюсь теперь Вы удовлетворены ответом?
Могу еще добавить, что в период изучения буддизма, он меня мало интересовал, т.к. я занимался даосизмом. В буддизме меня мало интересовали различия между направлениями, меня интересовало само Учение, его я и познавал. Т.е., я познавал то, что присутствует, имхо, во всех направлениях буддизма.
Что касается даосизма.
Об истории даосизма Вы можете прочесть в книгах Е.А. Торчинова. Меня лично, этот вопрос интересует мало.
Я познавал даосизм при помощи своего Учителя. У меня так же есть различная литература, список которой наверное не стоит размещать здесь. Перечислю лишь нескольких авторов: Малявин, Маслов, Торчинов (в том числе и перевод трактата Чжан Бо-дуаня), Лаоцзы, Чжуанзы, Ван Би.
Так же есть и личный опыт духовной практики.
Теперь Вы удовлетворены ответом?
*******
Далее. По поводу возможности ведения нашего диалога.
Вы не ответели на мои вопросы.
Вот мой ответ на Ваш вопрос о "слепой" вере: "Что бы вера в Бога, стала знанием о Боге, нужно сначала уверовать в Бога."
Мой вопрос: "Не так ли?"
Ответа от Вас небыло. Или я невнимательно читаю? :) В своем ответе я имел ввиду, что в субъективном понимании многих людей вера в Бога - слепа.
Вот мой вопрос Вам на ту же тему: "Как Вы думаете, пророки точно знали о существовании Бога или нет?"
Ответа от Вас не последовало.
Следующие мои вопросы: "А зачем Вам это? :) Мне действительно интересна причина такого (извиняюсь за выражение) педантизма.
Какая Вам разница, будете ли Вы называть "это" алхимией или дань (dan)?"
Ответа от Вас снова непоследовало.
Ваш вопрос: "То есть нераздельны для Вас, разделяющего (простите за неуместный каламбур) данное учение. Но за разделяющих другие учения Вы готовы судить настолько же безапеляционно как о даосизме и буддизме?"
Да, я христианин, и терпимо отношусь ко множеству религий. Если Вы не согласны с тем, что в буддизме понятия "бог", то приведите свои аргументы.
О чем я и попросил во встречном вопросе: "Из каких сакральных текстов почерпнута информация о том, что в буддизме есть аналоги иудейско-христианского термина "бог"?"
Ответа от Вас так же не последовало. Вероятно из за того, что Вы сами задавали свои вопросы в такой форме, что на них нельзя ответить однозначно. Можно лишь рассуждать. Все, что я сделал, так задал вам такой же вопрос, какие задавали мне Вы.
*******
Наша беседа не сможет состояться до тех пор, пока он не станет соответствовать принципу "Инь-Ян" (двойственности) т.к. в любом диалоге участвуют две стороны. Сам диалог может развиваться по двум направлениям: 1. Взаимодействие; 2. Взаимно-противостояние.
В 1-м случае можно надеяться на продуктивность диалога. Во 2-м, диалог скатится до спора и взаимным упрекам, что, в принципе и произошло.
Я больше склонялся к 1-му варианту. Поэтому и просил задавать вопросы в иной форме, что бы мне было легче понять их суть.
Например, Ваш вопрос об источниках моей информации. Думаю, что Вас не устроил бы мой ответ: "из личного опыта" - т.к. под этими словами может скрываться все, что угодно. Приводить список литературы так же особого смысла не имеет, т.к. можно прочесть множество книг и так ничего не понять, лишь накопить теоретическое знание не подтвержденное практикой. Такое знание, не проверенное личным опытом, для человека остается мертвым грузом, заимствованным, чужим знанием. Имя моего учителя тоже не имеет смысла называть.
Поскольку Вы проигнорировали мою просьбу, а для меня Ваши действия выглядят именно так, то я также не вижу смысла в продолжении нашего диалога до тех пор, пока мы не попробуем найти взаимопонимание. Я считаю, что я ответил на Ваши вопросы. Считаете ли так Вы? Если нет, то назовите причину, почему Вы считаете, что я не ответил на Ваши вопросы.
Прошу расценивать эту реплику, как попытку поиска взаимопонимания. Что-то подсказывает мне, что Вы не поняли мою позицию. Иначе не появилось бы у Вас такое мнение: "Я пришёл в эту дискуссию дискутировать, а не оставлять за собой последнее слово или работать на публику, мне это не интересно."
Знаете, я тоже. :) А это подтверждает мое мнение о недопонимании, я полагаю, взаимном.
Если Вы поняли о чем говорит эта реплика, очень хорошо. Я, например, начиная разговор с человеком не спрашиваю у него свидетельства об образовании или диплома. Мне интересен сам человек и его личный опыт, а не заимствованные в университетах знания.
Да, еще один вопрос: Вы считаете, что Дао - это аналог иудейско-христианского понятия о Боге?
Ответьте хотя бы на этот вопрос. Даже если Вы захотите не продолжать диалог, прошу Вас выполнить эту просьбу.
Всего доброго!
|
| 874 | Tamplier | 4/1/2002 1:16:36 PM | Муза --> (873) И не говори... Люди не могут разобраться в понятиях "вера", "церковь", а пытаются обсуждать догматические разногласия различных по духу религий.
Даосизм (причем почему-то перепутан с Синтоизмом), Ислам, Буддизм...
Разобрались бы для начала с Христианством... :-))
К примеру, как местная аудитория расценивает идею Гумилева, говорившего, что христианство, особенно православие, это синтетическая религия противная русскому менталитету?
Вот ить поле для дискуссии! :-))
|
| 873 | Муза | 4/1/2002 12:52:58 PM | Tamplier --> (872) :))
|
| 872 | Tamplier | 4/1/2002 12:26:42 PM | мдяяя... апологетику прошли и перешли к софистике... забавно. Все же правы индусы говоря о цикличности бытия. :-)
|
| 871 | cадовник Мюллер | 4/1/2002 8:50:13 AM | Maksym --> (863) Жду с нетерпением! Выздоравливайте! Похоже диалог становится увлекательным!
*Дракон-Хранитель* --> (869) Спасибо, я понял Вашу позицию. Вы четырежды не ответили об источниках информации из которых черпаете свои сведения о даосизме в частности. Я пришёл в эту дискуссию дискутировать, а не оставлять за собой последнее слово или работать на публику, мне это не интересно. Простите, но в таком духе мне беседовать не интересно. Спасибо за внимание, на дальнейшие мои реплики можете не отвечать, поскольку я на Ваши отвечать не собираюсь.
|
|
|