Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

О христианстве и других религиях

795	Cандра	6/18/2001 12:24:08 PM
Рори --> (788) "Одним словом, запомните "само наличие неверующих" рассматривается верующими (во всяком случае христианами, за иных не отвечаю), как личная (и серьезная) проблема неверующих, как повод для сочувствия неверующим, как причина для молитвы о их спасении, " Один великий человек сказал - "никогда не желай ближнему то, что желаешь себе, ибо у вас могут оказаться РАЗНЫЕ вкусы".... А один мой знакомый говорит так - "не нужно делать для меня то, чего я не прошу, разве что ты абсолютно точно знаешь, что мне это может понравится". помнится, был такой случай - иду я себе по улице, на встречу мне девушка с оччено характерным лихорадочным огнем в глазах... подходит ближе.. и вдруг говорит мне "благослови тебя бог"..... я смотрю на нее в недоумении - кто ты накая, чтобы раздавать благословения от имени бога? и рязве я тебя об этом просила???.. мне было неприятно...
794	*Дракон - Хранитель*	6/15/2001 10:53:34 PM
Рори --> (792) Слушай, у меня к тебе вопрос. Что такое - старчество?
793	*Дракон - Хранитель*	6/13/2001 8:31:42 PM
Рори --> (792) 1. Ну не без этого конечно. 2, 3, 4. Да вобщем-то я с тобой согласен. :) Только вот не думает он еще, работа мысли отсутствует. Так бывает довольно часто, удумал себе человек что-то и думает, что уже все знает. Начинает говорить и сам не замечает смысловые нестыковки своих утверждений. 5. Да... не обращай внимания. У меня тут идея бродит местами... :) Может поможешь разобраться в христианском толковании человеческих пороков и десяти заповедей?
792	Рори	6/10/2001 3:07:53 PM
Дракон - Хранитель --> (790) 1. Паша, мне кажется, что ты немного сгущаешь краски. С Сероглазым все не так плохо. ;) 2. "Хотя слышны и нотки провокаторства. В смысле спровацировать спор, конфликтную ситуацию." -- Те реплики, с которыми он пришел в дискуссию, - конечно провокация. Но это хорошая провокация. Она по-мальчишески добрая. Человек захотел "поддеть" сторонников религии, которая (как ему мнится) "прет во все щели"... Но не будем забывать, что именно с этого начался путь в Православие очень многих весьма достойных людей. :))) Ведь и влюбиться можно не сразу. Сначала эта женщина может тебя дико раздражать, а проходит время, ты узнаешь ее все больше и больше. И вдруг понимаешь, что не можешь без нее жить. 3. Когда человек, впервые заинтересовавшийся религиозной проблематикой, начинает критиковать Церковь, у него извращенное представление о ней. Но чтобы критиковать, он должен повернуться к ней лицом. Вот в этом и вся фишка! Ему-то кажется, что перед ним мелкий бассейн, который он легко переплывет, а попадает на самом деле в океан... Вообще говоря, любой критик Православия должен продумать одно очевидное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу, две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Христианские богословы наверняка еще в древности обращали внимание на это место и давали ему интерпретацию, соответствующую целостному общебиблейскому контексту. Наивно думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе узнали наши оппонеты. 4. Человеку умному (и особенно русскому) трудно быть неправославным. Если он не задумывается, то нет проблем. Но вот, если он начинает думать, то просто самим фактом своей жизни в России он понуждается все время возвращаться к оправданию своего отказа от православия. Для этого он должен возобновлять в своем уме некоторый образ православия, достаточно негативный, чтобы внушать ему отталкивание. Но иногда в поле его зрения попадет некий осколочек православного мира, который не вполне вписывается в этот имидж: то глубокая мысль какого-нибудь святого Отца или православного богослова, то свидетельство о православном мученике, то глаза живого верующего человека, молящегося перед православными иконами. А то и просто вдруг взорвет внутренний мир острое ощущение того, что по своей родной стране ты ходишь как чужой, и на ее вековые святыни смотришь холодным взглядом даже не иностранца, а — недруга… Тогда начинаешь ДУМАТЬ. И вот в этом труде мысли очень важно помочь человеку, предложив ему некоторые сведения о православии, которые выпали из поля его зрения. 5. "Или Вы просто так, не с бухты барахты собирались вкусить плодов древа Жизни, а может купить хотите?" -- Я, честно говоря, этот пассаж не очень понял. Причем здесь Древо Жизни?
791	Сероглазый	6/9/2001 6:19:39 PM
Дракон - Хранитель --> (790) "Значит вы все таки верующий?" --- Нет. Я разве кого-то притесняю? Я помешал кому-то верить, задав несколько вопросов?.. "Но Вы так выглядете и так себя ведете." --- Вы так меня видите и так интерпретируете мои слова. Моя аргументация вполне адекватна, как мне кажется. Во всяком случае, не менее, чем Ваша: "["посмертие"]... это реальная действительность. С этим ничего нельзя поделать." Только моя аргументация, по-моему, несколько более логична и убедительна :) А насчет провокации... Несправедливо... Знаете, я тут заглянул в Рамблере на топ религиозных сайтов и посчитал суммарную суточную посещаемость первых 25... Получилось что-то около 6500. Это суточная посещаемость "ЗDNews" или "Авто.ру"... Я уж не упоминаю раздел "развлечения"... Просто, дело в том, что, в массе своей, население сети реалисты... Потому и вопросы такие :) Кажущиеся Вам провокационными... "Вы произнесли слова: "Кому это выгодно?" Мой вопрос, это ответ на вопрос заданный Вами. " --- Позвольте не согласиться :) Ответ на мой вопрос только один. Это выгодно служителям культа. Выгодно попам, кардиналам, папе римскому, шаманам, далай-ламам и протчая и протчая. Они - люди. Они имеют благодаря вере людей власть и зарабатывают на религии реальные деньги. А Ваш вопрос - это только то, о чем я уже говорил :) "Сама вера христианская учит любить жизнь. Причем, не только свою, но и чужую..." --- Позволю себе цитату, хорошо? :) Эх, понимаю, что оружие использую Ваше же... любят верующие приложить цитаткой :) Не обижайтесь :) "...Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей; уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему, потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли)." Библия, первое послание святого апостола Петра. Все замечательно... делать надо добро... но "истреблять с земли" - будут. Вопрос времени :) Я ведь правильно понимаю, что "делающие зло" - это неверующие? Ну не могут же они быть хорошими, в самом деле? :) Или могут? Как считаете? :) А верующие могут творить зло? Или творящий зло автоматически становится неверующим, т.к. если он верит, то зло творить, разумеется, не станет. Это ведь логично? :) Или на место логики лучше привнести удобство? Сотворил верующий зло, покаялся, грехи отпустили ему попы и опять он бодр и весел... и готов к новым свершениям... во имя и на благо. Это ведь удобно? :) "Или Вы просто так, не с бухты барахты собирались вкусить плодов древа Жизни, а может купить хотите? " --- Вот этот вопрос не совсем понятен... Вроде, по-нашенски написано, а смысл ускользает, извините. "Просто так" и "не с бухты барахты" - это противоположные понятия, разве нет? Так я не пойму, что мне инкриминируется - желание халявы или мания платить за то, что не продается? Если Вам не изменяет память, конечно :) "Так что, перестают ли верующие ценить жизнь?" --- Многие свою очень ценят :) Помнится, писали, что некий соратник Иисуса трижды отрекся от него за ночь. Ценил жизнь, видимо... Но фанатики религиозные есть и они свою жизнь не ценят, а уж чужую и подавно... Речь, в основном, шла о них, так как мне представляется, что задача-максимум для всех служителей культа сделать из своих прихожан именно фанатиков, лишенных собственной воли, мыслей и повинующихся беспрекословно. "...душа продается. Точнее сказать выменивается... " --- Откуда сведения? :))) Удачи :)
790	*Дракон - Хранитель*	6/9/2001 8:18:10 AM
Сероглазый --> (789) @Думаю, ни у кого нет права запрещать кому-то верить во что-то. Неверующие никогда и не запрещали. Все гонения на церковь организовывались только верующими... В других богов, в коммунизм и т.д. " Значит вы все таки верующий? "И уж тем более я не выставляю себя "гонимым, но свободомыслящим человеком, которого преследует жестокий фанатик-инквизитор..." Но Вы так выглядете и так себя ведете. Хотя слышны и нотки провокаторства. В смысле спровацировать спор, конфликтную ситуацию. Это видно из вашей аргументации. --------------------- Да, играю словами, но смысл в них вкладываю... Вы произнесли слова: "Кому это выгодно?" Мой вопрос, это ответ на вопрос заданный Вами. По сути Вы уже ответили, но не видите ответа. Вопрос "Кому это выгодно?" относительно христианской веры - абсурден. Вот Вам и мишура... Притчу в пример я привел тоже в ответ на Ваш вопрос. Вы спрашивали есть ли примеры неверующих в других религиях. Таких примеров существует достаточно много и все они говорят не о неверии, а о вере. "Тебе не кажется, что это один из самых страшных постулатов в любой религии - наличие "посмертия"? Верующие перестают ценить жизнь. Причем, не только свою, но и чужую..." Это не просто постулат, это реальная действительность. С этим ничего нельзя поделать. А кто сказал, что будет легко? Или Вы просто так, не с бухты барахты собирались вкусить плодов древа Жизни, а может купить хотите? Но на сколько я помню они не продаются, душа продается. Точнее сказать выменивается, только вот на что? Так что, перестают ли верующие ценить жизнь? Сама вера христианская учит любить жизнь. Причем, не только свою, но и чужую...
789	Сероглазый	6/7/2001 9:37:43 PM
Рори --> (788) 1) "...оскорблением могут быть конкретные действия или слова неверующих". Это понятно и мной лично не оспаривается. И, уверен, Вы понимаете, что то же самое применительно к верующим и их способностям оскорблять неверующих. 2) "Вы же не будете запрещать нам верить, или будете?... " Не буду. Думаю, ни у кого нет права запрещать кому-то верить во что-то. Неверующие никогда и не запрещали. Все гонения на церковь организовывались только верующими... В других богов, в коммунизм и т.д. 3) Трамвайное хамство я не защищаю. Это Ваш пример, Ваше впечатление и оно полностью на Вашей совести. И уж тем более я не выставляю себя "гонимым, но свободомыслящим человеком, которого преследует жестокий фанатик-инквизитор..." Мы здесь равны, я сам зашел в эту дискуссию и никто меня не гонит. Снова Вы стараетесь меня как-то классифицировать... и себя заодно :) Хммм... Рори, если бы Вы претендовали на роль "великого инквизитора обозримой Вселенной", думаете, с Вами было бы интересно разговаривать? :) Кстати, как Вы относитесь к "Божественной комедии" Данте? Там... много слов :) Среди них есть какие-то, которые Вы считаете оскорбляющими слух верующего? Или Вы считаете это произведение одним из кирпичиков в храме той самой ИВПИ? Удачи :)
788	Рори	6/7/2001 1:23:40 PM
Сероглазый --> (779) 1) "На мой взгляд, само наличие неверующих, т.е. людей, отрицающих существование какого-либо божества и есть то оскорбление, которое подразумевается в этой фразе..." -- Ну это на Ваш взгляд... Неплохо было бы уточнить и у самих верующих, что они считают оскорблением в свой адрес. Ну так, знаете ли, поинтересоваться на всякий случай... Одним словом, запомните "само наличие неверующих" рассматривается верующими (во всяком случае христианами, за иных не отвечаю), как личная (и серьезная) проблема неверующих, как повод для сочувствия неверующим, как причина для молитвы о их спасении, а вовсе не как оскорбление своих религиозных чувств. А вот оскорблением могут быть конкретные действия или слова неверующих. А не заявления о том, что мы, мол, существования Бога не признаем... 2) "Почему кто-то позволяет себе претендовать на ИВПИ?" -- Вам серьезно ответить?... Пожалуйста. Вы же не станете возмущаться, если какой-нубудь Петр Иванович Сидоров будет претендовать на то, что он является Петром Ивановичем Сидоровым... Церковь есть Тело Христово, и Глава Церкви - Христос. А Христос есть Путь, ИСТИНА и Жизнь. Вот, по этой причине мы и претендуем на ИВПИ. Я прекрасно понимаю, что для Вас такая аргументация - пустой звук, Вы в это не верите, но мы-то ВЕРИМ... Вы же не будете запрещать нам верить, или будете?... 3) "Что ж... лишний раз неверующему отказали в праве иметь какие-либо чувства на основе того, что он "хам трамвайный", раз в церковь не ходит." -- Во-первых, я о Ваших чувствах ни слова не говорил. Во-вторых, я называл Вас не трамвайным хамом, а защитником трамавайных хамов... это разные вещи. В-третьих, я назвал Вас так потому, что написали реплику 777, а не потому, что Вы не ходите в церковь... Так что не выставляйте себя гонимым, но свободомыслящим человеком, которого преследует жестокий фантик-инквизитор... У Вас это не очень получается.
787	Сероглазый	6/1/2001 1:48:39 PM
Дракон - Хранитель --> (785) Да, устроит. От тебя такого ответа мне достаточно :) Дракон - Хранитель --> (786) Играешь словами... Вопрос из разряда задачек, не имеющих решения :) Бескорыстие подразумевает отрицание выгоды и наоборот. Твоя фраза даже не афоризм или парадокс, а так... алогичное словоблудие :) Та самая мишура... Даосская притча... "удалялись, исчезая из виду среди облаков" - это, значит, умерли, если с точки зрения органики? :) То есть, притча только об одном - загробная жизнь есть! Но ее не видно... Проморгал третий ученик, не заметил... Остался в живых... Или тебе приятнее формулировка "продолжил влачить жалкое существование"? :) Тебе не кажется, что это один из самых страшных постулатов в любой религии - наличие "посмертия"? Верующие перестают ценить жизнь. Причем, не только свою, но и чужую... Удачи :)
786	*Дракон - Хранитель*	6/1/2001 5:23:27 AM
Сероглазый --> (784) Кому выгодно быть бескорыстным? Сможешь ответить на этот вопрос? Все остальные слова - мишура... Потому как суждение о том, чего не знаешь... Есть даосская притча. О том как учитель и три ученика изготовили пилюли бессмертия. Выбрав день они поднялись на холм, сели, учитель раздал всем пилюли. Одну они дали собаке учителя, другие проглотили сами. Но один из учеников не стал глотать пилюлю и потихоньку наблюдал, что будет. Собака, два ученика и учитель упали замертво. Последний из учеников выплюнул пилюлю бессмертия, усмехнулся и пошел прочь. Он уже и не мог видеть, как три фигуры и собака удалялись, исчезая из виду среди облаков... Это и про Фому, и про Ерему, и про тебя тоже...
785	*Дракон - Хранитель*	6/1/2001 5:05:38 AM
Сероглазый --> (776) Есть. Тебя такой ответ устроит? :)
784	Сероглазый	6/1/2001 1:36:01 AM
Sherry --> (782) Заглянул, спасибо :) Тема интересная, высказывания... несколько менее... Мне кажется, что в обсуждении религии (и не только христианства) почему-то многие забывают об одном очень древнем вопросе: "Кому это выгодно?" :) На мой взгляд, любая религия - это власть и, разумеется, деньги. Ха, да Иуда сохранился в преданиях как первый парень, заработавший на христианстве :) Крестоносцы хапали все, до чего дотянуться могли... византийцы, крестившие Русь, не с хлеба на воду перебивались... отцы-инквизиторы вполне серьезно замахивались на абсолютную власть в Европе, ведь могли, при желании, любого монарха отлучить от церкви со всеми вытекающими... Власть - вот что главное для служителей любого культа и всех мастей. Остальное - рекламная компания. У меня впечатление, что все конфессии - это отделения глобальной транс-национальной корпорации, подстраивающиеся в каждой стране под местный колорит с одной целью - завладеть умами и качать из прихожан деньги. Распятый Христос... это досадное недоразумение... а может, особенности менталитета, которому нужны мученики. Ведь многие религии обходились без подобных жертв и ничего, процветают... Ну а тут не сложилось... С гонениями на христиан произошло... ну, как с жвачкой в уже упоминавшиеся советские годы :) Помните, чем только не пугали... мол, и язва желудка будет и зубы выпадут... а потом ничего, как стали деньги зарабатывать, так и пошло... "это ж бубль-гум, серость" :) Но жвачка - она материальна... а вот вера... Церковники замечательно устроились... Они посредники между народом и... чем? Чем-то, существование чего никак не доказано. И при этом за свое посредничество они исправно берут деньги. "МММ" отдыхает :) А сомневающихся в их праве на это... раньше предпочитали на костер... или там - под жертвенный нож... сейчас им труднее... Но стараются... Почему-то ко мне очень часто подходят всякого рода "носители святости" и пытаются завербовать, что ли :) Очень забавные :) На вопрос: "Ну а где же бог-то, на самом деле?" (с небесами вроде как разобрались, там не оказалось) ответ один и, подозреваю, этому ответу не одна сотня лет :) "Бог в каждом из нас. И в тебе тоже"... Представляете реакцию человека из недалекого и, тем более, далекого прошлого, которому такое заявляют? Ну-ка, попробуй не найди бога в себе? Не нашел - к ногтю, нашел - ну вот видишь, чего тебе еще надо? Плати десятину святошам! :) Замечательно :) Гениально :) Совершенно беспроигрышный вариант :) Навроде плаката в метро: "Иисус Христос - бог. Библия истинна". И все, ваших нету. Истинна она, хоть ты тресни :) "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" В.И. Ленин. Аплодисменты, все встают :) Меня, например, оскорбляют подобные заявления, отнимающие у меня право думать и решать самостоятельно. Любая догма (кстати, неплохой фильм "Догма", не находите?) растит фанатиков... и это страшно. Неверующий человек не угрожает верующему т.к. уважает чужую свободу. Фанатик - это постоянная угроза. Ему плевать, сколько нужно пролить крови, чтобы его вера восторжествовала, истребив всех инакомыслящих... Вот поэтому мне хотелось услышать чье-нибудь мнение по вопросу №777. И я услышал... мнение уважаемого Рори. Что ж... мои опасеня только увеличились... Нетерпимость под маской всеблагости... Сколько людей кровью умылись от подобного маскарада?.. Печально это все...
783	Сероглазый	6/1/2001 12:27:49 AM
Tamplier --> (780) Вопрос №776
782	Sherry	5/31/2001 1:46:46 PM
Сероглазый --> (779) Загляните в эту дискуссию. Она давно бездействует , но может будет интересно :)
781	Sherry	5/31/2001 1:40:34 PM
Ну вот, а мне тоже хотелось послушать ответ на 776, 777 :( Рори... трезвомыслящий, всепонимающий Рори. Что-то ты не так ответил..
780	Tamplier	5/31/2001 11:38:13 AM
Сероглазый --> (779) Честно говоря, я вопроса то не увидел. Это про Фому...
779	Сероглазый	5/31/2001 12:17:16 AM
Рори --> (778) Хммм... Так, говорите, оскорблять - плохо? :)) Вы в моем вопросе, видимо, не обратили внимание на причины и следствия... Что ж... лишний раз неверующему отказали в праве иметь какие-либо чувства на основе того, что он "хам трамвайный", раз в церковь не ходит :) Под "оскорблением чувств" не подразумевают сквернословие или мордобой, например. На мой взгляд, само наличие неверующих, т.е. людей, отрицающих существование какого-либо божества и есть то оскорбление, которое подразумевается в этой фразе... Мол, "не смейте говорить верующим, что бога нет! Это плохо, так им говорить"... А то, что неверующих уверяют, что бог есть - это хорошо, что ли? Почему кто-то позволяет себе претендовать на ИВПИ? А про Фому вопрос манкировали... И то верно :) Повесили ярлычок и хватит :) Зачем с совками разговаривать? Лучше наживемся на их показе психологам :) Хе-хе... пора коллекционировать диагнозы местных фрейдов... Удачи :)
778	Рори	5/30/2001 11:23:53 PM
Сероглазый --> (777) 1. "Почему так часто звучат слова "не оскорбляйте чувства верующих"?" -- Потому, что оскорблять - плохо. 2. "Почему никому не приходит в голову, что своей верой, обрядами, звонящими ни свет ни заря колоколами, они оскорбляют чувства неверующих?" -- потому, что в обрядах (во всяком случае, христианских - за прочие нести ответственность не могу) нет ничего оскорбительного. Но, вообще говоря, мне нравится Ваш ход мыслей. Этакая апология трамвайного хамства... И правда, может пьяница, обматеривший Вас в общественном транспорте, просто был оскорблен видом Вашей белой сорочки и чистых ботинок... А, да! Едва не забыл... Особенно восхищает фраза "Верующие - они что, какие-то особенные? Избранные?" То есть, если неособенные и неизбранные - то можно оскоблять? Супер!... Это ж чистейший пример логики продавщицы 80-х годов. Под стеклышко. В рамочку. И за деньги показывать психологам, специализирующимся на периоде позднего совка.
777	Сероглазый	5/29/2001 4:03:03 PM
И еще вопрос... скорее о равенстве. Почему так часто звучат слова "не оскорбляйте чувства верующих"? Верующие - они что, какие-то особенные? Избранные? Как "арийцы-нацисты", что ли? Почему никому не приходит в голову, что своей верой, обрядами, звонящими ни свет ни заря колоколами, они оскорбляют чувства неверующих?
776	Сероглазый	5/29/2001 3:59:26 PM
А есть ли в других религиях кто-то, аналогичных христианскому "неверующему Фоме"? И, если нет таких (мне, во всяком случае, не известны), то почему? Может, в отличии от других, христианство сомневается само в себе?
775	Лунный Волк	5/20/2001 1:38:12 PM
Рори --> (774) Пока в никуда, по крайней мере, мне, так сейчас представляется наиболее вероятным. А в остальном все от вас, православных, зависит. Это ваши проблемы разбираться со своим Богом. Я свое дело не закончил и потому пока умываю руки.
774	Рори	5/19/2001 5:23:42 PM
Лунный Волк --> (773) и как Вы думаете, куда?...
773	Лунный Волк	5/18/2001 10:34:47 PM
Рори --> (772) Наиэрудированнейший, Рори. Я признаю твою правоту: православие при грамотном подходе действительно может быть светлым и, как это ни странно, светлым и жизнеутверждающим. Однако посетив еще пару очень хороших храмов и побеседовав там также утвердился и в мысли, что оно ограничено. Мне посчастливилось встретить женщину, очень образованную и широко эрудированую, и при этом активно обжающуюся со своим богом. Она высказывала блестящие и аргументивованные в рамках ее веры мысли, на которые я чуть ли не аплодировал. Она уверенно правтовала формулу: Я есть Путь. Но несмотря на весь свой блестящий интеллект, начинала бегать по кругу как только подходила к вопросу о том, куда этот путь ведет.
772	Рори	5/14/2001 4:33:45 PM
Tamplier --> (771) да, вроде, единственный твой вопрос касался родственников Иисуса Христа... но его формулировки я так и не увидел...
771	Tamplier	5/14/2001 4:27:26 PM
Рори --> (770) Польщен... Спасибо. Но на вопрос так и не ответил. Равно как и на те, что задавались тогда. :-))

Страницы: <<< 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 >>>