¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 2044 | Одессит | 4/19/2000 6:24:44 AM | Голос--> (2037) скажу откровенно, мне самому тошнит от так называемой “профессиональной” церкви (я использую это понятие в переводе с греческого).
Но не стоит останавливать свой взгляд на этом, ведь не там Вера.. и не в “православии” спасение, не важно каком, христианском, иудейском или мусульманском.
Как хорошо сравнил Clive Lewis: “Мы находимся в прихожей, перед нами множеством дверей, каждая из дверей - путь”. Выбор за нами, да и дело не в выборе, а в том куда мы придём и с чем. Любую тропу можно свести в болото...
(это не его слова в точности)
Найти Учителя не так просто, а порой можно обойтись и без “посредника”.
На всё Его воля.
|
| 2043 | Одессит | 4/19/2000 6:13:20 AM | All of Me--> (2041) Кстати, ты - один из самых лучших и светлых представителей нашего общества и слава Богу, что твои желания и намерения, твоя ответственность и Любовь лежат вне пределов большинства людей. :)
я говорил немного о другом,
к примеру о том, что порой мы наталкиваемся на границы, да и менно границы, и дело даже не в нашей силе, чтобы их преодалеть, а в (назовём это) Воле Божьей или Провидением..
Ведь именно в такие моменты мы всегда и обращаемся к Творцу.. Вспомни поговорку 2-ой мировой... “в окопах атеистов нет”
И не только в окопах. Ведь когда Он же нам и показывает наше бессилие, мы вынуждены признать, что “я” - не последняя инстанция. Хотя именно через “я” многие и находят и обретают связь с Всевышним.
|
| 2042 | Одессит | 4/19/2000 6:04:04 AM | Голос--> (2039) извиняю :)))
|
| 2041 | All of Me | 4/19/2000 3:33:26 AM | Одессит--> (2036) да не отторгаю я творца...я просто изначально в него не верю и все...а для себя..я естесственно и есть и царь и бог..и центр вселенной...а как же иначе? меня в первую очередь волнуют мои проблемы и радости и мнения...и все что связанно со мною...и даже кроме меня самой никто не может больше наказать меня..( совесть)..так что ты уж выбирай выражения..) не "божка",...а конкретно бога..потому что он для меня это я сама и есть..))))))))
|
| 2040 | Синий Лис | 4/18/2000 11:57:19 PM | Верить- то можно, но вот проверять надо очень осторожно. А женщине только на расстоянии вытянутой руки и то, пока ласкаешь:-))) А вот не верить нецелесообразно - свое удовольствие надо любить:-)))
|
| 2039 | Голос | 4/18/2000 11:01:22 PM | Одессит--> (2036) надеюсь, вы понимаете, что в подтексте вашей реплики можно при желании увидеть попытку доказать, что лишь православие - есть истина, а все остальное - ересь и заблуждение, во-первых. А во-вторых, можно разглядеть (пока очень-очень невнятно) желание "наставить на путь истинный". Очень трогательные желания... И верю, что с самыми благими намерениями... Но не хотелось бы, чтоб дискуссия ушла в этом направлении, не хотелось бы... Надеюсь, что присущий этому месту "плюрализм" в данном случае сослужит хорошую службу:))) Нет худа без добра, что называется, в демократии есть свои плюсы...
* * *
Вполне допускаю, что "дую на холодную воду" - в таком случае искренне прошу извинить...
|
| 2038 | Мираж | 4/18/2000 10:53:10 PM | Одессит--> (2036) Много легче разговаривать с себе подобными. Возможно, Богу также. В таком случае есть смысл в том, чтоб самому насколько возможно стать подобным Богу. Сказал же Христос: "И вы так можете". Хотелось бы... :)))
В конце концов! Было же сказано - все в тебе!
|
| 2037 | Голос | 4/18/2000 10:46:22 PM | Одессит--> (2036) да, такая точка зрения существует. И насколько я понимаю, ортодоксальные христиане (или последователи другой мировой религии) в т.ч. и по этой причине считают себя "святее" таких людей. Бог им судья...
* * *
Тут есть 2 стороны. Если человек в тупо-атеистической манере отказывается верить, требует, чтобы ему предъявили Бога "в натуре" - а себя считает центром вселенной - то это убогий и, к сожалению, распространенный вариант. В сущности, Бог и Вера здесь вообще непричем, никчему марать высокие понятия в таком контексте. Это просто убогие люди, да еще погрязшие в грехе гордыни и себялюбия...
* * *
Второй вариант значительно интереснее и глубже. Я не до конца понимаю историю этого вопроса, но - начав сегодня читать биографию Я.Бёме - уловил, что традиция эзотерического христианства имеет долгую историю. В чем-то она связана с современной персонологией, психологией личности и экзистенционализмом. Лично мне вообще ближе антропоцентрическая система, когда в центре всего стоит личность данного человека. И не только потому, что "своя рубашка ближе к телу", но и потому, что для меня здесь явственно звучит мотив личной ответственности человека прежде всего за себя самого, а потом и за все и вся вокруг.
* * *
Насколько я понимаю, ортодоксы не отрицают постулата богоподобности человека. В этом я вижу свою точку соприкосновения с теми же православными. На самом деле, таких точек значительно больше - не зря я все время повторяю, что речь у мудрых, понимающих, зрелых людей всегда идет об одном и том же. А в каждой конфессии (или учении) есть свои, очень ценные крупици истины, мудрости...
* * *
Что касается непосредственно вопроса - то я для себя уже формулировал это словами Джойса (если я не ошибаюсь). Их можно найти по выборке. Иерархия примерно такая. Во-первых, Я как богоподобный, смиренный, сомневающийся, ответственный за себя. Во-вторых, психологический феномен Бога и Веры, которые, по моему мнению в таком качестве НЕОБХОДИМЫ для того, чтобы человек стал человеком моральным. В-третьих, я ДОПУСКАЮ существование НЕЧТО (о чем и говорится в формуле Джойса). Причем именно В-ТРЕТЬИХ, т.к. первых двух позиций для жизни нормального человека, не занятого решением космогонических фундаментальных проблем вполне достаточно...
* * *
Что касается слегка "снобистского" отношения "профессиональных" православных к "пасомым" и "погрязшим в грехе и ереси" - то меня вполне утешает:))))) тот факт, что за право жить в Теле Церкви им приходится платить тем, что приходится мириться с огромным количеством проблем, которые присущи такой (в общем-то очень хорошей и правильной фундамеентальной идее) организации соборной духовной жизни... Если серьезно, то я затрудняюсь выбрать, что лучше - жить "колхозом" или жить "на хуторе". Истина всегда конкретна...
|
| 2036 | Одессит | 4/18/2000 10:13:35 PM | хм... :) спасибо,
Спасибо All of Me, Мираж, Голос.
Вы совершенно правы, и что интересно, подходите к вопросу с трёх, свершенно разных, сторон.
All of Me подняла вопрос о вере в себя.
Давайте задержимся пока на этом вопросе...
Дело в том, что с месяц назад в нашу с вами дискуссию заглянул священник (очень мудрый человек с далеко не закостенелыми взглядами).
Он очень заинтересовался и возможно будет учавствовать в дискуссии...
Но то, что его поразило (в результатх опроса о Вере), совсем не удивив, это подтверждение того, что люди ищут Бога в себе.. и не в том смысле, что обретают единство с Ним, сливаясь в единое целое, а отвергнув Его как Творца сами становятся божком самому себе...
Что Вы думаете об этом?
|
| 2035 | Голос | 4/18/2000 6:01:38 PM | И еще один, в некотором смысле "философический" (точнее, из диалектической логики) довод в пользу моей позиции. Как известно, (практически) любой процесс в жизни - это единство и борьба противоположностей. Поэтому отношение к человеку в шкале "доверие-недоверие" носит динамический характер и гибко меняется "по жизни". При этом, понятное дело, 100% недоверие или 100% вера недостижимы, приближение к ним подобно математической асимптоте... Мне такой - логический, рассудочный - взгляд на доверие людям кажется более адекватным. При этом я еще раз подчеркиваю ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие такого отношения, такой веры - от Веры в Бога!..
|
| 2034 | Голос | 4/18/2000 5:57:34 PM | Хм, как известно из n-го закона Мэрфи, "если вам можно понять неправильно - то обязательно найдется такой, кто поймет неправильно":))) Поэтому уточняю - речь идет именно о теоретической стратегии и о ПОЛНОМ доверии. В жизни значительно более правильным является априорное, авансом доверие людям. Всем! Я считаю людей изначально честными, а не изначально нечестными (это не относится к политикам и уголовникам). Но это именно НЕ безоглядное и НЕ полное доверие - это ШАГ НАВСТРЕЧУ, корректный способ общения с себе поднобным. Одессит же говорил, насколько я понял, о другом - о вере людям в контексте и сравнении с верой в Бога... В этом контексте я и пытался поразмышлять...
|
| 2033 | Голос | 4/18/2000 5:53:31 PM | К вопросу о вере в людей. У М.Бубера об этом вещь называется "Два образа Веры". Ну не об этом впрямую, о двух спобах веры в Бога - но и к людям это тоже относится.
* * *
Собсно, вопроса нет - верить людям МОЖНО. Это называется ДОВЕРИЕ. Вопрос только в том - до какой степени и в какой ситуации. Согласен с тем, что - как и все прочие способы ОТНОШЕНИЯ к другим людям - доверие другому основано на вере в себя. Если нет веры в себя, то не может быть и веры (в точном смысле этого слова) другим...
* * *
В чем разница между доверием-верой Богу и доверием человеку? Принципиальная (на мой взгляд) - в том, что Богу нужно научиться (кому не нравится слово "научиться" - предлагаю вариант "обрести способность") доверяться полностью и беззаветно, вверяться и растворяться. Причем в этом состоянии желательно (идеально) растворяться, оставаться навсегда. Именно по причине идеальной природы, "по определению" Бога.
* * *
С человеком, скорее, подходит второй (по Буберу) способ веры - "верю, что..." Человеку доверять можно - но поговорка "доверяй, но проверяй" - она правильная... Безопасно можно доверять ровно на столько, на сколько ты "проверил" надежность. И в любом случае ситуация, отношения должны организовываться, выстраиваться так, чтобы был (как воин КК) готов к бою, отступлению на подготовленные позиции, чтобы был готов к душевной боли - если вдруг... Не уверен, что возможно полное безоглядное доверие (всегда и везде) человека человеку.
Ну, т.е. добиться такого стойкого психологического состояния (заблуждения, я бы уточнил), очевидно, возможно, по крайней мере, на более-менее короткий период времени. Но как стратегия - это плохая стратегия, проигрышная. Глупо прыгать вниз головой в воду в незнакомом месте... Возможно, я заблуждаюсь и недостаточно романтичен:)))))))
|
| 2032 | Голос | 4/18/2000 5:40:18 PM | Отвлекся от Инета на полторы недели:)))) И ничаво - даже как-то где-то хорошо...
* * *
Н-да, так уже говорено не единожды - все в этой дискуссии в общем-то хорошо - и народ продвинутый, и вещи говорит интересные. Но - вот прочитал сейчас последние 40 реплик подряд - очень хорошо видно, что не "цепляются" участники друг за друга. "Стая товарищей" не образуется, душевной близости нет. Нет того самого ценного, когда, захлебываясь говоришь о своем сокровенном, а собеседник подхватывает на полуслове и "раскручивает" мысль дальше, обогащая разговор своим...
* * *
Классическая ситуация глухаря на токовище... Плохого в этом ничего нет и вины ничьей тоже нет. Но и счастья в этом тоже, к сожалению, нет. Типичное саморазвитие с использованием окружающих в качестве "зеркала", типичное самовыражение вслух с целью посмотреть на свои слова "со стороны". Это и ко мне относится, ессно... А хочется большего, однако...
|
| 2031 | Мираж | 4/18/2000 9:21:37 AM | All of Me--> (2030) Ложь человека не связана с выживанием. Здесь однажды уже говорилось о том, что у человека есть такие состояния сознания в которых ложь невозможна в принципе. Существуют также состояния в котором любая ложь видна, что называется, невооруженным взглядом.Когда лжет человек - он фиксирует внимание на лжи. В большинстве случаев.
Мы сами выбираем лгать и сами выбираем обманываться. Хм... Причем одновременно: как только начинаешь лгать - на это уходит некоторое количество эненргии, которого уже начинает не хватать для того, чтобы распознать чужую ложь. И мы начинаем реагировать не на суть происходящего, воспринимает уже не ньюансы, но грубые, семафорные так сказать жесты. Кстати истину в таком состоянии воспринимаем не глубоко. Например, возникает неверие. ;-)
|
| 2030 | All of Me | 4/18/2000 4:57:43 AM | Мираж--> (2029) про хамелеонов и кроликов..я это образно говорила..про ложь..просто у человека ложь..это и есть то самое замирание..перед лицом опасности..) только более сознательное...))))
|
| 2029 | Мираж | 4/17/2000 11:42:38 PM | С ложью ещё одна штука происходит. Когда лжёшь - хочется, чтоб тебе верили. А это уже требует существенных энергозотрат от лгуна, для поддержания лжи. Конечно, если личной силы много - дело ваше. Как сказано у К.К.: "Если у человека много личной силы - все, что он скажет будет истиной. Если мало - что бы он ни говорил - это не будет правдой." (приблизительно так).
Но, с другой стороны... Зачем тратить личную силу на поддержание обыденной лжи? Есть множество других способов... И есть более достойное применений личной силы.
А хамелеоны не лгут. Драконы вообще не лгут. All of Me... Ты никогда не была в состоянии смертельной опасности? В том состоянии, когда что-то внутри тебя точно знает, что нужно делать, для того, чтобы избежать опасности. Кролики перед взором змеи замирают, не прикидываясь трупами. Просто замирают. Почему? Если ты поймёшь...
Есть такая штука - соединение сознания. Находясь в таком состоянии соедининения ты не то, чтобы знаешь противника... Ты и есть противник. И знаешь как от него (то есть от себя) защититься. В нашем случае - замереть.
И до лжи здесь... Ой, как далеко.
As for Me...
P.S. Кто занимался медитацией, мог случайно обнаружить один из таких механизмов. Ощущение такое, будто в глубине живота нечто вздрагивает и волна, подобная кругам на воде, неторопливо разбегается по всему телу, покидая его. Мой Мастер говорит, что это похоже на эхолот. И есть он у всех. Но далеко не все его ощущают. Частота - где-то в пределах одного раза за период от полусекунды до трех-пяти секунд. Почти как сонар в фильмах про подводные лодки. :)))
И ещё... Именно о таком механизме говорила Минутка, и (уж простите) не высказался я, когда речь шла о том, что те мысли, которые меня беспокоят, каким-то образом уже находят свое отражение в этой дискуссии. Тут, правда, еще кое-что. :)
|
| 2028 | Мираж | 4/17/2000 11:09:06 PM | Людям не верить? Похоже, что постановка вопроса неверна.
Скорее - можно ли доверять себе? Судя по всему каждый человек точно знает что происходит. Особенно в том, что касается другого человека. Мы сами выбираем обманываться. Можете возражать, но возражения не принимаются.
Не верите? А как тогда, в частности, расценить заявление одной моей знакомой, что она замечает мужчин только тогда, когда они её хотят? Вне зависимости от того, как они себя ведут.
Попробуйте поймать кошку с намерением потаскать её за хвост. Вы будете подходить к ней с самым беспечным видом, но она вам не поверит. Я только подхожу к дому, а моя кошка уже знает.
У человека тоже есть такой механизм. Вопрос только в том, как научиться доверять собственным ощущениям и укротить собственный ум. Чтоб и не мешал, но и не дребезжал по чем зря.
|
| 2027 | All of Me | 4/17/2000 8:58:40 AM | мне дает силы жить , любить и радоваться..просто само сознание что я живу..и то..что я могу сделать..пусть немного..в масштабе вселенной..но уж коли для меня центр вселенной во мне..мне этого хватает за глаза...чтобы быть удовлетворенной сделанным мною..))))не только людям дана Ложь...) а как претворяются хамелеоны? или мертвыми другие животные чтобы их не заметили? это все ложь..у животных это ярко выраженное..- спасение их жизни..у людей завуалированное..любая ложь идет от неосознанного страха смерти...))))))а зачем бояться того..к чему все равно идешь и придешь? пойми это..и ты поймешь природу лжи..и не будешь так строго судить...и потом...ложь - в итоге..для тебя..это то..что ты не так получил..или просто не получил..но все равно..у тебя нет ничего кроме себя самого..и надо знать..что все извне все равно не принадлежит тебе..даже если и было обещано..ты можешь это иметь временно, но не постоянно...уйдешь из жизни.все равно один..без всего тобою собранного..))))))))
|
| 2026 | All of Me | 4/17/2000 8:52:59 AM | Одессит..а за твой вопрос " можно ли верить людям" ...я тебе вообще двойку ставлю..! от тебя я просто такого не ожидала...принесите розги с собою !)))
|
| 2025 | All of Me | 4/17/2000 8:40:01 AM | Одессит--> (2021) знаешь , что приносит боль? что то ИНОРОДНОЕ как заноза..или инфекция..) так вот ..не стоит кричать..надо найти причину..и удалить..)))
|
| 2024 | All of Me | 4/17/2000 8:36:45 AM | Одессит--> (2021) почитай Дневной Дозор.и Ночной Дозор...) Лукьяненко..это так..тоже по теме, кстати..)))ссылка у тебя есть..))
|
| 2023 | All of Me | 4/17/2000 8:35:14 AM | Одессит--> (2017) ты меня знаешь..я не верю в Бога..но не возражаю...)) я верю в себя...в то..какая я...я - для меня..мой Бог..мой Судия..самый жестокий..но и справедливый и правильно видящий..я не накручиваю никогда..если я кого обижу словом..я это чувствую..и всегда иду к тому кого обидела..иду открытой..и с любовью и с просьбой о прощении..но это бывает редко..потому что,любя себя, я максимально стараюсь понимать..чтобы мне меньше от себя самой и доставалось..)))))и не надо надумывать..ты же знаешь себя..ты же знаешь..что ты не хочешь зла..и отдаешь все что можешь..а как это принимаю и как этим пользуются или нет..это уже не в твоих силах решать..и нет тут твоей вины..) верь в себя сначала...)
|
| 2022 | All of Me | 4/17/2000 8:30:39 AM | Одессит--> (2017) и ничего никуда не кануло..все было в свое время..) и прекрасно , что было..это и надо помнить..и радоваться..что тебе это было дано..и что дано и сейчас..вины в себе искать...ну уж нет..))) нет ее вины..есть выбор...каждого...это надо понимать..и уважать..и принимать...!!!!!)
|
| 2021 | Одессит | 4/17/2000 8:29:47 AM | All of Me--> (2019) я тебя внимательно слушаю.
|
| 2020 | All of Me | 4/17/2000 8:27:07 AM | Одессит--> (2018) согласна с поправкой..))))
|
|
|