О христианстве и других религиях |
 3020 | Страшная курица | 10/11/2006 3:24:19 PM | Сокар --> (3019)
:) Так не пойдет :) Рори попросил сначала определение :) Вы изначально приравниваете церковную пропаганду к манипуляции :) Соответственно вопрос становится бессмысленным - если "манипуляция" = "церковная пропаганда", то вопрос следующий сразу же за этим утверждением "является ли церковная пропаганда манипуляцией?" будет однозначен - да :)
|
 3019 | Сокар | 10/10/2006 4:17:53 PM | Рори --> (3018)
Что касается "манипулирования чужим сознанием" давайте начнем хотя бы с церковной пропаганды самого христианства... и естественно методов оной пропаганды... это ли не пример манипулирования чужим сознанием?
|
 3018 | Рори | 10/10/2006 10:31:09 AM | Страшная курица --> (3017)
Да, Ваш ответ 2958 меня удовлетворил.
Единственное, к чему я мог бы придраться, это к соотношению официальных и "левых" абортов. Фраза "сейчас, мне кажется, ситуация значительно лучше" довольно субъективна. Я с тем же успехом могу сказать: а вот мне кажется, что значительно хуже... Как-то знание нашей страны и логика подказывают мне, что доля "левых" абортов в России (особенно в провинции) существенно больше 10%...
Но во всём остально меня Ваш ответ совершенно удовлетворил.
По вопросу Сокара. Ну, наверное, надо сначала у него самого спросить, как он понимает термин "манипуляция чужим сознанием". Пусть даст своё определение... Просто манипуляцией можно назвать и обычное убеждение с помощью логических аргументов, и НЛП, и гипноз, и зомбирование человека после введения ему особых наркотических препаратов (которые кое-где используются при проведении допросов)...
|
| 3017 | Страшная курица | 10/10/2006 7:33:57 AM | Рори -->
Вас удовлетворил мой ответ (2958 постинг) на ваше предложение задать вопрос Кураеву? :)
И поможите ответить Сокар-у на его вопрос (3010 постинг)?
|
 3016 | Рори | 10/9/2006 1:40:39 PM | Страшная курица -->
*Ирина* -->
Вы извините, но я не могу прочитать всё, что вы написали друг другу. Мне не очень интересно читать про методы ведения дискуссии...
Если это имеет отношение к главной теме, можете продолжать. Но не переходите на личности...
Тамплиер! Ты, вообще, где? Чего не помогаешь модерировать?
|
| 3015 | Страшная курица | 10/9/2006 7:36:41 AM | *Ирина* --> (3007)
А статья меня ни чем не заинтересовала.
Почему же? В ней четко и ясно сказано - то к чему вы призываете ничего не изменит. Может быть кратковременный эффект, потом все вернется на круги своя. Впрочем на вопрос "почему?" за вас я сам готов ответить - доводы и аналитика в этой статье не подтверждают вашу точку зрения :) Этого достаточно :)
Если я лгу, говоря, что унижая меня вы поднимаете себя, то для чего вы это делаете?
Уф.. Ну и умеете же вы формулировать вопросы.. Не буду я на него отвечать - он слишком двусмысленен. Просто еще раз скажу - я никого не унижал и мне не надо "поднимать" себя. Не потому что я уже "поднят" :) Просто это не входит в мои потребности :)
*Ирина* --> (3008)
А здесь и есть потеря контроля! Вплоть до той степени, что начинается приставание ко всем окружающим подряд!
*Ирина* --> (3009)
Осознание - это четкое и ясное отношение к абортам.
И все? Даже не так - "осознание" и "отношение" понятия из разных "плоскостей"! Они могут быть связаны между собой, но связь эта может очень сложной.
Сокар --> (3010)
Как вы думаете, является ли постыдным манипуляция чужим сознанием с точки зрения христианского понимания?
Хм.. К сожалению сейчас я четко не готов ответить на этот вопрос - тут надо знать священные тексты. Вот если кто-то поскажет, то можно совместно на него ответить :) Смысл в следующем - за что "ругали" первосвященников и иже с ними? Если за насаждение своих взглядов и за методы насаждения, то - да..
Мне почему-то кажется, что с христианской точки зрения манипуляция это зло. Потому что столько нетерпимости высказанно в адрес сект и различных религиозных течений христианством - и именно из-за того что они "морочат людям головы"...
ГеморРОМА --> (3012)
Соедени это с тем, что "по религии" печалиться это грех :) И вместо человека получается собака Павлова :(
|
| 3014 | Lion | 10/9/2006 12:54:25 AM | *Ирина* --> (2989) Ирина, вообще я отступаю как бы от своего принципа- вступать в дискуссию с другим человеком. Это я про наше с Вами общение. Я думаю, что большинство людей согласиться со мной в том, что пытаться убедить другого человека в правильности своего мнения можно только в самом начале его жизни, лет эдак до 5-6. Позже он уже самостоятельно начинает анализировать ситуацию и подвергать ваши слова мало-мальски, но сомнению. Это я к чему- да всё к тому же, что Вы в процессе дискусии отталкиваетесь от одной истины - что на с Вами. По умолчанию. И Вы посильно пытаетесь донести до нас эту истину, если коротко - мир плох, погряз во грехе и Вы в рамках данной дискусии активно предлагаете нам как ключ к спасению именно следование неким принципам, которые как бы параллельны основам христианского взгляда на жизнь. Плюс в промежутках сетуя на на нравы, на общую отсталость, скоство народное и прочие пережитки. Но акцент именно на правильности СВОЕГО мнения, причём без фактов. Так вот. Вы схватились за самое привлекательное и опасное - навязывать с точки зрения христианства другим людям совё мнение и параллельно убеждать себя в своей правоте. Тут где-то прозвучал хороший совет, что надо обатиться к психологу - я полностью поддерживаю.
Профессором в древние времена называли человека, который неким сообществом людей был ПРИЗНАН быть УЧИТЕЛЕМ. А не самим собой лично. Поэтому принимая таблетку не Вам судить какой вред организму своему человек наносит. Я привожу пример - научно доказано, что у курящих женщин снижается риск рака матки ( если более точно то тела матки, а не шейки). Я могу позволить себе утверждать это исходя из знания вопроса и специфики образования, но никого курить не агитирую. И это я делаю, потому что ладею вопросом в силу своих знаний. И напоследок, присутсвие силы воли у человека отнюдь не опосредовано его полным контролем над физиологическими потребностями второго порядка, это секс так научно называется, а скорее свидетельствует о способности достичь желаемых целей и задач. Не скатываясь, заметьте, до канонизации своих взглядов на жизнь в обществе и вне его, дабы излить их посильно на заблудшие души.
|
| 3013 | ГеморРОМА | 10/6/2006 5:26:34 PM | Астрея --> (3011)
Кроме отвращения это вызывает искренюю радость.
Что таких мало. и что мы не относимся к числу таковых.
А ведь именно такие фанатики и норовят в своем приступе творения блага протянуть ручки поширше и пригвоздить детей к своему безумию потверже.
|
| 3012 | ГеморРОМА | 10/6/2006 5:24:34 PM | Астрея --> (3011)
Воистину так:)
Честно говоря, такая сила воли у меня ассоциируется только с тягой к петле на шее.
Вкусная еда - грех. По утрам языку разминка - поливание святой соляной кислотой. Улыбнуться свежему воздуху - грех. Льем в нос скипидар. Пожмуриться на солнце - преступление. Глаза вырвать вон к чертовой бабушке.
Все это клятые животные инстинкты, похоть, чувства, страсти.
Все это нужно каленым железом жечь.
Женщина - это ходячий инкубатор и все компоненты инкубатора должны быть поставлены на консервацию, если инкубатор не эксплуатируется по своему прямому назначению.
А человек - это форкамера для унитаза.
Тьфу, читать таких людей противно.
|
| 3011 | Астрея | 10/6/2006 3:42:12 PM | ГеморРОМА --> (2964)
(по поводу *Ирина* 2961,2969 и далее везде)
Конечно, может это и фейк, но когда я читаю госпожу Ирину, у меня складывается впечатление, что эти слова она легко могла написать:
...если и семья ее мужа, и школа, и церковь, и социальная среда в течение его жизни содействовали тому, чтобы внушить ему чувство глубокой вины в отношении его полового инстинкта, так что он приходит к брачному ложу с чувством вины и стыда, уже наполовину поверженный и подчиненный. Мудрая жена ухватывается за возможность воспользоваться такой ситуацией и неустанно следует к своей цели: сперва ограничить, а позже - окончательно свести на нет стремление своего мужа к любым проявлениям половой жизни.
Как бы это не было смешно, увы - грустно, потому что сочинения всяких бюрократов от религии и морали ничего кроме отвращения не вызывают....
|
| 3010 | Сокар | 10/6/2006 2:55:51 PM | все... приплыли... благодаря Ирине (по моему сугубо личному мнению) дискуссия скатилась к выяснению кто-кого-в-чем-не-понял, переходу на личности и осознанию абортов... а как все хорошо начиналось... увы... тематика ОПК в школах благополучно забыта, да и об абортах говорят в ключе "может ли это понять и/или осознать мужчина"... очень хочется "паузу"...
Можно я задам вопрос Ирине и Страшной курице?
Как вы думаете, является ли постыдным манипуляция чужим сознанием с точки зрения христианского понимания?
|
| 3009 | *Ирина* | 10/6/2006 1:58:30 PM |
" Вы уверены, что именно присутствие стенаний означает осознание? "
Осознание - это четкое и ясное отношение к абортам.
|
| 3008 | *Ирина* | 10/6/2006 1:50:44 PM | Страшная курица --> (3005)
Нет...не подставились ). Просто показали иное восприятие - для вас это истерика. А для меня истерика, когда человек теряет контроль. Вот когда бы женщина билась бы головой о стену, рыдала или пила горькую, поминутно сетуя...вот это бы была истерика в моем понимании. А когда люди осознают сделанное и раскаиваются и ищут способы хоть как-то огородить других от такой боли - это осознание жизненного опыта и своих ошибок.
Вы не бездушный злодей, не волнуйтесь...
|
| 3007 | *Ирина* | 10/6/2006 1:42:53 PM | Страшная курица --> (3004)
Спасибо, что изменили тон...)
Не кажется ли Вам, что это очень трогательно...если я Вас не понимаю - виновата я - не смогла понять. И если Вы меня не понимаете - опять виновата я - не смогла объяснить....))))
А статья меня ни чем не заинтересовала.
Если я лгу, говоря, что унижая меня вы поднимаете себя, то для чего вы это делаете?
Да, действительно, мужчине не всегда легко понять женщину. Другая психика, другое восприятие. И наоборот, соответственно.
|
| 3006 | Страшная курица | 10/6/2006 1:26:09 PM | Ладно :) Подставился так подставился.. Сейчас последует кастрация моего ответа - приравняют истерику к душевной боли. И выставят меня бездушным злодеем :)
|
| 3005 | Страшная курица | 10/6/2006 1:14:15 PM | *Ирина* --> (3003)
Это Ваш домысел.
Мой? А это что не описание истерики:
Это повод для душевной боли, от которой нельзя избавиться, потому что нельзя вернуть минувшего. И чем старше становится женщина, тем больше осознает свою вину.
и знаю массу женщин, которые не осознают сделанного.
Вы уверены, что они не осознают? Вы уверены, что именно присутствие стенаний означает осознание? И наоборот? Какие-то у вас странные представления...
|
| 3004 | Страшная курица | 10/6/2006 1:09:03 PM | *Ирина* --> (3001)
Если Вас не поняли - это и Ваши проблемы в том числе.
Я считаю, что это ошибочная точка зрения. И вот почему:
Итак, Ирина меня не поняла и упорно повторяет свое. Или я плохо объяснил или она знает что-то, чего не знаю или не понимаю я, но не может донести....
Это отнюдь не единственное обьяснение и в данном случае правдоподобнее следующее - Ирине некоторая точка зрение крайне не нравится, но логически обосновать ее неправильность она не может. Какой может быть выход из такой казалось бы патовой ситуации - и принять нельзя, и "удавить" не получается - не замечать что такая точка зрения вообще существует. Не видеть аргументов в пользу этой точки зрения.
Почему мне не нравится идея, что я плохо обьяснил? Потому что в моем постинге приведен линк на аналитическую статью, где обработан исторический опыт с анализом взаимосвязей, тенденций и выводам. И если бы Ирина хотела разобраться в моей точке зрения, то она обязательно бы ее прочитала и у нее возник по ней бы хоть один вопрос! Или она бы выразила с ней свое несогласие! Но этого нету.. Значит она ... Хотите за меня сделать вывод?
Вы не заинтересованы в этом конкретном собеседнике
А что собственно странного? Это дискуссия - здесь человек хочет отточить свою мысль, обкатать ее с помощью других. Какая разница один или несколько людей будут ему в этом помагать? Вы уж определитесь для чего именно вам нужны дискуссии.. Получать от них удовольствие не моя основная цель. Хотя я очень рад читать постинги Рори.
ваша цель не беседа, а за счет унижения другого человека поднять себя.
А это ничем не обоснованная ложь.
*Ирина* --> (3002)
Нет. Я лесбиян :)
И собственно к чему вы об этом спрашиваете? Из того, что я мусчинка, вы хотите доказать принципиальную невозможность для меня понять что-то?
|
| 3003 | *Ирина* | 10/6/2006 12:37:10 PM | Страшная курица --> (3000)
"отнюдь не повод для истерики, как вы пытаетесь изобразить"
Я не пытаюсь и не пыталась изобразить это как повод лоя ИСТЕРИКИ. Это Ваш домысел.
Это повод для душевной боли, от которой нельзя избавиться, потому что нельзя вернуть минувшего. И чем старше становится женщина, тем больше осознает свою вину.
Где Вы тут истерику видите?
И я лично знаю массу женщин, которые думают точно так же....и знаю массу женщин, которые не осознают сделанного.
|
| 3002 | *Ирина* | 10/6/2006 12:29:00 PM | Страшная курица --> (3000)
ВЫ ЖЕНЩИНА?
|
| 3001 | *Ирина* | 10/6/2006 12:28:13 PM | Страшная курица --> (2998)
Хорошо, я попробую.
2974 "Вы как обычно что-то ляпнули даже не постаравшись разобраться в моих словах."
Если Вас не поняли - это и Ваши проблемы в том числе.Вполне возможно, Вы просто не смогли это донести в доступной для восприятия собеседника форме. Если Вам важно, чтобы Вас поняли - надо найти иной способ.
Когда человек употребляет "вы как обычно что-то ляпнули" , то выказывает свое неуважение собеседника. Так для чего Вы говорите с ним, если не уважаете? Ответ лежит на поверхности - исключительно чтобы продемонстрировать себя. Вы не заинтересованы в этом конкретном собеседнике и ваша цель не беседа, а за счет унижения другого человека поднять себя.
Как же надо было поступить?
На мой взгляд, конечно...)
Встаю на Ваше место.
Итак, Ирина меня не поняла и упорно повторяет свое. Или я плохо объяснил или она знает что-то, чего не знаю или не понимаю я, но не может донести....что вообщем-то, простительно любому человеку, мы тут не Пушкины...Попробуем еще раз и с другой стороны.
Но это все в случае, если есть желание общаться и доброжелательное отношение, а так же интересен предмет разговора.
|
| 3000 | Страшная курица | 10/6/2006 12:26:27 PM | *Ирина* --> (2999)
"Вы можете хоть в одном каком-нибудь случае, где я вас обвиняю в манипуляции, доказать, что я не прав?"
Конечно
Ура! :) Наконец-то! :)
поскольку, когда вы говорите об абортих и контрацепции, например, Вы совершенно не знаете предмета спора.
:( Бум :( Шварк :( Приплыли... И опять начинаете доказательство с откровенно лживой установки.. Ну что ж вы вы так то? :( Вы всерьез считаете, что доказательство основанное на ложных предпосылках может что-то доказать?
И вместо того, чтобы попытаться хотя бы понять
Вы отказываете мне даже в попытке понимания, потому что я демонстрирую не то понимание, какое бы вам хотелось увидеть! Вот это и есть полное пренебрежение мнением собеседника.
Если Вам знакомы только женщины для которых это все ничего незначащий пустяк, то смею Вас заверить, что это не единственное существующее мнение.
Я никогда не говорил, что аборт это "незначительный пустяк"! Для женщин, у которых насколько я знаю были аборт, отношение к ним спокойное. Да, для них это событие, зачастую грустное, но отнюдь не повод для истерики, как вы пытаетесь изобразить.
Меня не устраивает не то о чем Вы говорите, а о том КАК Вы это говорите.
Если вы уже выросли, то можете внятно сказать, что именно вам не нравится в том, как я говорю?
Нормальное общение - это доброжелательное общение, даже если взгляды людей диаметрально противоположные.
Так я сама добро-желательность в данной дискуссии! Для меня добро для людей в том, что бы они научились пользоваться своими мозгами! Что бы научились находить ловушки раставленные на них в нашем безумном мире, научились побеждать их!
|
| 2999 | *Ирина* | 10/6/2006 11:57:37 AM | Страшная курица --> (2997)
"Не хотите оценить собственные методы дискуссии?"
Сама я о себе много чего знаю, а вот мнение со стороны - интересно, если только оно не высказывается в манере, которую я не воспринимаю.
***
"Вы можете хоть в одном каком-нибудь случае, где я вас обвиняю в манипуляции, доказать, что я не прав?"
Конечно, поскольку, когда вы говорите об абортих и контрацепции, например, Вы совершенно не знаете предмета спора. Вы не принимали таблетки, вы не делали аборты, вам не дано представить что может или не может чувствовать женщина идущая на это. Не дано знать что чувствует женщина через годы после этого. И вместо того, чтобы попытаться хотя бы понять - вы демонстрируете полное пренебрежение мнением собеседника.
Если Вам знакомы только женщины для которых это все ничего незначащий пустяк, то смею Вас заверить, что это не единственное существующее мнение.
***
"И опять попытка манипулятивного очернения меня..."
Очень трудно объяснить взрослому человеку то, что он в своем взрослом возрасте так и не понял...
Меня не устраивает не то о чем Вы говорите, а о том КАК Вы это говорите.
***
"Что для вас нормальная манера вести дискуссии? Для меня это конструктивное обсуждение (тезис + обоснование + аргументы), без попыток манипуляции."
Нормальное общение - это доброжелательное общение, даже если взгляды людей диаметрально противоположные.
А если тебя не понимают, то виноват ты сам - не смог донести свою точку зрения...и если желание ее донести сохраняется, то надо учиться и искать иные слова.
К попыткам манипулирования отношусь спокойно, поскольку считаю, что волка бояться - в лес не ходить и тогда головой лучше колоть орехи..) А когда вижу попытку манипуляции, то всегда интересны причины, которые побудили человека это делать и цели.
|
| 2998 | Страшная курица | 10/6/2006 11:23:31 AM | *Ирина* -->
Специально для вас разбор моего 2997 постинга:
(*) вопрос для дискуссии:
Не хотите оценить собственные методы дискуссии?
(*) его обоснование:
Вы можете хоть в одном каком-нибудь случае, где я вас обвиняю в манипуляции, доказать, что я не прав?
(*) утверждение:
И опять попытка манипулятивного очернения меня
(*) обоснование:
без каких-либо аргументов и примеров, обвиняете меня в грехах
(*) уточняющие вопросы для возможного продолжения конструктивной дискуссии:
Где я потерял выдержку? Где мне надо было проявить терпение и почему? Какую именно я перешел черту?
(*) вопрос для уточнения определения:
Что для вас нормальная манера вести дискуссии?
(*) собственный вариант ответа:
Для меня это конструктивное обсуждение (тезис + обоснование + аргументы), без попыток манипуляции.
|
| 2997 | Страшная курица | 10/6/2006 11:13:21 AM | *Ирина* --> (2995)
Не хотите оценить собственные методы дискуссии? Вы можете хоть в одном каком-нибудь случае, где я вас обвиняю в манипуляции, доказать, что я не прав?
И опять попытка манипулятивного очернения меня - без каких-либо аргументов и примеров, обвиняете меня в грехах :) Где я потерял выдержку? Где мне надо было проявить терпение и почему? Какую именно я перешел черту?
P.S. Что для вас нормальная манера вести дискуссии? Для меня это конструктивное обсуждение (тезис + обоснование + аргументы), без попыток манипуляции.
|
| 2996 | Страшная курица | 10/6/2006 10:52:50 AM | Кайман --> (2988)
Давайте немного вспомним, что происходило в 1917.. Царская власть теряет легитимность, в результате чего Временное правительство перехватывает эстафету. Но временное правительство продолжает (и ускоряет) разрушение страны, соответственно тоже теряет легитимность и соответственно отстраняется от власти. Кем отстраняется? Солдатами + крестьянами.. Больше просто некому.. Что такое солдаты и крестьяне в нашей стране, начала прошлого века? Это Собор! Соответственно и получаем военный комунизм :)
А теперь - какой была позиция Церкви в это время? Церковь поддержала Временное правительство. Поэтому на мой взгляд и не стоит удивляться, что ей новая власть сделала ручкой..
Что происходит у нас последнии 20 (наверное даже 30-40) лет? Власть теряет легитимность, но не у всего народа, а только у интелигенции. Соответственно перехват власти Горбачевым и началом разрушения страны (перестройкой).. Затем Ельцин продолжает начатое - в результате власть утрачивает легитимность, но опять не у всей части народа - у простого люда, рабочих, крестьян.. Дальше - Путин.. Что он делает? Да, продолжает линию взятую командой Горбачева-Ельцина! И ситуация все ближе и ближе к критической! Что будет когда до интелигенции наконец дойдет куда именно мы премся? Потеря легитимности власти уже у всего народа - революция :(
И опять - какую позицию заняля Церковь? Она поддерживает нынешнее правительство... Ситуация однако повторяется.
P.S. Хотите моих обоснований, что мы катимся в задницу? Если да, то немного попозже.. Если дадут :)
|
|
|